Налоговая реформа в России. Интенсивность и польза. - Сергей Штогрин - Интервью - 2001-07-01
1 июля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Штогрин, заместитель председателя комитета Государственной Думы по налогам и бюджету.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если говорить о налоговой реформе собственно, степень ее полезности? С одной стороны, о необходимости ее существования не говорит, наверно, только ленивый. С другой стороны, любая реформа это слом.
С.ШТОГРИН: Не совсем так. Слом это революция, а реформа это может быть и постепенное реформирование и изменение тех или иных актов, которые регулируют изъятие налогов в пользу государства. Поэтому если говорить о реформе, которая у нас сейчас проходит в Российской Федерации, то никакого слома нет, поскольку идет изменение в рамках действующего законодательства. Просто я помню 98-й год, когда мы рассматривали 14 проектов Налогового кодекса, и там была идея такая: все выбросить, что у нас сейчас есть, оставить всего 2 налога подушный и погектарный. Вот это была бы настоящая революция или контрреволюция. А пока мы работаем в рамках совершенствования действующей налоговой системы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если говорить сегодня о том, что государство недополучает с юридических и физических лиц, которые существуют и функционируют на его территории, вспоминается история Если я не ошибаюсь, в Датском королевстве была такая история, когда через один из портов проходили корабли с грузом из Индии, из Африки и, естественно, должны были платить некий налога за проход
С.ШТОГРИН: Таможня.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете эту историю?
С.ШТОГРИН: Рассказывайте, это интересно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И соответствующий правитель Естественно, все проходящие корабли стремились занизить стоимость своего груза, потому что определенный процент его стоимости должны были заплатить в качестве таможенного сбора. И правитель постановил, что он имеет право скупить весь груз проходящего корабля по той цене, которую сам этот капитан корабля и объявил. Как Вы считаете, перспективна ли такая форма сегодня в России?
С.ШТОГРИН: Абсолютно нет, потому что мы развиваем налоговую реформу в другом направлении. И то, что Вы приводили пример, это изъятие, которое не является следствием экономического результата деятельности организации, предприятия или физического лица. Нельзя собирать просто установленную какую-то часть и даже не часть, а установленный размер какой-то платы надо забирать часть того, что он наработал сверх, то есть от дохода, от прибыли. Поэтому я, например, всегда придерживался и придерживаюсь идеи, что должны быть у нас в России 2 главных налога, это налог на доходы физических лиц, то есть чтобы каждый гражданин делился своими доходами с государством, которое ему обеспечивает соответствующую жизнь в стране.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обеспечивает ли?
С.ШТОГРИН: Обеспечивает. В какой степени, это вопрос второй, но все равно обеспечивает. И забирать часть прибыли у организаций, которые тоже должны платить государству, потому что они работают на территории этого государства и используют его землю, воздух и людей этого государства. А вот налоги типа я у тебя заберу 100 рублей независимо от того, как ты заработал
Н.БОЛТЯНСКАЯ: это рэкет.
С.ШТОГРИН: Да, но государственный рэкет. И он тоже сегодня еще есть, и мы постепенно его в ходе нашей реформы постараемся изжить, чтобы в перспективе не было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говоря о налоговой реформе или о налоговой революции, можно упомянуть два исторических числа. Первое это 13%, а второе те самые 24%, которые две недели назад в Государственной Думе вызвали столько споров. Так что это, свершилась налоговая революция? Или мы только приступили к этому процессу?
С.ШТОГРИН: Нет, это, опять же, не революция, поскольку нормативные акты или правила игры все равно остались прежними. Давно идут дебаты о том, какое должно быть изъятие у населения, шкала должна быть прогрессивная, регрессивная или плоская. Просто мы сейчас сталкиваемся с примерами примитивизма в налоговом законодательстве. Получается так, что и богатый, и бедный должен платить 13% от своих доходов, что совершенно несправедливо, потому что надо делиться с государством, чем ты больше имеешь, тем больше должен отдавать. И то же самое, давайте говорить о прибыли 24%. Разве справедливо брать 24% от прибыли того, кто торгует водкой и производит, и у того, кто производит детское питание?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с тех, кто торгует девочками на Тверской, вообще ничего не берут, правда?
С.ШТОГРИН: Это уже вопросы не налогового администрирования, а Кодекса. Здесь у нас пытаются к налогам все свести. У нас есть налоговая стезя, а есть другие законы, которые регулируют отношения людей в обществе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы думаете, из тех законопроектов, которые сейчас лежат на столах в Государственной Думе, какие затрагивают всех, а не только крупных предпринимателей или вас, профессионалов и законотворцев?
С.ШТОГРИН: В конечном счете, все налоговые законы, которые мы рассматриваем и которые принимаем, затрагивают каждого гражданина, потому что в конце концов платит человек, но опосредовано. Напрямую, наверно, самые важные из тех, которые находятся сейчас в нашем пакете, это глава второй части Налогового кодекса "государственная пошлина". Поскольку мы с вами всегда платим какую-то мзду, когда совершаем какие-то юридически значимые действия, будь то получение справки, пошлина, и платят ее все. И казалось, что это очень простой документ, но когда мы в нее влезли и стали разбираться, оказывается, в государстве-то нет нормального исчерпывающего перечня тех действий, за которые обязан человек платить, поэтому поборы существуют неимоверные, вплоть до того, что в некоторых муниципальных образованиях берут по 1000 рублей за подпись и печать, не обосновывая ничем. Но поскольку люди не знают, что они должны делать, что не должны, они, чтобы отвязаться и получить нужный документ, платят и все. Поэтому мы поставили себе задачу навести в этом деле порядок, и здесь правительство нас поддерживает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, каждую осень у нас начинает бензин дорожать, и многие связывают это в известной степени с изменениями в налоговой нагрузке на производителей топлива. Это так?
С.ШТОГРИН: Практически вы правы, но в 2000-м году, в 99-м, даже в 98-м году обычно было 2 скачка цен на бензин это весенний и осенний. Во-первых, они связываются не столько, наверно, с налоговой реформой, сколько с весенними полевыми работами и с осенними уборочными работами, когда подскакивают цены - дефицита у нас нет, но спрос повышается. С другой стороны, всегда к весне правительство выбрасывает нам предложения по повышению налогового бремени на производителей топлива, бензина, дизельного топлива, сейчас и на масла мы установили акцизы. Поэтому я думаю, что были такие опасения в январе этого года, когда мы отменили налог на реализацию горюче-смазочных материалов, а ввели вместо него повышенный в несколько раз акциз. И многие, в том числе и журналисты, предсказывали резкий скачок цен, хотя я доказывал в Государственной Думе всем, что это не произойдет, потому что нет экономической основы для повышения цен и резкого скачка цен. Я думаю, что сейчас не заложено нашим налоговым законодательством экономической основы для повышения цен ни на бензин, ни на дизельное топливо, ни на масла в конце этого года и даже осенью, поэтому, я думаю, ситуация должна быть спокойной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается простых налогоплательщиков. Вы говорите о том, что вроде бы как неравномерно получается: я получаю 100 рублей, плачу с них 13%, вы получаете 100 рублей, платите с них 13%. Казалось бы, все справедливо. А что вообще реально можно сделать, для того чтобы облегчить жизнь бюджетникам, пенсионерам? Пенсионеры у нас не платят налоги
С.ШТОГРИН: Есть те, которые платят, есть не платят. Я хочу сказать, что, конечно, надо смотреть, чтобы социально незащищенные слои населения, так они называются, - чтобы у них изъятие было минимальным. Например, мы этого добились, когда принимали в 98-м году налог на имущество физических лиц. А у нас почти каждый сейчас чем-то владеет либо домом, либо земельным участком, либо какой-то иной недвижимостью. Сейчас у нас есть в собственности и катера, и яхты, и самолеты. Поэтому когда мы принимали тот закон, я проявил идею такую, что те дачи по 6 соток, на которых строились убогие домишки, практически не облагались налогом (так сегодня и есть), чтобы не облагались налогом квартиры, которые получили граждане от советской власти в свое время и приватизировали, но чтобы те, кто имеет роскошные особняки, те же яхты и катера, платили, конечно, поболее. Потому что есть еще одна система изъятия сверхдоходов - это через налогообложение собственности. И вот то, что сейчас у нас происходит, если уж мы установили 13 % для всех, то давайте у богатых заберем через налог на собственность, и это будет в определенной степени справедливо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда ожидать такого неба в алмазах?
С.ШТОГРИН: Я думаю, что это будет в ближайшем будущем, поскольку мы заканчиваем в этом году работу с большой группой налогов федеральных. В следующем году мы, наверно, закончим вообще работу над федеральными законами и приступим к местным налогам и региональным, и там как раз входят в эту группу налогов местных налоги на имущество физических лиц.