Новый статус "Музея Кино" - государственный, пути развития - Наум Клейман - Интервью - 2001-06-30

30 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Наум Клейман, директор Музея кино

Эфир ведет С. Бунтман

С. БУНТМАН: Здесь много вопросов. Между прочим, очень интересные, на всевозможные интересные темы.

Н. КЛЕЙМАН: Прежде, чем мы перейдем к вопросу о Музее, можно я вас тоже поздравлю?

С. БУНТМАН: Спасибо.

Н. КЛЕЙМАН: Это вы очень хорошо придумали, что вы появились, оставайтесь с нами, как говорят на радио, много лет.

С. БУНТМАН: Спасибо большое. Я хотел бы выяснить вопрос, можно ли поздравлять вас с решением по поводу Музея кино?

Н. КЛЕЙМАН: Это очень важный шаг, скажем так. Еще не все решено, еще нет пока постановление правительства, которое, я надеюсь, будет. Но я думаю, можно поздравлять кинематограф, это точно. Потому что единственное искусство, не имевшее музея государственного уровня, наконец-то получило признание. И это, может быть, грустно кажется, что вот, музейное искусство, но ведь Музей это палата мер и весов. И я думаю, что государство признало необходимость того, что наша классика и то, что делают все кинематографисты мира, это и есть уровень того кино, на который надо равняться. Так что можно поздравить с тем, что это признано.

С. БУНТМАН: Поздравим кинематограф. Кстати, скажите, когда первый Музей кино появился? Это же, по-моему, очень рано.

Н. КЛЕЙМАН: Рано. Начинали еще даже до Первой мировой войны думать об этом. Люди сразу поняли, что есть, что хранить, но не получалось. У нас в стране первый Музей кино появился в конце 20-х годов, благодаря Григорию Болтянскому, в рамках Государственных академий художественных наук. Но она была в 32 году, как многое, закрыта, все фонды разнесло ветром, и вот, много лет потом пытались создать государственный музей, Эйзенштейн об этом хлопотал. Союз кинематографистов принял решение о создании Музея в конце 60-х годов, это результат "оттепели", конечно же.

С. БУНТМАН: Но поздненький результат "оттепели", уже похолодало сильно к концу 60-х годов.

Н. КЛЕЙМАН: Да, музейная комиссия в 66 году была, еще была инерция, скажем так, "оттепели". Потом появилась музейная комиссия, стали строить Киноцентр для музея и центрального лектория, потом стали планировать все. Но, так или иначе, в 87 году по решению Союза кинематографистов был создан Центральный музей кино еще в рамках общественной организации, а вот теперь принято решение о создании на государственном уровне.

С. БУНТМАН: Если можно, скажите, что это принципиально меняет сейчас, что это дает потенциально? Понятно, что будут сейчас определенные трудности, долгий бюрократический процесс с разными противоборствами. Это нормально, но первый шаг сделан. Так что это дает практически?

Н. КЛЕЙМАН: Это дает, прежде всего, защиту коллекции, которая собрана за эти 12 лет, это дает защиту тех помещений, которые были для Музея, строились, были официально переданы в собственность Союзу кинематографистов. Теперь идет судебный спор по поводу Киноцентра, и должно быть решено в суде, как это случилось, что общественная собственность была присвоена акционерным обществом. Но в любом случае, в этих протоколах записано, что Музею гарантируется нахождение в этих помещениях до тех пор, пока не будет собственного здания. И это очень важное решение, потому что надо искать теперь соответствующее здание, делать проект. Но там будет постоянная экспозиция, которой сейчас нет, и, может быть, более приспособленные залы и более удачно сделанное хранилище, более обширное, потому что мы растем не по дням, а по часам.

С. БУНТМАН: Кстати, парадокс Людмила, наша слушательница Ай-ай-ай, до сих пор не знаете, где располагается музей. Это большое здание Киноцентра. И очень показательно, что Музей кино один раз сменил вход. Какие-то странности этого здания можно почувствовать, попадая что в Музей Кино, что в залы Киноцентра, когда мы в один Большой зал Киноцентра входим чуть ли не через операторскую кабину, в Музей кино мы должны подниматься по достойным экспрессионистских фильмов лифтам и лестницам. Там затейливо. Вы знаете, чего могут испугаться хозяева, например, здания Киноцентра. Вот, скажут они как аргумент, сейчас Музей будет пользоваться постановлением, что до тех пор, пока не будет найдено и оборудовано помещение, они и не будут его искать, и будут вечно у нас здесь существовать.

Н. КЛЕЙМАН: Это совсем не так. Я должен сказать, что атака на Музей, предпринятая как раз акционерами, обнажила, насколько нам там тесно и неудобно. И мы как раз очень заинтересованы, если бы они были более дальновиднее, должны были бы нам помочь в том, чтобы выехать в нормальное здание. Конечно, это нелегко в Москве найти, но мы надеемся на помощь московского правительства. У нас есть 2-3 варианта. И к осени мы должны будем представить такой предварительный проект. Я очень рад, я должен сказать, что и Михаил Швыдкой, и особенно Наталья Леонидовна Дементьева подчеркнули, что мы должны торопиться, и мы должны искать, разумеется, и помощь инвесторов, и обращаться к московскому правительству. Но сообща мы сможем сделать это быстро и хорошо.

С. БУНТМАН: А вам бы хотелось новое здание, чтобы Понятно, это должно быть в удобном месте, это должно быть в центральной части Москвы. Вам бы хотелось, чтобы это было какое-нибудь историческое или достаточно симпатично изолированное здание или какое-нибудь новое здание, может быть, острое здание? Я сразу себе представляю какое-то конструктивистское здание в Москве.

Н. КЛЕЙМАН: Как в Берлине построили суперсовременное.

С. БУНТМАН: В Берлине это суперсовременное в "Сони-центре", который весь светится изнутри и видно через него замечательные кварталы Даймер-крайслер, напоминающие "Метрополис". Какая-нибудь игра с этим в идеале была бы хороша.

Н. КЛЕЙМАН: Конечно, было бы замечательно, но я думаю, что у нас в Москве есть очень важный исторический пласт, который мы не можем забывать. Я думаю, есть несколько вариантов, которые сочетают и исторически обоснованное место для постоянной экспозиции, может быть, современно построенный комплекс для зала, экспозиции, для временных выставок. Я думаю, что возможно сочетать и то, и другое. И в этом даже есть какой-то московский колорит, потому что Москва все-таки город 800-летний, и московское кино тоже уже больше 100 лет существует.

С. БУНТМАН: Да, конечно, и здесь хотелось бы, может, даже чего-то эклектичного.

Н. КЛЕЙМАН: Может быть, и да.

С. БУНТМАН: Но мы уже несколько размечтались. А какие вообще должны быть требования? Сколько должно быть залов, какое примерно должно быть пространство, чтобы вы могли?

Н. КЛЕЙМАН: Это трудно сказать, зависит, конечно, от экспозиции. У нас же три комплекса. Должно быть хранилище, где нужно сохранять материалы по истории кино. Есть выставочное пространство, которое должно совмещать постоянную экспозицию и временные выставки. И по нашему опыту, меньше трех залов не получается, потому что кинематография необыкновенно разнообразна, и публика разнообразна. И мы замечаем, что одновременно приходят люди, тяготеющие к разному типу кинематографа. Поэтому надо соблюдать интересы людей, прежде всего.

С. БУНТМАН: Еще такая вещь. Вам ведь нужно определенное техническое оборудование. Мало того, что музей должен быть современный. Конечно, у меня перед глазами стоит Берлинский музей, в который я просто влюбился, и он меня поразил. И мне тогда показалось, что мы с Москве тоже можем сделать очень современный и очень глубокий Музей кино. Нужно оборудование как для экспозиции, разнообразные технические ведь все-таки должны быть приспособления, но плюс еще и оборудование залов, которые должны быть приспособлены для показа любого фильма от 1895 по 2001 и последующие годы. Это ведь тоже очень дорогое

Н. КЛЕЙМАН: Это дорогое удовольствие. За эти 12 лет нам удалось даже эти маленькие наши залы довести до почти универсального, там есть и редукторы, которые 16 кадров в секунду немые фильмы показывают, и долби благодаря Годару. И тут мы надеемся очень на наших друзей. Кроме того, я думаю, что Музей кино это не только обращенность в прошлое, это перспектива. И мы очень надеемся, что музей сам по себе станет демонстрацией перспектив аудивизуальной техники. Поэтому можно договариваться, я думаю, с нашими зарубежными компаниями, чтобы Музей стал демонстрационной площадкой. Тогда мультимедийный комплекс станет одновременно еще и предложением футуристическим, если хотите.

С. БУНТМАН: Да, наверняка, и он должен быть таким. Давайте на секунду вернемся к фестивалю, потому что здесь спрашивают: действительно ли нынешний московский фестиваль самый успешный из нынешних последних лет? Что вы думаете по этому поводу? В чем его особенность, если так? В чем удача? В чем отличие от предыдущих? Спрашивает Ольга Васильевна.

Н. КЛЕЙМАН: Я думаю, что улучшилась организация. Тут действительно видно, что многое сделано вовремя. Например, вовремя вышел каталог, это огромная удача. Кроме того, улучшилось немножечко обслуживание, иностранцы говорят, что им на этот раз более комфортно, чем это было до сих пор. Я не берусь судить о содержательной стороне конкурса, потому что я, к сожалению, не видел ни одного фильма.

С. БУНТМАН: У вас были другие занятия.

Н. КЛЕЙМАН: Да, мы рабы своей программы. Но я могу сказать, что, по слухам, мы все еще не нашли всего лица. И я думаю, что перспектива роста есть. Во всяком случае, многие отмечают, что фестиваль стал лучше.

С. БУНТМАН: Вы знаете, что касается конкурса, я слушаю в основном своих коллег, я тоже не мог пойти, у меня такое ощущение, что еще не нашли своего лица, но уже стали потихоньку нащупывать принцип отбора. У меня такое ощущение, что этот фестиваль и отбор для фестиваля начался, как будто он первый фестиваль. Мне кажется, что ушло очень многое и хорошее, и плохое, что было в давнишних московских фестивалях, и стали просто задавать себе практические вопросы: что такое отбор, как его делать? Это, может быть, но очень важный шаг.

Н. КЛЕЙМАН: Да, это правда. И потом, этим занимаются профессиональные люди.

С. БУНТМАН: Это очень важно. И уехал куда-то, слава Тебе, Господи, принцип по странам, то, что старое было, некоторые прогрессивности, темы придумывали потом уже в постсоветское время для фестивалей, это тоже была попытка, но она не удалась. Мне кажется, сейчас нащупывается своеобразие Московского фестиваля. А что касается остальных программ, это действительно было интересно, главное, многое уже второй раз, уже многое практически одновременно, вовремя, начинаем самыми актуальными фильмами. Вы знаете, после того, как мы подробно осуждали в "Арбатском арсе" проблему показа и того, чтобы было вокруг этого, фильмов Лени Рифеншталь, здесь очень просят разъяснить вашу позицию по этому поводу.

Н. КЛЕЙМАН: Я думаю, что это крупнейшая ошибка, и даже не только политическая, но и нравственная ошибка. Безусловно, на надо ничего запрещать. Я знаю, что Андрей Черкизов спорил со мной в "Часе быка". Я отнюдь не за то, чтобы что-либо запрещать, но надо знать контекст. Это не просто отражение времени, это был активный пособник времени в худшем его выражении. Во-первых, это грубая идеологическая работа. И показывать это можно на семинарах, безусловно, для учебного процесса. Но включать это в праздник кино

С. БУНТМАН: Вы имеете в виду именно "Триумф воли"?

Н. КЛЕЙМАН: Да, прежде всего. Во-вторых, давать премию за вклад в киноискусство это прямо перебор. Тем более, что историки кино знают, что это не Лени Рифеншталь делала, ей, арийской девице, было велено, как говорят, то, что делал Вальтер Руттман, действительно очень крупный режиссер, который владел монтажом и который был автором классических фильмов немого периода, к сожалению, увлекшийся нацистскими идеями.

С. БУНТМАН: Это его фильм "Берлин. Симфония большого города"? Это великий фильм.

Н. КЛЕЙМАН: Да, это замечательная работа. Он остался в Германии, в отличие от многих великих кинематографистов, какое-то время обманулся нацистскими идеями, расплатился за это гибелью на Восточном фронте. Но Лени Рифеншталь ничего никогда подобного не сделала. Уже ее "Олимпия", снятая замечательными операторами, кстати, рыхлая и лишенная той упругости, которая есть в "Триумфе воли". Но эта упругость была поставлена на службу жутким человеконенавистническим идеалам. Я не могу понять аргумента, что Гитлер поднимал свою нацию с колен, чтобы других поставить на колени. Фильм об этом, на самом деле. Поэтому тем более неуместно давать премию за вклад в киноискусство Лени Рифеншталь.

С. БУНТМАН: Я вот что хотел бы выяснить. В чем эта причастность многим тоталитарным режимам, хотя бы двум его видам, которые существовали долго, и еще дольше существовал режим коммунистический. Дело в том, что есть такая грубятина. Никого не хочу обидеть, но "Падение Берлина" как художественный фильм это чудовищная поделка, если бы там не товарища Сталина восславляли, а кого-нибудь хорошего, доброго и замечательного, то это очень плохо сделано. Но тесное сотрудничество с режимом и его идеологией. С какого момента для вас оно начинает любой художественный эффект фильма или другого произведения искусства задавливать? Потому что здесь очень сложные вопросы, которые во многом связаны и с вашим любимым героем и великим Эйзенштейном.

Н. КЛЕЙМАН: Конечно.

С. БУНТМАН: Проведите здесь грань, пожалуйста.

Н. КЛЕЙМАН: Тут нужно различать идеологию и утопию. В тот момент, когда есть утопия, а утопия без классового общества, всеобщего братства людей, построенная еще на древних идеалах, которая прошла еще, вы знаете прекрасно, через Возрождение, эпоху Просвещения, и она выпествовалась. Это на грани идеализма до того момента, пока это не становится орудием государственного насилия и достижения других целей, это может питать собой искусство. И мы знаем много художников, не связанных какими-то тоталитарными режимами, которые были утопичными. Другой вопрос: что происходит с искусством, когда оно отрывается от земли, перестает оглядываться на нашу повседневную реальность? Соотношение идеала и реальности это извечный вопрос искусства, начиная от "Буколик" древнегреческих. А вот что касается идеологического искусства, которое прямо поставлено на службу государству, которое фальсифицирует именно идеалы, а не только факты, и служит прикрытием для достижения других целей, - это губительно для эстетики. И мы знаем примеры из древности, и мы знаем примеры из нашей современности. К сожалению, я должен сказать, очень многие явления в киноискусстве расплачиваются мертвечиной за эту покорность режиму.

С. БУНТМАН: Последний вопрос, вы разрешите, пожалуйста, чтобы мы тоже провели здесь грань. Навскидку берем фильм "Октябрь", фильм, в котором события, если отмести эстетическую сторону, искажаются. Или здесь что-то другое для вас?

Н. КЛЕЙМАН: Это что-то другое. Потому что "Октябрь" по-настоящему мало кто видели. Только те, кто приходил в Музей кино и в "Иллюзион", видели подлинный немой "Октябрь", не задавленный музыкой, не искаженный цензурой и фальшивыми титрами. "Октябрь" на самом деле сродни "Евгению Онегину", этот фильм построен на двух этажах, одновременно, там идет все время авторские иронические отступления, там очень сильно авторское начало. И это не фальсификация, а это мифологизация. Там одновременно штурм Бастилии, там не только штурм Зимнего дворца. Это попытка сделать общий знаменатель многим событиям истории. И фильм в этом смысле и мифологичен, и ироничен одновременно. Его надо еще увидеть.

С. БУНТМАН: Здесь есть очень много, о чем поговорить, потому что сразу возникает вопрос. Ведь тогда были живы массы тех людей, которые просто свидетели событий, и они должны были понимать мифологизацию событий, как это сопрягается с реальностью. Другое дело, что потом власть могла использовать эти образы, чтобы мифологизировать уже свою собственную судьбу власти и вывести ее на какой-то другой уровень. Власть может воспользоваться художником. Использование художника и его образа мы видели прекрасно, как это делала Германия, используя образы, построения и геометрические построения Фрица Ланга, который поспешил уехать в тот момент, когда ему позвонил доктор Геббельс. Это сложнейшая история, включая историю сотрудничества с оккупантами, Франция и т. д. Мне кажется, это требует продолжения, больших исследований, а не порывистых жестов в ту или другую сторону.

Н. КЛЕЙМАН: Это безусловно. Мы знаем, что Гитлер пытался использовать не только Вагнера в своих целях, но и Бетховена и Баха. И есть потрясающе страшная хроника, когда в соборе играют седьмую симфонию Бетховена, и это вдруг оборачивается против нацизма, нацизм использовал великого Фортвенглера в своих целях. Это трагедия. И я думаю, что трагедия художника и трагедия общества. И это иногда трагедия искусства в целом.

С. БУНТМАН: Сейчас такой момент, когда Музей кино признан государственным, когда, как мы только что говорили, Музей кино должен не только обращаться в прошлое, но и толкать будущее. Сейчас существует много проектов и государственных решений, которые относятся как к сохранению наследия кинематографического, так и к развитию кинематографа. Я думаю, что в самом конце, чтобы вы и прокомментировали и наметили, какие здесь есть перспективы и по сохранению, например, студийные музеи, архивы, фонды, которые вы можете показывать, а мы можем видеть, а с другой стороны, прокат, производство, - то, что может толкнуть российское кино вперед.

Н. КЛЕЙМАН: Это огромная тема. Я не знаю, как это можно сделать коротко.

С. БУНТМАН: Но такой синопсис, сценарная заявка на будущее.

Н. КЛЕЙМАН: Попробую. Что касается студийных архивов, там замечательные есть документы. И мы уже говорили студиям, что при всех реорганизациях надо сохранять тот пласт кинокультуры, на котором будет расти будущее. Все эти эскизы, сценарии, даже вещи, сделанные мастерами прошлого, - это и есть тот культурный слой, на который ложится семена будущего. И отсюда пойду ростки. Это нельзя уничтожать. Никто не собирается ничего уносить со студий, дай Бог, чтобы были полноценные студийные музеи, надо, чтобы они были учтены, сохранены. Будут ли они филиалами музей кино, будут ли они самостоятельными, не суть важно. Что касается перспектив производства. Я должен сказать, что у нас появилась новая молодежь. У нас молодежный музей, к нам очень много ходит молодежи. Некоторых мы уже совратили на кино, можно сказать, к нам поступают ребята из ВГИКа, ходят все время, и от нас поступают и во ВГИК на высшие курсы. Я знаю уже многих людей, которые стали или становятся профессионалами. Это очень радостно, и я думаю, что именно эта молодежь, нециничная, это очень важно, ищущая неотменяемые ценности, - это наше будущее. Я думаю, если сейчас разумно будет построено производство, я не берусь давать советы, я не продюсер, но у нас есть все возможности, чтобы наше кино возродилось в новом качестве. Что касается проката. Было предложение европейской киноакадемии построить второй, параллельный, прокат, более дешевый, да, мы не можем победить Голливуд на коммерческих площадках благодаря дешевизне каждой копии при дороговизне фильма. Но можно сделать систему законов, при которых нелимитированный прокат, как это было во многих странах, в которых столько-то процентов национальная продукция

С. БУНТМАН: Вот эти квоты пресловутые.

Н. КЛЕЙМАН: Да, это абсурдно. Пусть себе американцы зарабатывают, сколько хотят, но пусть они платят. Из налогов, которые они платят за голливудские фильмы, какой-то процент должен идти на развитие собственного производства, на преподавание в школе истории кино, то есть научить ребят видеть настоящее искусство, и на создание некоммерческого проката, отечественного прежде всего и европейского, азиатского, латиноамериканского лучших образцов, для того, чтобы здесь можно было увидеть альтернативу Голливуду. Если это будет создано, все будет хорошо.

С. БУНТМАН: Если мы делим по странам: наше не наше, - то ведь и российское кино очень разное. Одно из них хоть и не может вытеснить американский фильм, но оно тяготеет к тому же жанру, к тому же посылу, оно собой хочет не то что подменить, а присоединиться к американскому жанровому могучему кино, дорогостоящему и зрелищному. А есть кино авторское, есть кино авангардное, есть все-таки и попытки очень интересные есть. Здесь если разделить Голливуд и наше или весь остальной мир и наше кино, не получится ли смешения: то, что должно идти в коммерческий прокат, вдруг получится в почти что клубном прокате. Странно будет.

Н. КЛЕЙМАН: Это зависит от тех людей, которые будут отбирать для некоммерческого проката. Но я хочу сказать, что у Голливуда надо учиться не только тому, как строить мизансцену или как движется камера и спецэффекты. Голливуд, например, замечательно умеет адаптировать к своей системе открытие европейского кино и, в том числе, нашего кино и авангарда. В этом смысле Голливуд великолепно в себя вбирает и перерабатывает для своей мифологии, говоря просто. Но это значит, что мы тоже должны быть смелы. Мы не должны имитировать Голливуд, мы должны понять, где сила голливудского кино, но делать наше кино. И можно даже делать авторское кино, как это делали Годар, Трюфо. Они же очень многому научились у американского кино 30-х годов, но при этом создали великое французское европейское кино.

С. БУНТМАН: Конечно, это послевоенные мальчики, юноши и молодые люди, которые смотрели сразу после войны открытыми глазами великие американские фильмы.

Н. КЛЕЙМАН: Конечно, но они извлекли из американцев то, что нужно было им.

С. БУНТМАН: Но то, что нужно было им как художникам.

Н. КЛЕЙМАН: Безусловно.

С. БУНТМАН: А не длят того, чтобы прежде всего достичь коммерческого успеха.

Н. КЛЕЙМАН: И как французам, кстати.

С. БУНТМАН: И как модное нынче слово европейцам. Потому что они ровно в тот момент начали работать, что сначала как кинописатели, а потом и как кинематографисты именно в то время, когда европейская идея и рождалась. Здесь спрашивает Иван, есть ли сайт у Музея Кино?

Н. КЛЕЙМАН: Да, у Музея кино очень простой сайт. www.museikino.ru

С. БУНТМАН: Можете заходить, Иван, и все другие на этот сайт. Но давайте условимся, что это будет предварительное времяпрепровождение до того, как вы просто пойдете в Музей кино. В начале сезона что у вас будет?

Н. КЛЕЙМАН: Очень много планируется на начало сезона. Во-первых, мы, конечно, будем показывать наше кино. Мы будем опять начинать наши Анфилады, то есть прогулки по истории кино от начала вперед. Мы будем показывать наше кино 60-х, заново напоминая о достижениях Чухрая, которого, к сожалению, не оценили, как следует, Марлена Хуциева, Васи Шукшина. То есть это будет программа "Оттепели". Во-вторых, мы будем показывать, мне кажется, очень важную ретроспективу Янчо. Тут шел разговор о нем. Мы покажем вместе с Венгерским культурным центром ретроспективу Янчо. К сожалению, нас покинул очень хороший оператор Саша Верни или, говоря иначе, Саша Верный, потому что он родом из Киева. И Саша Верный был замечательный оператор, который работал с Аленом Рене все годы, а потом с Питером Гринэвеем. Мы сейчас договариваемся о том, чтобы из Франции, из Британии нам прислали те фильмы, которых нет здесь, мы постараемся сделать эту ретроспективу. Затем у нас будет "Фри синема", английская школа, которая воспитала разгневанных молодых людей, это очень ало известно у нас, это начало сезона. Мы постараемся это сделать.

С. БУНТМАН: "Хотелось бы заранее понять, что в вашем музее можно увидеть, и насколько то, что можно увидеть, можно индивидуализировать?" спрашивает Иван.

Н. КЛЕЙМАН: Сайт, кстати, на двух языках русском и английском. Это открыто всему миру. Там есть отдел "Синематека", это расписание наших залов на 2 недели вперед обязательно и прогнозы еще на две недели вперед, и описание по циклам, так что можно всегда знать. После фестиваля Музей закрывается с 9 июля, у нас еще будет неделя фильмов Робера Брессона, замечательного французского режиссера, потом до 10 сентября мы закрываемся на каникулы, а 11 мы надеемся начать новый сезон и милости просим.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Н. Клейман, директор Музея кино