Людмила Улицкая - Интервью - 2001-07-01

1 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" писатель Людмила Улицкая

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вечная проблема с суффиксами и женскими окончаниями. Я думаю, что у Вас эта тема уже навязла в зубах, но у меня такое впечатление, что даже издатели очень любят объединять по половому признаку литераторов: женская проза, женская литература, женская тема С моей точки зрения, это совершенно неверно. А как Вы это воспринимаете, когда вас - мальчики направо, девочки налево

Л.УЛИЦКАЯ: Я с Вами совершенно согласна. На самом деле, это совершенно меня не травмирует, и писателем меня называют или писательницей, меня совершенно не беспокоит. И я думаю, что это один из тех искусственных вопросов, которые как-то сами по себе вымрут. Потому что вообще когда покупается книга, то она покупается все-таки не по этому признаку. И то, что в последние годы у нас очень много действительно появилось интересных писательниц, - я думаю, что какое-то время пройдет, и мы просто забудем об этом суффиксе, и это устоится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хочется надеяться, что это действительно устоится. Вопрос от Елены Талалаевой из Нью-Йорка по Интернету: "Уважаемая Людмила, когда можно будет Вам задать вопрос на творческой встрече в Нью-Йорке?"

Л.УЛИЦКАЯ: Я сравнительно недавно там была и пока что не собираюсь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: При советской власти очень любили называть литераторов инженерами человеческих душ, иногда называли докторами-душеведами. Наверно, в профессию доктора, "-веда" этого, входит общение как с приятными и здоровыми людьми, так и с не очень приятными людьми, которые с точки зрения человеческого общения не совсем здоровы. Человек, в чьи профессиональные обязанности входит наблюдение мелькания людей вокруг, может или не может выбрать себе необходимую дозу этой роскоши человеческого общения: меня здесь нет от сих до сих, а дальше я есть, с этими людьми я хочу, с этими людьми я не хочу

Л.УЛИЦКАЯ: Там очень много вопросов образовалось. Во-первых, я по своей старой профессии биолог и генетик, и для меня всегда профессионально самым интересным казался именно человек. И если я в молодые годы занимаюсь генетикой и рассматривала человека именно с точки зрения биологии его, начавши заниматься этой другой профессией, острие интереса к душевной жизни человека переместилось. Я должна сказать, что, в общем, это все оттенки антропологии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть разные оттенки.

Л.УЛИЦКАЯ: Разумеется. Для меня всегда была чрезвычайно важной тема взаимодействия человека и государства. Потому что в любой ситуации, в любом обществе всегда есть некое противостояние. Человек хочет сохранить свою личность, свою уникальность, а государству гораздо удобнее, когда люди одинаково дружно реагируют на все посылы "да" и "нет". И вот эта проблема - как человек сохраняется, как он сохраняет свою личность. В особенности это, конечно, интересно в тоталитарных условиях, где сильнее жмут, она всегда меня очень занимала. И в какое-то довольно раннее время моей жизни я поняла, что лучше всего сохраняются люди маргинальные, люди, которые стоят на обочине, которые не хотят делать социальной карьеры, и среди них часто бывают люди скромные, незначительные, иногда больные, немножко смещенные. И даже среди моих героев в моих книжках очень много таких людей, которые сохраняют себя, именно не находясь в мейнстриме жизни, а находясь на ее обочине.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но тут можно продолжить эту антропологическую тему. В свое время, когда девочки заполняли такие песенники, очень были популярны всякие определения. И я помню, как меня в 6 классе потрясло определение "Жизнь есть форма существования белковых тел". Фантастика: просто, красиво и абсолютно спорно. А несколько лет назад я беседовала с естественником Святославом Федоровым, ныне покойным, к сожалению, и он сказал, что нет эмоций. Когда мужчина в первый раз смотрит на женщину, он прикидывает, подходит ли ему ее биологическая система для воспроизводства себя, любимого. И все ведь можно, любое математическое сложное выражение можно упростить до предела. И имея это в сухом остатке, не скучно?

Л.УЛИЦКАЯ: По-моему, нет. Потому что все-таки двух одинаковых случаев все равно не бывает. Все-таки каждый раз встречаются люди, и узнавание начинается с поверхности, и потом оно длится до бесконечности, потому что и человек меняется, и люди меняются от соприкосновения, от взаимодействия И мне кажется, что это вообще замечательный и очень интересный процесс.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще одна тема, которая может показаться евгеникой, если угодно, но мне кажется, что она очень интересна. Во многих Ваших книгах есть напластование культур, напластование менталитетов в одном человеке. Это Медея, в которой соединены и ее Греция, тот самый язык, на котором она заговорила с трудом в московском храме, и ее детские воспоминания, и ее Крым, и ее российский менталитет, многие другие герои также. Как Вы считаете, это бодрит вообще человеческую психику - такое смешение всего, такой Иерусалим в одной отдельно взятой душе?

Л.УЛИЦКАЯ: На самом деле, я думаю, это не всегда так бывает, все-таки большая часть людей довольно плоско устроены. Это, на самом деле, очень большая удача для человека - когда он проходит в пределах одной жизни, касается разных культур, живет в разных городах, в разных странах, в разных социальных слоях, действительно, это очень обогащает и биографию просто формально и человеческую душу. Мне приходилось общаться много с эмигрантами, с людьми, которые прожили две жизни, одну в одной стране, другую в другой, а иногда и третью в третьей, и я всегда обращала внимание на то, что гораздо менее тривиальная реакция у этих людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И Вы пишете об этом - Ваш раввин из "Веселых похорон"

Л.УЛИЦКАЯ: Немножко об этом пишу, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А считаете ли Вы, что у Вас лично есть возможность с помощью своих героев прожить несколько жизней? Или это все литература?

Л.УЛИЦКАЯ: На самом деле, когда пишешь книжку и когда в нее глубоко увязаешь, конечно, это жуткая трата сил внутренних. И я должна признаться честно, что, в общем, мои герои для меня столь же реальны, хотя они мною выдуманы, в значительной степени они для меня очень реальные существа, и они со мной рядом живут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Иногда слышишь от людей, связанных с возможностью творческой, что у них есть некая возможность свести счеты с теми, кто сделал что-то плохое в их жизни. У Вас не возникает такого желания?

Л.УЛИЦКАЯ: Нет. Потом, если говорить честно, так, может быть, сложились уникально моя жизнь: в общем, у меня нет людей на самом деле, с которыми мне бы хотелось свести счеты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут и возникает классический вопрос из Булгакова: ""Вы столь высоконравственный человек?" - "Я просто дала обещание", ответила Маргарита".

Л.УЛИЦКАЯ: Нет, я, наверно, не давала никаких никому обещаний. Но дело в том, что я просто знаю, что самые тяжелые и самые острые ситуации, которые мне в жизни приходилось переживать, иногда спровоцированные людьми, достаточно близко ко мне расположенными, - все-таки, когда их проживаешь, в результате ты выходишь из ситуации обогащенным и с каким-то другим большим знанием жизни, большим знанием себя иногда. Поэтому, в общем, иногда остается даже чувство некоторой благодарности за самые сложные ситуации, в которые ты попадала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Людей одаренных иногда называют поцелованными Богом. Как Вы считаете, это все-таки поцелованность Богом или это возможность правильно организовать собственные мысли? То есть диктуют или сами, условно говоря?

Л.УЛИЦКАЯ: Не знаю. Во всяком случае, я совершенно уверена в том, что то, что вы говорите "поцелованные Богом", - таких людей гораздо больше, чем это кажется с первого взгляда. Просто есть очень много людей, которые очень слабо и робко проявляются вовне, и они совершенно прекрасны, они образцовы иногда даже, но их просто никто не знает. Таким человеком была моя собственная бабушка, и она была абсолютно образцовым высоконравственным человеком, но кто ее знал? 15 ее подружек, 20 соседок

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в скольких Ваших героинях есть Ваша бабушка?

Л.УЛИЦКАЯ: Поскольку она от меня не уходит и она была человеком чрезвычайно важным в моей жизни, я думаю, что в каком-то растворенном состоянии она присутствует в тех моих старушках, о которых я пишу, довольно много, потому что это поколение, которое мне всегда было очень интересно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, без которого, наверно, ни одно интервью с Вами не обходится. "У некоторой части молодежи популярны Гайдар, Кассиль, Васильев, Корнилов. Как Вы считаете, представляют ли они действительно эстетическую ценность или это дурная мода?" спрашивает Вадим.

Л.УЛИЦКАЯ: Пожалуй, что всех этих писателей я не перечитывала с очень давних времен, поэтому я просто боюсь оказаться несправедливой. Я помню, что я в детстве читала с большим энтузиазмом Гайдара. "Швамбранию" я очень любила, но в каком-то очень коротком отрезке своего детства. Что касается Васильева, я просто не знаю, о каком Васильеве идет речь, потому что с этой фамилией довольно много было писателей. Корнилов тоже. Я знаю поэта Владимира Корнилова Сейчас даже не могу сказать, не знаю. Дело в том, что всегда когда человек вырастает, то книги, которые были в его детстве, оказываются очень важны. Скажем, я помню, что в совсем раннем детстве я страшно любила Бориса Житкова, и оказалось, что я совершенно не обманулась в нем, потому что год назад вышла его книга, которая 60 лет не была опубликована (это уже был роман для взрослых, а вовсе не книжка для детей, который называется "Виктор Вавич"), и оказалось, что это действительно грандиозный, великолепный и совершенно незаслуженно забытый писатель.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Набокова-то детстве Вам не давали

Л.УЛИЦКАЯ: Он очень рано мне попал в руки, это было совершенно случайно. Это были 60-е годы, американский студент, с которым мы вместе в университетские годы в одно время учились, мне дал книжку совершенно неизвестного писателя Набокова, это было "Приглашение на казнь". И у меня было абсолютно шоковое состояние, потому что я поняла, что есть другая литература. И, конечно, это был не год, а долгие годы переживания этого писателя. Потому что потом я уже, конечно, стала его искать, находить, и мне привезли из Америки его книжки по-английски Оказалось, что я не могу читать, потому что это был не тот язык, которому нас учили, я и по сей день Набокова по-английски, по-моему, только одну книжку с величайшим трудом прожевала. Во всяком случае, это нас формирует, это очень важно те книжки, с которых мы начинаем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В одном из Ваших рассказов вступление в пионеры - помните, как они все волнуются, бедолаги, просто до физических недомоганий доходит дело. И сегодня, когда читаешь это, улыбаешься, потому что все это проходили. Но в какой-то момент начинаешь соображать, что все не так хорошо. И что всегда живой не так идеален, как нам кажется. Это подталкивает или, наоборот, связывает руки?

Л.УЛИЦКАЯ: Дело в том, что здесь на самом деле совсем другая история с приемом в пионеры. Потому что с точки зрения антропологии, которую я уже упоминала, вступление в пионеры было инициацией, это была страшно усеченная, искаженная, дико оглупленная форма, но, в общем, происходило принятие ребенка в более старшую возрастную категорию. И это очень древняя и очень в глубине человеческой психики заложенная вещь, поэтому это глубокое волнение, возможно, было связано не с конкретной ситуацией вступления в пионеры и торжественного обещания "я, юный пионер, даю обещание перед лицом своих товарищей", а совершенно другая, гораздо более глубокая схема работала в это время.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А девчонки, которые бегут на похороны Сталина? Сегодня в здравом уме

Л.УЛИЦКАЯ: Но 10 лет тому назад все девчонки бежали к Белому Дому. Это просто участие в жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Утеряли мы?

Л.УЛИЦКАЯ: Я думаю, что нет. 10 лет тому назад нам было продемонстрировано, что может произойти даже сегодня с нашим, казалось бы, столь уставшим от идеологических промывок разного рода народом. В общем, конечно, есть периоды более высокой чувствительности и возбудимости народных масс, есть периоды усталости, сейчас, наверно, мы переживаем период усталости, но я думаю, что это такая закономерная синусоида

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы говорили о взаимоотношениях человека с государством при тоталитарном режиме - они более интересны, потому что в большей степени давят. В связи с этим можно ли говорить, что сегодняшние взаимоотношения человека с окружающим его миром менее интересны, потому что сегодня существует призма валютно-финансовая.

Л.УЛИЦКАЯ: Конечно, мы совершенно не могли предположить еще 20 лет тому назад, когда я уже была достаточно взрослым человеком, что изменения общественные будут столь глубоки и столь тотальны. Потому что ведь никто не мог себе предположить 20 лет тому назад, что жизнь может развернуться таким образом. И я думаю, что мы находимся в самом начале перемен. И человеческая жизнь так коротка, и мы не можем фиксировать события, потому что, как это говорил замечательно Бродский, "с точки зренья комара человек не умира". Мы успеваем умереть, не зафиксировав всего происходящего. Я думаю, что мы живем в потрясающе интересное переломное время, и я не уверена, что мы досмотрим конец этого кино, но кино потрясающее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Илья Викторович упрекает Вас в известной степени, что в Вашей прозе слишком велика дистанция между Вами и Вашими героями. Это так?

Л.УЛИЦКАЯ: А я даже не понимаю, честно говоря, этого вопроса. Что называется дистанцией? Я действительно этого не понимаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что речь идет о самоидентификации на том или ином этапе. Доктор Кукоцкий это я, Медея это я, Алик это я, все героини Ваших рассказов это Вы вот об этом идет речь. И это тоже, наверно.

Л.УЛИЦКАЯ: Я скажу, что да, конечно, все вытягиваешь. Как паук вытягивает из себя нить какую-то, ты вытягиваешь из себя, что получается, как получается, иногда получше, иногда похуже, иногда радуясь, что кажется, что получилось, а иногда понимаешь, что не дотянула. Но такое рискованное писательское занятие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаясь к проблемам взаимоотношения человека и государства в некоторой степени. Хотя Вы, наверно, тому не являетесь примером. Человек творческий во время оно находился под диктатом идеологии - сегодня он находится под диктатом конъюнктуры. Я знаю не одного и не двух авторов, которые, пытаясь обратиться в какое-то издательство, слышат - побольше крови, побольше насилия, побольше убийств, и чтобы это было описано Вы на себе ощущаете диктат конъюнктуры сегодня?

Л.УЛИЦКАЯ: Мне действительно ужасно повезло. Дело в том, что то, чего мне не хочется, - я этого просто не могу. Я бы, может быть, рада была продаться, но только у меня этого не получится, потому что я этого не умею, у меня просто эта машинка не работает. Я могу делать только то, что мне очень интересно. Вот сейчас я переживаю такое кризисное до некоторой степени состояние, потому что книжка, которую я давно начала писать (и какой-то кусок от нее написан), она вдруг мне перестала быть интересной. И я ее отложила, занимаюсь сейчас какими-то другими вещами. Потому что я даже свое собственное, то, что мне было интересно, и то в какой-то момент не могу раскручивать дальше, потому завод кончился. А уж тем более смешно даже предположить, чтобы я могла работать, если мне велел редактор, или начальник, или человек, который мне собирается заплатить за это деньги. Нет, не могу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, не редактор, не начальник Помните рассказ "Источник вдохновения", когда обстоятельства вынуждают

Л.УЛИЦКАЯ: Когда обстоятельства вынуждают, я могу написать предисловие, могу написать

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сценарий?

Л.УЛИЦКАЯ: Ну да, это профессиональная работа, она очень жесткая, и я, кстати, ее люблю. Я могу выполнить задания какие-то, но, как правило, это не связано с тем, что называется творческой работа. Это связано с тем, что называется профессиональная работа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Ваши сценарии имели отношение к работе во имя чего-то или это было

Л.УЛИЦКАЯ: Ну что вы! Только за интерес. Мне просто повезло, что, в конце концов то, что я делала за интерес, стало почему-то стоить денег, но это просто так повезло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Уважаемая Людмила Евгеньевна, - пишет Вам Елена, - по-моему, Ваша "Медея" совершенно безукоризненное произведение". Очень много сообщений с выражением всякой глубокой искренней благодарности. А в какой-то момент устаешь от того что говорят - спасибо, нам так нравится Или это все вранье, это всегда приятно?

Л.УЛИЦКАЯ: Этот вопрос тоненький. Потому что на самом деле вроде улыбаешься и говоришь спасибо. Ну, собственно, больше сказать нечего, потому что вроде для того и работаешь. Ну, спасибо

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается книги, от которой Вы немножко уже подустали, в Вашей творческой жизни уже происходили такие ситуации, бывало?

Л.УЛИЦКАЯ: Да, сколько угодно. Я "Медею" писала в пять приемов. А сколько раз я бросала "Казус Кукоцкого", я даже вспомнить не могу. Но когда я говорю, что я начала эту книжку писать в 91-м году, а закончила в прошлом году и издала, то это не значит, что я ее 9 лет писала. Я уходила, приходила и не писала. И за это время написала "Веселые похороны" в каком-то промежутке отчаяния, когда я поняла, что эту книжку мне не поднять, не вытащить, она такая здорова, такая сложная

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько месяцев назад в "Книжном казино" Вы дали понять, что "Казус Кукоцкого" для Вас слишком большое произведение.

Л.УЛИЦКАЯ: Да, я это не отрицаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотя когда читаешь

Л.УЛИЦКАЯ: Дело в том, что есть спринтеры и есть стайеры. Я совершенно убеждена, что естественный для меня размер это 23-25 страниц, что я хорошо себя чувствую в рассказе. Но в какой-то момент оказалось что то, о чем я сегодня хочу писать, не есть тема рассказа, в рассказе оно не поднимается. И тогда возникли более объемные вещи, и, естественно, чем они объемнее, тем для меня это сложнее, потому что я по своей природе не стайер, такие длинные дистанции мне очень тяжело даются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ведь у издателя существует определенный формат, и когда выпускается роман, можно его издать таким форматом, можно его издать другим форматом. Когда у человека написан рассказ, наверно, можно себе представить, как он хорош, когда он только закончен, по пока 25 рассказов не напишите, деваться некуда, никто не издаст Это никак Вас не ограничивает во внутренней свободе?

Л.УЛИЦКАЯ: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А когда начинается и когда заканчивается роман с произведением, которое сегодня можно пойти и купить в Доме Книги напротив?

Л.УЛИЦКАЯ: Я думаю, пожалуй, что все мои книжки придуманы были в 70 годах, но они были придуманы не в том виде, в котором они, в конце концов, получились. Но, вероятно, это были наиболее для меня плодотворные годы, эти застойные. И весь круг людей и тем, с которыми я работала, они на самом деле все одного времени тогда. И сейчас я застряла со своей работой, делаю какую-то другую работу, кстати, очень интересную, но, скажем, 10 рассказов ненаписанных у меня есть, но почти все они придуманы тогда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько вопросов на пейджер в таком контексте: имеем ли мы право сегодня отказываться от советской литературы? Частично Вы на этот вопрос ответили

Л.УЛИЦКАЯ: О чем говорить? Нам никто не запрещает любить то, что мы любим. Почему надо от нее отказываться?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как Вы относитесь к такому положению, что пока на вас существовал некий идеологический прессинг, вы все виртуозно владели эзоповым языком, а сейчас он умирает, потому что что тут скрывать, все надо говорить прямо

Л.УЛИЦКАЯ: Ко мне это не имеет отношения, потому что моя первая книжка в России вышла в 94 году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Скажите пожалуйста, читали ли Ваши дети Ваши книги и как они к ним относятся?"

Л.УЛИЦКАЯ: Это хороший вопрос. Да, я страшно рада, что и мои дети, и их друзья читают мои книги, и это имеет значение и для них, и для меня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Как Вам удалось сделать проект вместе с Андреем Красулиным?" Я так понимаю, что речь идет о том самом литературно-художественном проекте, который был в галерее Манеж.

Л.УЛИЦКАЯ: Андрей Красулин это мой муж, поэтому нельзя сказать, чтобы нам было очень сложно делать этот проект.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще как!

Л.УЛИЦКАЯ: Нет, замечательно. Дело в том, что когда я закончила "Казус Кукоцкого" (а начала я его, как я уже говорила, в 91 году), оказалось, что я начала его писать ручкой по бумаге, потом я его печатала на машинке, а закончила уже, естественно, на компьютере. И образовалась целая груда таких разнообразных рукописей. И я поняла, что я попала в очень интересную культурную ситуацию, потому что это было время, когда миллионы людей переходили от письма некомпьютерного к компьютерному

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Другая организация труда.

Л.УЛИЦКАЯ: Да, в общем, я поняла, что здесь очень большой важности событие. Миллионы людей переходили, а вот здесь в пределах одной книги все произошло: она начинается ручкой, от руки, а кончается уже на компьютере. И когда муж мой увидел эти бумажки, он сказал, как это замечательно, увлекательно и здорово. И он взял эти рукописи и провел по ним своей рукой, он делал на них офорты и эту ситуацию художественным образом зафиксировал. С моей точки зрения, получилось очень интересно, но вот этот проект состоялся, уже была у нас и в Германии выставка, и в этом году в Америке даже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, что близкие - это особые читатели для человека пишущего, это особые зрители для человека рисующего. У Вас ложилась Ваша традиция? Близкие это главные друзья или все-таки главные критики, блохоискатели?

Л.УЛИЦКАЯ: Конечно, это близкий круг сначала. Что же касается критиков, то хороший критик это очень большая редкость и большое счастье, как и хороший редактор, кстати говоря. Просто у нас школа критики, с моей точки зрения, сейчас стала ужасной. Я, честно говоря, очень редко вижу то, что называется хорошим критическим разбором, то есть то, что должен делать критик - не выразить свое отношение, а показать, что происходит в этом тексте. И поэтому, конечно, лучшие критики это друзья, потому что у меня есть среди моих друзей очень острые, очень внимательные, очень для меня опасные читатели. Кстати, мой муж с очень точным и внимательным глазом и весьма порой делает существенные для меня замечания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Замечания конструктивные?

Л.УЛИЦКАЯ: Нет, все-таки не конструктивные, а обычно это бывает по тексту просто. Потому что были годы, когда я просто ему давала читать, что я сегодня написала. Сейчас уже так не происходит, но он все-таки очень, действительно, глубоко вникал в то, что я делаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ведь анализ литературы это обоюдоострое оружие, правда?

Л.УЛИЦКАЯ: Я не могу сказать, что я очень сильно этим избалована, потому что я уже сказала, что у нас критика довольно своеобразная. В лучшем случае скажут "здорово", "хорошо" или "никуда не годится". А анализы, серьезные разборы, серьезные анализы - довольно редкое явление.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда я готовилась к встрече с Вами, я посмотрела, что дает Интернет, например. Во всех рецензиях там есть определенный набор штампов: "великолепный язык", "прекрасная глубокая проза" - и, пожалуй, все. А что за этим?

Л.УЛИЦКАЯ: Дело в том, что, видимо, так сейчас принято. Потому что есть какие-то клише, они удобны, они идут из статьи в статью. И это говорит то самое, что я сказала - что уровень критики довольно бедственный сегодня, очень мало кто напрягается, для того чтобы постараться свежим глазом и внимательно прочитать книжку. Надо написать быстро рецензию, получить за нее определенную сумму денег, и таких рецензий надо сделать в течение недели 10. Я могу понять, что это все довольно сложно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Лилии: "Откуда столь глубокие знания в области медицины и генетики и знание обрядов христианских?" По поводу медицины и генетики, насколько я помню, Вы говорили уже у нас. Людмила Улицкая по первой специальности Или как вообще?

Л.УЛИЦКАЯ: Вообще это единственное мое образование, никакого другого у меня нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Вы изменили генетике с литературой?

Л.УЛИЦКАЯ: Я считаю, что я далеко не отошла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насчет христианских обрядов.

Л.УЛИЦКАЯ: Не то что христианские обряды, но как-то читаешь книжки все-таки, живешь, кое-что замечаешь, кое-что видишь. Потом я вообще как бывший научный сотрудник внимательно отношусь к тому, что я делаю, я стараюсь, когда я пишу, знать, о чем я пишу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В известной степени Вы ответили на вопрос, который я не успела задать. Системный подход, наука как системный подход к литературе.

Л.УЛИЦКАЯ: Я бы не сказала, что так. Но, во всяком случае, когда я из биологов в силу жизненных обстоятельств пошла работать в театр, был у меня такой перелом, и я не гуманитарий, мне было очень трудно войти в абсолютно новое пространство, к тому же столь игровое, как театр.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что Вы там делали?

Л.УЛИЦКАЯ: Я была завлитом. И я должна сказать, что мне чрезвычайно помогло университетское образование. Потому что ты забываешь абсолютно все, что ты учил, но ты помнишь, как добывать знания, как ответить на поставленный вопрос - вот это то, что остается, в конце концов, от абсолютно забытого университетского образования.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Устами Вашего же героя Ильи Гольдберга Вы исповедуете антиевгеническую, я бы сказала, теорию о том, что советский народ не имеет никакого отношения генетически в известной степени к народу российскому.

Л.УЛИЦКАЯ: Совсем не так, гораздо проще и элегантнее. Идея в том, что, если вы помните, в послевоенные времена была такая формула создания советского народа. Дело в том, что советский народ был реально созданным, вот что произошло на самом деле. То есть за те годы советской власти, которые она здесь держалась, действительно возникла некоторая структура, которую можно назвать советским народом. И какие-то генетические механизмы там, по-видимому, работали, по крайней мере, популяционные, потому что мы знаем, что русский народ и вообще российский народ потерял очень большое количество людей и потерял не случайным образом, а послойно. Сначала ушла Белая армия, мы сразу прикидываем, что это за контингент. Это значительная часть дворянства, это часть образованных людей, не так много рядовых солдат, хотя такие тоже люди были, рядовые тоже уходили, но все-таки это несколько миллионов. Это большая потеря, это люди, которые унесли свои гены из этой страны. Потом начались репрессии, которые касались специалистов разного рода, но всегда высокого уровня. Потом истребляли довольно целенаправленно крестьян и притом, как известно кулаков, то есть наиболее продуктивно и эффективно работающую часть крестьянства. И так далее - по многим показателям. Такая деформация, которая идет в популяцию, она не на пользу народу, народ теряет значительную долю генофонда своего. Потом, сама ситуация войны, которая шла беспрерывно, начиная от гражданской и до сегодняшней чеченской. Это очень большой отток молодых мужчин. То есть, кроме того, еще и меняются популяционные характеристики у народа, потому что женщин делается гораздо больше. Соответственно, меняется структура официальная, потому что очень много матерей одиночек, очень много неполных семей, это значит, что значительная часть детей растет вне нормальной ситуации, вне ситуации, где есть папа и мама, а в ситуации более сложной для ребенка и т.д., это специальный разговор и он нас далеко уведет Во всяком случае то, что, с моей точки зрения, революция нанесла и последующие все события очень большой урон генофонду, я в этом не сомневаюсь. Хотя на самом деле это точка зрения не моя, а точка зрения моего героя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть все-таки абстрагировались?

Л.УЛИЦКАЯ: Да, я немножко отодвинусь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что, согласитесь, тот самый социум, о котором говорили Вы только, что это и те, кто "я Пастернака не читал, но скажу", и те, кто слушали, заткнув окошко подушкой, "вражьи голоса", и те, кто помогали отъезжающим и сидящим по тем самым 70-м статьям, и непонятно вообще, чего больше. Можно ли говорить сегодня о возникновении новой популяции по "закону Гольдберга"?

Л.УЛИЦКАЯ: Я думаю, что да. Я думаю, что сегодняшние двадцатилетние просто многих вещей, которые знали мы наизусть, просто не знают. Я думаю, что это поколение гораздо более свободное, я думаю, что это поколение, которому гораздо труднее навязать какие бы то ни было идеологические клише, просто в силу того что произошла некоторая информационная революция. Сегодня можно узнать все. Ведь все-таки мы передавали книжечки из рук в руки и читали под подушкой. У сегодняшней молодежи нет этих проблем, они читают все, что они считают нужным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь согласитесь, что Ваши герои тоже в очень великой степени лишены страха.

Л.УЛИЦКАЯ: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Во всяком случае, такое впечатление создается.

Л.УЛИЦКАЯ: Каким-то, может быть, подсознательным образом я их выбирала в герои по этой причине, может быть, мне было интереснее о них говорить, о них писать. Но я думаю, что разные люди всегда были и тогда, и сейчас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотя можно напомнить финал того же самого разговора между Кукоцким и Гольдбергом: ""Ну как, тебе это нравится?" "Лет на 5-7"" "Скажите пожалуйста, почему такие диссиденты, как Максимов, Синявский и Зиновьев, перешли на национал-коммунистические позиции?" задает вопрос Петр Маркович. Как Вы думаете?

Л.УЛИЦКАЯ: Не могу ничего сказать. Все-таки я бы не сказала, что Синявский перешел на националистические позиции. Он все-таки был человеком очень нетривиальным, глубоким, высокообразованным и оригинальным мыслителем, и все-таки он был человек розановской школы, поэтому я не думаю, что это вполне справедливо по отношению к Синявскому. Что же касается Зиновьева, я должна сказать, что он никогда меня не увлекал, и для меня не было большим потрясением, когда я его увидела в новом формате. Книжки мне его всегда казались очень вязкими, очень скучными, и я говорила, что это единственная книга, где я никогда не могу найти место, где я читала, это такое непроваренное тесто. И, кроме того, у каждого человека есть право развиваться, выбирать, что ему нужно, чего хочет его душа, ничего я не вижу в этом страшного. В конце концов, это тоже знак духовного развития, свободы. Пускай каждый идет своим путем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Касаемо рецепта человеческого счастья, наверно, вечный и абсолютно идиотский вопрос. Если посмотреть Ваших героев, то у Вас есть счастливая дочь Бухары со своим мужем, есть счастливая Колыванова, которая влюблена в Евгению Лукину, учительницу - и получается, что чем проще, тем оно более счастливо?

Л.УЛИЦКАЯ: Нет, я с Вами совершенно не могу согласиться. Во-первых, я совершенно не исследую то, что называется счастьем, потому что это одна из мифологических вещей, на самом деле несуществующая и малоинтересная. Вопрос, на самом деле, заключается в том, умеет ли человек радоваться жизни, сохраняет ли он такие взаимоотношения с миром, при которых он в положительном балансе находится. Вот это гораздо важнее. Потому что человек может быть счастлив минуту. Счастье - это какое-то острое состояние, которое пришло и ушло, и мы либо фиксируем это состояние, либо не фиксируем. Но вообще стремиться к счастью - это жутко глупая затея, потому что оно происходит как дождь, как явления природы происходят в нашей жизни, и хорошо, когда это происходит, грустно, когда это не происходит, но его нельзя вообще рассматривать как некоторую константу жизненную. Я этим просто не занимаюсь, в этом ракурсе я так не смотрю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Вы согласны с тем, что все-таки от Вас ждут некоего рецепта?

Л.УЛИЦКАЯ: Давайте мы поставим так вопрос, что, во-первых, я вообще не решаю никаких проблем Если кто-то хочет получить от меня решение проблем, то я этим не занимаюсь, я не знаю, как решается большинство проблем, которые вокруг нас клубятся. Но я знаю другое: что это процесс, что мы находимся постоянно в процессе - в процессе решения, в процессе рассмотрения. Вот увидеть проблему, понять ее составляющие, понять свое место в ней, понять, что ты можешь сделать, а чего ты не можешь сделать, - вот это чрезвычайно важная вещь. То есть некоторый высокий прагматизм. Не расстраиваться по поводу того, что не в твоей власти, а делать только то, что в твоих силах, как это, кстати говоря, делает Медея. Мы можем голодного человека накормить, но разрешить его проблемы жизненные мы не можем. Вот это минимальное движение оно приносит очень большое удовлетворение, когда человек может это сделать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но согласитесь, что Вы в известной степени в привилегированном положении, потому что у Вас есть виртуальных миров - можно не перечислять "Медея и ее дети", "Веселые похороны", "Казус Кукоцкого" это все Ваши виртуальные миры.

Л.УЛИЦКАЯ: На самом деле ведь это то, что каждый человек создает вокруг себя. Я выбрала себе такую профессию, мне это нравится, и я эти виртуальные миры вытаскиваю, обрисовываю лучше или хуже словами, но на самом деле ведь каждый человек живет со своим миром и даже со своими мирами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Ваше отношение к книгам Григория Климова, в которых социология является прямым продолжением генетики?" это вопрос от Владимира из Москвы

Л.УЛИЦКАЯ: Я не читала Климова, прошу прощения, я не все читаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Уважаемая госпожа Улицкая, есть ли у Вас ученики? И как Вы относитесь к идее литературного ученичества?"

Л.УЛИЦКАЯ: У меня никаких учеников нет, у меня есть молодые друзья, с которыми мы можем за чашкой чая обсудить какие-то вопросы, которые нас волнуют. Но никакого ученичества не знаю, даже не очень хорошо понимаю, о чем идет речь. Время школ литературных на самом деле, мне кажется, давно миновало уже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Уважаемая Людмила Улицкая, что нам, читателям, сделать, для того чтобы Вы вернулись к тому произведению, которое Вам последним надоело?" Видимо, речь идет о той самой книге

Л.УЛИЦКАЯ: Это как она захочет. Захочет вернется, не захочет не вернется. Но то, что я сейчас делаю, тоже очень интересно. Это тоже будет книжка. Это будет не моя книжка, это будет книжка одной американской писательницы, но она написала книжку о человеке, о котором я сама хотела бы написать, но она это сделала раньше меня, поэтому сейчас эта книжка у меня в редактуре, в переводе. Я там буду что-то сокращать, что-то еще в нее добавлять Поэтому я не могу сказать, что я в простое. Я делаю очень интересную книгу. Не буду говорить, о ком, я надеюсь, что все это через какое-то время появится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Профессионально заинтриговали. Я и не ждала, что Вы скажете. Еще вопрос, касаемо переводов. Вы говорили в первом интервью на "Эхо Москвы", что Вы дружите с человеком, который Ваши книги переводит на немецкий. А как это возможно вообще? Можно ли воспринять эту действительность, которая для нас и поэзия, и романтика, и несчастье наше?

Л.УЛИЦКАЯ: Мне действительно очень повезло с немецкой переводчицей, это Ханна Мария Браунгард. Она училась в Воронеже, она замечательно знает русский язык, она прекрасно знает русскую жизнь, она из Восточной Германии, и очень многие проблемы, которые надо было бы западному человеку объяснять, для нее вполне внятны. Кроме того, эта образцовая немецкая дотошность в сочетании с просто одаренностью большой рождает такие, с моей точки зрения, образцовые переводы. Мне кажется, что лучше, чем она делает, сделать нельзя. Потому что перевод ведь никогда не бывает равен оригиналу, это просто невозможно. Но с некоторой степенью приближения, я думаю, у меня немецкие переводы замечательные. Я несколько знаю немецкий язык, а в особенности за последние 6 лет, что я с ней вместе работаю, поскольку приходится и читать вместе, в общем, для меня достаточно внятен немецкий текст. И я вижу, как она работает, это меня просто приводит в восторг. У меня еще приличные французские переводы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как переводятся стихи, вложенные Вами в уста собственных героев? У Вас была возможность посмотреть?

Л.УЛИЦКАЯ: В Германии. Ханна, кстати, отказалась переводить стихи, их переводила такая Катя Лебедева, она полунемка и вообще переводчик поэзии. Но я не придаю очень большого значения стихам, они как бы не мои, хотя они мои, конечно, но они принадлежат героине. И я думаю, что та же степень близости, точности, условно говоря, которая вообще присуща переводам Ханны, я думаю, что и поэтически переводы достаточно хорошо сделаны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, у Одоевского есть рассказ про литератора, которому однажды в кошмарном сне являются все его герои с претензиями. Такое возможно в Вашей транскрипции в отношении Вас?

Л.УЛИЦКАЯ: Нет, кошмар другой, сюжет другой на самом деле. Сюжет заключается вот в чем. Я стараюсь не портретировать, я очень этого боюсь, я всячески избегаю, но, тем не менее, возникают ситуации, когда люди, которые знают меня, мою жизнь, мне предъявляют некоторые претензии. Скажем, так было с "Веселыми похоронами". Одна моя американская приятельница узнала себя в героине, хотя

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не хотела?

Л.УЛИЦКАЯ: Не что чтобы не хотела, но дело в том, что как минимум четыре человека могут претендовать на участие личное в этом формировании этого персонажа, потому что эта история сложена из многих вещей, которые я в жизни видела, из каких-то вещей, которые я придумала, из каких-то совершенно вымышленных, но это всегда синтез какой-то. Но, тем не менее, это бывает ужасно неприятно, и я знаю, что это большое испытание, я очень огорчаюсь, если вдруг оказывается, что я кого-то задела и кто-то мои литературные игры воспринимает как некоторую кражу их жизненных тайн или того личного, что есть у каждого человека в биографии и что он совершенно не обязан и может не желать предъявлять другим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас, занимаясь переводом, Вы воспринимаете себя Вечная градация: переводчик соавтор, переводчик соперник Вы кто Вашей американской коллеге?

Л.УЛИЦКАЯ: У меня действительно очень сложная ситуация, потому что перевод на самом деле делает один мальчик очень симпатичный, и я книжку сильно сокращаю. Я нахожусь в очень большом внутреннем конфликте с автором, потому что книжка документальная, и она исключительно, с моей точки зрения, неточно интерпретирует материал, а материал она собрала богатейший и потратила огромное количество времени и сил на то, чтобы собрать все это. Поэтому у меня действительно сейчас сложные с ней взаимоотношения внутренние, потому что она не знает меня и мы незнакомы с ней, но это все еще предстоит в какой-то момент жизни. Она очень радуется тому, что книжка эта выйдет по-русски, но посмотрим, что получится. В любом случае, это такой интересный материал, что плохо не получится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У Вас есть возможность читать письма собственных читателей? Вам пишут?

Л.УЛИЦКАЯ: Очень мало, изредка - в издательство. У меня есть одно письмо, которое очень для меня важно, потому что его написала женщина, которая, видимо, профессионал. Я полагаю, что она либо редактор сама, либо, во всяком случае, имеет отношение к писательскому делу и человек очень дотошный. И она мне написала письмо на нескольких страницах, где просто она отловила всех "мух" и все неточности которые были у меня по "Медее". Но поскольку книжка уже напечатана Есть такие вещи, которые я с удовольствием бы поправила. Что-то, кажется, даже я и правила потом в каком-то из очередных изданий. Такие бывают иногда письма, которые очень важны, и я очень благодарна тем, кто может мне что-то сказать, это помощь на самом деле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Уважаемая госпожа Улицкая, нельзя ли поинтересоваться у Вас, не вторгаясь в сугубо творческую зону, когда планируется издание очередной книги?" Видите, как аккуратно подошли.

Л.УЛИЦКАЯ: Да, деликатно. Я, на самом деле, думаю, что мне месяца три еще заниматься, и я думаю, что, в лучшем случае, в конце года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, ждем!

Л.УЛИЦКАЯ: Хорошо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была писатель Людмила Улицкая.