Вячеслав Полунин - Интервью - 2001-07-01

1 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Полунин.

Эфир ведет Ксения Ларина.

В беседе принимает участие Марина Багдасарян.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, мы сегодня с вами закрываем Всемирную театральную олимпиаду. Тот, кто ее открывал, ее и закрывает, поскольку в гостях у нас Вячеслав Полунин. Здравствуйте, Слава.

В.ПОЛУНИН: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: В студии также Ксения Ларина и Марина Багдасарян. Начнем наш разговор с телеграммы от наших счастливых слушателей и театральных зрителей. "Мы хотим передать Вячеславу Полунину свои огромные приветы и благодарности за тот праздник, который он подарил москвичам, и особенно за последнее представление. Ольга Шамфарова, Лена Бациева и еще огромная группа осчастливленных людей". Вы довольны?

В.ПОЛУНИН: Конечно. Я намного больше доволен, чем предполагал. Я думал, что будет примерно в два раза хуже. Неожиданно то, что кое-что из того, что мы задумали, получилось, и это огромное счастье. Понятно, что традиций еще нет, что это первые шаги, но все равно очень много, что получилось, и это замечательно.

К.ЛАРИНА: Мы не так давно разговаривали с Михаилом Левитиным, который тоже был в восторге от всех клоунских выступлений. Он как раз сказал о том, что молодое поколение не знает того, что знаем мы. Мы много знаем того, что нельзя делать. А они этого не знают, поэтому они с удивлением реагируют на то, когда мы в восторге говорим: " Боже мой, и это случилось в Москве, в столице нашей родины, около Кремля!" Для них это естественно, они уже знают, что такое бывает. Я думаю, что очень важно, что зрители поняли, что есть и такой театр. Вопрос, наверное, философский: как Вы думаете, почему жар уличных клоунских театров не так популярен, во всяком случае, был до сегодняшнего дня, здесь в России, в Советском Союзе?

В.ПОЛУНИН: Это давняя история - невозможность сохранить традицию уличных выступлений в жестких режимах общества. Так во всех странах. Там, где более демократические возможности у зрелищ, появляются такие театры. А нам в какой-то период не повезло, поэтому была убита традиция. А чтобы ее возродить, нужно очень много времени.

К.ЛАРИНА: А насколько к этому готовы наши артисты?

В.ПОЛУНИН: У нас уже появилось 4-5 очень хороших театров, которые имеют огромный успех в Европе.

К.ЛАРИНА: А где Вы собирали всех тех, кто приехал к нам сюда из иностранных гостей? Где Вы с ними познакомились?

В.ПОЛУНИН: Я поймал самые первые шаги уличного театра после того, как началось молодежное движение 60-х годов. На волне этого движения возникли театры, которые соответствуют духу этого времени движение хиппи, марши протеста. В начале 70-х я в Польше случайно услышал о том, что там существует уличный театр. Я специально поехал посмотреть, что это такое. Я видел первые шаги развития этой культуры в Европе. Сейчас в Европе она прошла свой пик, и мы теперь видим остатки роскоши. Этот театр сейчас ищет новые идеи.

К.ЛАРИНА: А мы только подключаемся.

М.БАГДАСАРЯН: Я хотела процитировать Вячеслава Полунина и вернуться к разговору о карнавалах. Слава, помните, как Вы сказали, что самое главное не просто показать черный, белый, цветной, а родить новый, который должен появиться из этого крутого замеса. Так появился новый карнавал или нет? Состоялось рождение?

В.ПОЛУНИН: Главная наша задача была показать традиции, что мы сделали на параде карнавалов. И второе попытаться сформировать образ нового современного карнавала. В размышлениях я несколько раз наталкивался на идею о том, что современный авангард и есть зародыш карнавала. В принципе, весь авангард 20-го века и есть новый фольклор. Мы это еще не осознали, мы это воспринимаем как авангард, но, на самом деле, они просто играют с объектом театральных зрелищ разлагают формы, разлагают цвет, разлагают ритмы и так далее. Они играют с элементами, как делал это Хармс. Сейчас пришло время этот авангард превратить в единую систему то, что как раз я и делал в парке "Эрмитаж". Я попытался стащить туда и художников, и музыкантов, и театралов, чтобы они соединили все эти разрозненные опыты исследования театральных субъектов в одну систему. Это получилось, я не ожидал. А самое главное, что получилось не у них, а получилось у публики. В первые дни публика приходила, озиралась по сторонам и думала, откуда что выскочет и как что будет, потом она немножко успокоилась, а потом уже не обращала внимания на этих театралов и сама принимала участие. Кто с барабаном придет, кто какой-то гроб принесет - откуда-то вылезло из всех щелей творчество у людей. Все накрашенные

М.БАГДАСАРЯН: Третий день Белого карнавала показал, что что-то сдвинулось с мертвой точки. А как туда были вмонтированы клоуны? Почему именно эти клоуны именно в эти карнавальные дни?

В.ПОЛУНИН: Я вообще считаю, что клоуны это центр карнавала. То есть, персонаж и сверхперсонаж, который является профессионалом, - это и есть та энергетика, которая заворачивает вокруг себя всю магию карнавала. Поэтому я считаю, что это была правильная находка внутрь карнавала вставить спектакли великих клоунов мира. Энергия Лео Басси, Дешампа, Джанго Эдвардса эхом отзывалась во всех проявлениях людей, которые ходили на карнавал.

М.БАГДАСАРЯН: И энергия Вячеслава Полунина с его Снежным шоу.

К.ЛАРИНА: Мне кажется, что здесь еще немаловажно то, что была такая атмосфера в саду "Эрмитаж". Ты изначально погружался в это карнавальное пространство, и когда ты приходил на разных клоунов, ты был уже открыт абсолютно, тебе уже было ничего не страшно, на все готов. Мы такие все закомплексованные, а здесь, когда с тобой напрямую не просто разговариваю мирно и тихо, а тебя провоцируют, тебя вытаскивают на сцену, никто не сопротивляется.

М.БАГДАСАРЯН: Больше всех, конечно, снял все наши запреты и барьеры Лео Басси своей агрессией и настойчивостью. Ну и, конечно, зритель больше всего раскрывается на Снежном шоу, ощущая нежность, которая обволакивает.

К.ЛАРИНА: Марина, а давай спросим у Славы, как у Воланда, который приехал в Москву. Ну и как москвичи?

В.ПОЛУНИН: Я вернусь к Лео. Он в начале спектакля говорит: "Запомните, чтобы я не делал с вами сегодня, знайте - я люблю вас больше всех". То есть, сама идея карнавала заключается в том, чтобы, насколько бы над вами не издевались, сколько бы с вами не устраивали черте-каких взаимоотношений - были случаи, когда публика вставали и уходила, потому что она не была к этому готова и боялась этого открытого общения чтобы люди почувствовали любовь. Они стали совершенно естественно себя вести, и в конце уже было понятно, что даже непринципиально, какие выступления. Понятно, что было очень трудно увидеть, потому что вместо 2 тысяч человек пришло 10 тысяч человек. Но мы, в конце концов, и не стали это регулировать, потому что оставить человека за этим пространством нельзя. И неважно, что он будет смотреть, потому что он пришел в пространство преображения внутри себя, а не просто знакомиться с искусством. Карнавал велик тем, что ты сам участвуешь в этом празднестве жизни. Не смотришь, как другие празднуют, а делаешь первый шаг навстречу своей искренности, своему творчеству. И это было сразу видно. Поэтому я и поставил сначала Белый карнавал, который, в первую очередь, выражается нежностью, романтикой и надеждой, чтобы потом уже рвануться глубже. Вернемся к москвичам. Когда я приехал, я знал, что получу 42 пощечины и 12 поцелуев. И всем, кто приезжал в Москву, я говорил: "Ребята, знайте, вы будете в ярости, в ненависти, но такой публики вы не получите нигде в мире". Они приехали. Количество страстей, киданий чемоданов было огромно. Ну, скажем, приезжает Джанго Эдвардс в отель, а ему говорят, что его фамилии в списке нет, потому что это его псевдоним. Он кидает чемоданом в этого человека, и так далее. То есть, понятно, что есть еще много вещей, которые не дают возможности этой стихии жить по-настоящему. Урегулированная система еще может более-менее вместиться в нашу страну, потому что у нее мало неожиданностей. А здесь просто понаехало племя цыган. Я, кстати, хочу сделать Мировой фестиваль цыган здесь в Москве, не знаю, что с Москвой будет. Мне говорят: "Он только что хотел это, а потом это. Он хочет корову, а где я ему достану в Москве настоящую корову". Или техник заявляет: "Этого не было в техническом листе". Я говорю: "Вы работаете с племенем импровизаторов и стихийных людей. Перестаньте их мерить по старой системе. Можете помочь - помогите, не можете они на вас не обидятся. Но вы попытайтесь". Жизнь в своей импульсивности, искренности, стихийности этим и силен этот театр.

К.ЛАРИНА: Напомню номер нашего пейджера 974-22-22, абонент "Эхо Москвы". Слава, приходит очень много телеграмм с восторгами и благодарностями, но в конце обязательно дописывается: "А на чьи деньги?" Я не знаю, стоит ли нам обсуждать эту тему, у меня вопрос другой. Вы сказали, что московская публика хорошая, а московские чиновники не испугались всего этого дела?

В.ПОЛУНИН: Раз что-то получилось, значит, не испугались, значит, необходимость такого праздника уже толкает к неструктурному пониманию вещей. Понятно, что это не структурный праздник. Это совершенно новое вольное творчество. В основном, конечно, праздники делались достаточно традиционно. Была найдена какая-то форма, и ее старались поддерживать.

М.БАГДАСАРЯН: А разве идею родил не московский чиновник?

В.ПОЛУНИН: Я не думаю, что Лужкова можно назвать чиновником. У него есть разгульное желание удалого молодца погулять и сделать праздник. Это у него внутри сидит. Ему праздники нравятся не только потому, что они могут сделать ему имя, они ему нравятся, потому что это настоящая живая жизнь на всю катушку. Очень жалко, что он не оказался в этот момент в Москве, я думаю, что он бы точно выполнил несколько ролей в этом фестивале.

К.ЛАРИНА: Вы знаете, я наблюдала за его реакцией на выступление конного театра Зингаро я видела в его глазах нездоровый блеск и поняла, что через полгода в Москве появится свой конный театр.

В.ПОЛУНИН: Кстати, большие средства дала именно Мэрия Москвы. Понятно, что не из своего прямого бюджета, это привлеченные средства, но все равно они очень активны, и москвичи должны быть им благодарны за то, что были найдены эти средства. Но все-таки самые большие средства, я думаю, приехали с Запада. Мы заплатили только десятую часть. Наши люди ехали или за 20 % оплаты, или вообще бесплатно. Это не реальная ситуация ни для одной страны.

М.БАГДАСАРЯН: А чем это объясняется?

В.ПОЛУНИН: Они понимают, что мы не в состоянии потрать на культуру столько денег, сколько тратит на нее Америка или Франция. Во Франции, например, налог 33 % на любое дело, и там денег у города такое количество, что они могут праздники делать каждый день. У нас, естественно, таких денег нет.

К.ЛАРИНА: Мы все время говорим, что это карнавальная стихия, но стихия, если мы говорим, о толпе, все-таки должна быть управляемая. Не было ли каких-то опасных моментов, когда необходимо было подключать какие-то административные меры?

В.ПОЛУНИН: Таких моментов было очень много. Естественно, что жизнь очень сложная штука, поэтому были очень большие проблемы, связанные с организацией стихийного пространства. Потому что просто запретить значит убить, а научиться быстро реагировать это тонкая профессиональная работа. Я надеюсь, что это послужило для нашей милиции, кто регулировал этот процесс больших масс людей, очень большим уроком. Это была настоящая академия. Я надеюсь, что в будущем милиция сможет найти новые формы решения этих проблем, потому что публика много чего не смогла увидеть.

К.ЛАРИНА: Как мне кажется, настоящего карнавального шествия как такового не получилось. У нас получилось, что люди просто стояли в очереди к своему номеру на главную площадь. А до этого какая-то суета.

В.ПОЛУНИН: Здесь два момент. Во-первых, было телевидение. Ради него мы это делали, и мы понимали, что до конца мы не отрегулируем этот процесс, потому что сделать это с первого раза невозможно, это просто нереально. Мы могли поставить ряды-подиумы вдоль дороги, но для этого нужно было выложить миллионы. Чтобы люди могли увидеть, нужно поставить кучу подиумов, чтобы каждые следующие 3-4 ряда видели выше, чем предыдущие.

М.БАГДАСАРЯН: Я хотела бы возразить. Я была на параде геев и лесбиянок в Париже, что есть тоже цветной карнавал, по сути. Парад шел через весь город, не было установлено никаких подиумов люди стояли вдоль бульвара Бомарше и вдоль всех остальных улиц, и всем было видно. Они были рассредоточены по всему городу, а не скопились на одном месте, как у нас это произошло на Тверской.

В.ПОЛУНИН: Да, как раз другой вариант - это вариант лав-парадов. Я сейчас сам хочу этим заниматься, то есть, сделать это в Москве. Уже есть группа ребят, которые очень много сделали в этом, и я хочу им помочь. Но это другой тип карнавала, где люди открыты к участию. У нас публика пока что открыта только к смотрению. Первый этап я на вас посмотрю, а второй этап я в этом поучаствую. Мы смогли сделать это в парке "Эрмитаж". Я надеюсь, что это достаточно удачная история, когда 10 тысяч человек оказались в состоянии стихийно существовать в этом пространстве, никому не повредить, и это было достаточно прилично. На большом пространстве мы еще не готовы к этому. Мы попытаемся это сделать с лав-парадом, который будет уже в сентябре на Дне города в Москве.

К.ЛАРИНА: А товарищ Зюганов не будет возражать?

В.ПОЛУНИН: Не знаю.

М.БАГДАСАРЯН: А у нас что, на каждый День города теперь будет такой парад?

В.ПОЛУНИН: Не знаю, как это будет, но попытка сделать лав-парад в Москве сейчас предпринимается.

К.ЛАРИНА: А топлесс?

В.ПОЛУНИН: Для тех, кто интересуется, можно сделать и это.

К.ЛАРИНА: Но бразильянки скромно выступили, они побоялись до конца разоблачиться.

В.ПОЛУНИН: И даже в этом скромном варианте их чуть не разодрали на сувениры. Они спаслись чудом от нашей публики, потому что столько энергии нашей публике показывать еще нельзя. Публика должна себя контролировать, а бразильянки довели до того, что публика перестала себя контролировать.

К.ЛАРИНА: Там даже милиционеры с ума сходили. Я видела сцену, когда девушка в перьях общалась с милиционером это было нечто.

М.БАГДАСАРЯН: У этой девушки в перьях к гостинице "Националь" практически не осталось ни одного пера. (Смеются)

К.ЛАРИНА: Мы говорили о зрителях, о публике. Теперь давайте все-таки перейдем на другую сторону рампы и поговорим об артистах - что касается самого спектакля, самого общения с публикой. Артистам понравилось?

В.ПОЛУНИН: Все артисты, кто приезжал, сказали мне, как один: "Это самый лучший уличный фестиваль, который я видел в своей жизни". На сегодняшний день проходит огромное количество уличных фестивалей по всему миру. Но они похожи на супермаркет. Это место, где продается упакованное, взвешенное, с ценником. Такой страстности, важности события нет ни в одном из фестивалей. Они увидели нашу публику с горящими глазами, людей, которые были согласны лезть на крышу такого нигде нет, и не знаю, будет ли еще. Ко мне подходили все артисты и просили: "Слава, если хоть когда-нибудь, хоть где-нибудь будет что-нибудь подобное, обязательно возьми нас".

М.БАГДАСАРЯН: Но это ко многому обязывает - в следующий раз нельзя показать это, нужно сделать что-то большее. Уже есть заявки на подобного рода мероприятия, помимо лав-парада?

В.ПОЛУНИН: Ко мне подходило много людей, и идеи двух из них мне очень понравились. Мне очень нравится идея лав-парадов, потому что это на сегодня стихийное выражение молодежной культуры. А второе это история с цыганами. Мне нравится идея - собрать со всего мира цыган в Москве или в Подмосковье. Здесь только одна проблема я не представляю, как все эти кибитки пропустит таможня.

М.БАГДАСАРЯН: Но пропустили же такое количество лошадей с Зингаро, может быть, и кибитки пропустят.

В.ПОЛУНИН: Это сложная проблема, но это интересно.

К.ЛАРИНА: Давайте посмотрим, что нам пишут слушатели. "Большое спасибо. Как бы устроить еще один большой карнавал. Расскажите, пожалуйста об истории появления итальянского воздушного представления, небывалого. Откуда они и кто?" спрашивает Андрей.

В.ПОЛУНИН: Конечно, это вышибает мозги полностью. Даже я, привыкший к уровню мировых уличных театров, когда строятся пирамиды Хеопса, когда летают аэропланы, когда человек в 10 этажей величиной идет к Площади Согласия и так далее Но то, что сделали итальянцы это просто фантастически. Я знаю всю традицию уличного театра и могу сказать, что они просто наворовали идеи у всех театров мира. Если по честности, у них нет ни одной своей идеи. То есть, они сделали антологию самых лучших эффектов уличного театра того, что происходит над головами в воздухе. Но "Фести" - удивительный человек, он ухитрился все это чужое так переплавить, что оно стало органичным и естественным. Я вам скажу, к концу представления тишина была полная, и разинутые рты, поднятые к небу. Это просто фантастика! Это просто нереально летающие над тобой люди играют спектакль над твоей головой в реальном пространстве. Когда ты видишь кремлевские звезды, луну, звенит ночь, и вдруг летают настоящие ангелы, кто-то идет по проволоке над твоей головой со здания на здание. Это потрясающей красоты спектакль. Это одно из самых больших событий в уличном театре, которое я вообще знаю в мире.

К.ЛАРИНА: А что-нибудь было Вами увиденное здесь впервые, или вы все отсматривали?

В.ПОЛУНИН: Я, конечно, не все видел живьем, но все видел заранее на видео. Я подбирал специально, очень точно расставляя акценты. Уличный театр, конечно, огромен. Например, каталог уличных театров Франции в 3 сантиметра толщиной. То есть, их сейчас больше, чем обычных театров. Эта стихия очень большая, но мы выбрали именно то, чтобы открыть дверь в мир неведомого, в мир снов и мечты. Чтобы публика поразилась, как человеческая фантазия, человеческая страсть может достичь таких небывалых высот. Для того чтобы завлечь людей, чтобы в следующий раз, когда это будет делаться, все пришли. И я думаю, что это удалось полностью.

К.ЛАРИНА: А правда, что Эдвардса выдворяло КГБ из Советского Союза, когда он разделся?

В.ПОЛУНИН: Это был 1985 год.

К.ЛАРИНА: А Вы просили его этого не делать?

В.ПОЛУНИН: Да. Я ему сказал: "Три запрета: не трогай церковь, не трогай политику и не трогай мораль". Он все это сделал. Когда я к нему пришел, он опустил глаза вниз и сказал: "Слава, ну ты же понимаешь, если бы я этого не сделал, я бы не был собой. Это был бы кто-то совсем другой". И после этого все тихонечко закрылось и исчезло, как будто ничего и не было.

М.БАГДАСАРЯН: Слава, Вы говорили об антологии французских уличных театров, и я подумала не потому ли Вы переезжаете сейчас во Францию?

В.ПОЛУНИН: Я жил в Англии, потому что хотел изучить культуру комедии и мюзик-холлы, ибо Англия это одна из мировых мекк во все времена, где родился мюзик-холл, где родилась культура нонсенса. То есть, для меня "Алиса в стране чудес" это такой великий мир, где я могу барахтаться годами. И вторая причина, по которой я был в Англии, - театр там любят, понимают и относятся к нему, как к очень важному статусу государства. Я хотел, чтобы меня оценивали люди, которые по-настоящему понимают, что я делаю, и они это оценили. И мой подъем в мировом театре произошел за счет того, что там очень хорошая критика. Я изучил этот театр, меня теперь знают во всем мире, и теперь я могу делать то, что я хочу и где хочу. А Франция для меня наиболее живая среда творческого общения. То есть, французская возможность собраться в каком-то кафе и спорить всю ночь напролет с каким-нибудь уличным музыкантом по поводу того, что он сделал, с компанией случайно прибившихся людей, которые никакого отношения к театру не имеют, но для них это очень важно У Франции очень живая артистическая среда, хотя Франция и считается достаточно зажившейся и уставшей. Мне нравится там, потому что мне необходима почва для того, чтобы развиваться. Я теперь хочу не просто пробиваться наверх, но я хочу уходить вглубь себя.

К.ЛАРИНА: Есть еще вопрос как раз по поводу французского театра - театра "Дешамп". Скажите несколько слов об этом коллективе?

В.ПОЛУНИН: "Дешамп" конечно, номер один во Франции. Жалко, что мы не имеем культуры, которая предшествует этому спектаклю. Для Франции, когда выступает "Дешамп", это огромное событие. У него уже такое количество приверженцев и любителей, что это уже создает особую атмосферу на его спектаклях. Он очень доволен своими спектаклями, но все равно это особый вариант. Дешампа я обожаю, потому что он совершенно оригинальный, он единственный, кто ухитрился театр абсурда сделать живым. Потому что, в принципе, во всем мире театра абсурда мертвый, это констатация идей. Он никогда не хватает человека за живое, он не тащит за собой в свой мир. Все персонажи в театре абсурда всегда мертвые, холодные. Дешамп же ухитрился сказать то, что сказал у нас Хармс один в один. Вчера на приеме в посольстве Франции я у него спросил: "Ты знаешь Хармса?" Он ответил: "Нет". Я говорю: "Как же так, ведь все, что ты делаешь - это один в один Хармс. Каждое слово, каждый жест, каждая ситуация". Это удивительно: человек прожил всю жизнь, делал именно то, что делает Хармс, и никогда с ним не встречался, ни на одной дорожке. Я очень доволен, что, наконец-то, в нашей стране оказался театр Хармса, и он оказался очень легко воспринимаем.

К.ЛАРИНА: Ну и последний вопрос. Что у нас останется в городе от этого театрального фестиваля?

В.ПОЛУНИН: Конечно, всегда после карнавала остаются сгоревшие свечи, грязный серпантин, затоптанные шарики, разобранный корабль и ветер. Это естественно - после взлета человек сидит на земле, и это всегда грустно. Эта грусть и трагическое ощущение у многих сложилось после того, как ушел корабль и закрылся огненный занавес. Это что-то похожее на апокалипсические видения. Но я считаю, что человек, единожды вошедший в пространство карнавала, всю жизнь будет к нему стремиться. Это наркотик, но наркотик жизненный, радостный. Это то, что уже не может тебя от себя отпустить. Человек, хлебнувший счастье раскрепощения, удовольствия, искренности, уже не в состоянии жить по-другому. И, естественно, найдется возможность это сделать.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое, Слава, за то, что пришли к нам. До встречи не только в студии, но и на улицах. Итак, напомню, наш сегодняшний гость - Вячеслав Полунин. Программу вели Марина Багдасарян и Ксения Ларина.