Вячеслав Костиков - Интервью - 2001-06-30

30 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Костиков, бывший посол России в Ватикане

Эфир ведут Ксения Ларина и Ринат Валиулин

К. ЛАРИНА: Я хочу сказать, Вячеслав Васильевич, что перед Вами сегодня стоит задача доказать Ринату Валиулину, что в Италию стоит поехать.

Р. ВАЛИУЛИН: Нет, я не так уж сопротивляюсь Италии. Я уверен, что это замечательная страна, не говоря уже о Ватикане, вообще, по-моему, недоступное для многих государство.

К. ЛАРИНА: А если серьезно, что нынче очень актуальная тема Ватикана, поскольку мы совсем незнакомы с этим государством в государстве. Давайте мы об этом немножечко поговорим. Сколько времени Вы там пробыли?

В. КОСТИКОВ: Я пробыл там без малого полтора года. Конечно, очень хотелось пожить там подольше, потому что и сама Италия уникальная страна, а Ватикан вообще редкостное, удивительное государство, такое маленькое, всего 40 соток. Если поехать в Подмосковье, то у какого-нибудь хорошего нового русского можно увидеть участок и побольше. Но, конечно, такой концентрации интеллектуальной и исторической собственности, и памятников культуры найти, конечно, невозможно. Потом, вообще невозможно найти нигде в мире иное такое образование: 40 соток, которые обладали бы таким огромным влиянием и такой огромной духовной мощью, как Ватикан. Я вспоминаю в этой связи слова Иосифа Виссарионовича Сталина, он любил всякие шутки. Как-то в разговоре с бывшим министром иностранных дел, Вячеславом Михайловичем Молотовым, он спросил в шутку, естественно: а сколько у Ватикана дивизий? Видимо, он понимал, что государство непростое, хотя, конечно, в те времена его называли исчадием ада, очагом мирового империализма, очень здесь критически относились к католицизму. Дивизий у Ватикана, естественно, нет, вооруженные силы Ватикана это, я не знаю, сколько точно, несколько десятков, может, сотня швейцарских гвардейцев, которые кажутся такими ряжеными, поскольку одеты в средневековую форму, с алебардами, с блестящими касками для услаждения туристического глаза, когда они приезжают. Хотя, конечно, исторически нужно отдать им должное. Почему избрали швейцарцев? Потому что я уж не помню, в каком веке, в глубокой древности, когда Рим и Ватикан был осажден, именно швейцарские гвардейцы полегли все, настолько была большая верность клятве. И с тех пор эта традиция воспреобладала.

Р. ВАЛИУЛИН: Я, честно говоря, подумал, что Вы сейчас закончите дивизиями верующих, поклонников.

В. КОСТИКОВ: Я к этому, собственно говоря, подвожу разговор, потому что настоящие дивизии Ватикана это не дивизии, вооруженные БМП, танками, стингерами, "катюшами", а это миллиард я хочу особенно подчеркнуть католиков, которые предводительствуются двумя миллионами священнослужителей. Вот это, конечно, настоящая гвардия, это боевой отряд Ватикана, причем, многие не знающие, может быть, думают, что католицизм в основном сосредоточен в Европе, в колыбели католицизма. Но дело в том, что сейчас идет мощный взрыв католицизма в Африке, в Юго-Восточной Азии, примерно 200 миллионов католиков сейчас в Африке.

Р. ВАЛИУЛИН: Мне, честно говоря, это не очень понятно, почему взрыв? Чем это обусловлено сейчас, тем более, в Африке?

В. КОСТИКОВ: Понимаете в чем дело, это, прежде всего, связано с активной позицией ватиканской церкви. Если я вам скажу, что в Ватикане существует 2000 орденов, которые специализируются на такой вот работе

Р. ВАЛИУЛИН: Миссионерская работа продолжается?

В. КОСТИКОВ: Миссионерская работа колоссальная, причем, понимаете, в общем-то Ватикан можно, конечно, обвинять в прозелитизме, если захотеть это делать. Но дело в том, что в Африке они практически не встречают сопротивления, потому что религия среди африканских народов носит такой упрощенный характер. И когда католические священники приходят с очень проработанной системой обработки умов, плюс еще делают это очень умело, не просто так несут некое абстрактное слово Божье, но сопровождают это гуманитарной помощью, строительством больниц, школ, учебных заведений, несут некую европейскую культурную миссию, можно себе предположить, что люди, которые лишены всего этого, с удовольствием принимают католическую веру. Хотя я думаю, что она в Африке обретает некую специфическую форму с сохранением, может быть, каких-то обрядов.

Р. ВАЛИУЛИН: Там все-таки сильны местные религиозные культы. Для меня было откровением услышать от Вас, что в Африке сейчас набирает силу католицизм.

В. КОСТИКОВ: Набирает силу. Очень много. Хотя, конечно, во время каких-то катаклизмов, межнациональных, этнических, межгосударственных конфликтов, конечно, там католиков убивают десятками. Но такова миссия. Это было издревле, во времена Крестовых походов, это была миссия, люди шли на жертвы. Так же как и наши священники, собственно говоря, возьмем хотя бы православных священников в Чечне, в общем, примерно то же самое, только там это в огромном масштабе.

К. ЛАРИНА: Если уж мы в историю отправились путешествовать в далекую и не очень, - то то, что касается Второй мировой войны, как Ватикан существовал в это время?

В. КОСТИКОВ: У Ватикана была очень сложная миссия, потому что Гитлер преследовал католиков. И им нужно было сохранить паству, структуру церкви, и им приходилось балансировать где-то на грани добра и зла, где-то иногда идя на непозволительные с точки зрения высокой морали компромиссы. Но нужно ли так уж их обвинять в этом, потому что ведь и православная церковь после 17 года, когда начался погром атеистический, наши священники тоже встали перед такой же дилеммой: либо идти в катакомбы и переходить на нелегальное положение, подвергаться всем преследованиям, либо найти некий модус вивенди с властью.

К. ЛАРИНА: Насколько я знаю, на территории Ватикана в то время даже находили убежище очень многие противники нацизма. Даже был такой замечательный фильм с Грегори Пеком, посвященный этой теме, по-моему, даже конкретному священнику, конкретному историческому лицу, который спасал очень много жизней.

В. КОСТИКОВ: Да, я знаю, что такой фильм есть. При желании можно найти факты и взаимодействия Ватикана с нацистами, и можно найти совершенно противоположные факты, когда католические священники укрывали, спасали евреев. И здесь очень трудно балансировать. Во всяком случае, наверное, ни в сторону православной церкви, ни в сторону католиков не нужно бросать камни, потому что задача стояла на выживание: либо донести веру до сегодняшнего дня, с чем православная церковь справилась, несмотря на колоссальные гонения, либо превратиться в церковь-мученицу, потерять все, и что тогда делать? Это обычная дилемма перед человеком выбрать между добром и злом. Также перед церквами такая дилемма стояла.

Р. ВАЛИУЛИН: Есть еще одна дилемма, она очень тонкая, с ней стоит обращаться осторожно, как вообще с верой, тема католицизма и православия. Вспоминая недавний визит Папы Римского на Украину, просто бросается в глаза и никак не удается избавиться от этого впечатления, что для православия католицизм то самое инородное тело, о котором мы сегодня говорим. Это неприятие католицизма на уровне высших чинов православной церкви чем объясняется, по-Вашему?

В. КОСТИКОВ: Это действительно драма для единой христианской веры, с тех пор как в 1054 году произошел этот трагический раскол на Римскую церковь и Православную. В общем-то, по сути дела, перетягивание каната продолжается. Если мы с вами сейчас выйдем на улицу, на Калининский проспект, а тем более, если мы отъедем 50 км от Москвы, и спросим даже не у бабушки, а у какого-то молодого человека, в чем разница между католиками и православными, они затруднятся ответить. Действительно, ответ найти трудно, потому что вера общая, единые таинства, единое политбюро апостолов, единая вера. В сущности, спор идет о канонических тонкостях, о нюансах и, прежде всего, о главенстве церквей. Православным, наверное, справедливо не нравится, что Ватикан претендует на ведущую роль в разговоре с Богом, и они исходят из легенды, мифа, для верующих это, естественно, не легенда и не миф, а некая духовная реальность, что Христос вручил Петру ключи от Рая, а глава католической церкви Папа является прямым ставленником Петра. Мне недавно пришлось на эту тему писать статью, и я привел такое, может быть, немножечко сравнение, что получается, что Папа разговаривает напрямую с Богом по мобильнику, а наш патриарх через коммутатор: девушка, соедините меня с Петром. Так вот, наша православная церковь этого первенства не признает, и всегда старалась исторически это оспаривать. Я помню по книгам, которые я читал, ведь попытки насадить католицизм в России не прекращались никогда. В частности, во времена Ивана Грозного приезжал сюда посланник Папы Римского и пытался убедить грозного царя в том, что существует такая прямая связь между Римом и Небом, присоединяйтесь, мы принесем вам европейскую цивилизацию. На что ему грозный царь отвечал: вы получили ключи от Петра, а нам ключи от Рая дал Андрей Первозванный. То есть он хотел как бы сбалансировать две почти равнозначные святыни: одни дали ключи им, другие - нам. Но этот исторический спор продолжения не получил. И спор продолжался. У католиков ничего не получалось. Границы православия охранялись достаточно жестко, потому что ведь и иудеи приходили к нам со своей верой и тоже предлагали нам свою Тору.

Р. ВАЛИУЛИН: Тогда уж и мусульмане приходили.

В. КОСТИКОВ: И мусульмане приходили. Для иудеев это кончилось достаточно трагично: Иван Грозный утопил 300 евреев, и на этом их претензии кончились. По-настоящему проникновение католиков в Россию началось при Петре, он прорубил окно в Европу, и тут же в это окно, вслед за инженерами, скульпторами, архитекторами, учеными, корабельными мастерами их нужно было как-то окармливать, - приехали католические священники. Но правила были установлены довольно-таки строгие. Им разрешили впервые при Петре строить католические костелы, но сказали: стройте костелы, но для своих, - то есть православным нельзя было туда ходить. Некоторое врем спустя был принят екатерининский регламент, где эти правила были подтверждены, то есть было некоторое разделение. Пожалуйста, молитесь, но вы чужие, наших, пожалуйста, не сманивайте.

К. ЛАРИНА: А есть православные храмы в Ватикане?

В. КОСТИКОВ: Есть, и практически во всех столицах Европы. Во Франции, я знаю, достаточно много православных храмов, но это связано с тем, что был очень большой поток эмиграции, и русские построили большое количество храмов. И ни у кого это, кстати, особенного беспокойства не вызывает. И достаточно большое количество случаев, когда католики переходят в православие. Я лично знаю несколько священников в церквах под Парижем, в маленьких таких, бывшие католики стали не только прихожанами православными, но и являются настоятелями православных храмов. Надо сказать, что в Европе православная обрядность в силу такой красочности, красоты пения Надо сказать, что, если сравнить обряды, католический обряд такой постноватый, колокольчиками звенят.

К. ЛАРИНА: Мне очень нравится, что они разговаривают с паствой на языке страны.

В. КОСТИКОВ: У нас это, кстати, проблема. Вы затронули очень болезненную тему, идет дискуссия в церкви по этому поводу, потому что до сих пор, когда вы слушаете проповедь, "жизнь" "живот", и бабушки, которые ходят в церковь, да и молодые, естественно, не понимают сути службы, и начинают креститься, только когда священник говорит: "Господу помолимся".

К. ЛАРИНА: Смотрите, может быть, это тоже одна из причин, когда очень много сект распространяется на территории России, и очень много молодежи туда попадают, потому что с ними там говорят на понятном языке.

В. КОСТИКОВ: Да. Но сектантство характерно не только для России, ведь Европа тоже очень страдает от сектантства. И я как раз думаю и неоднократно говорил об этом с нашими священнослужителями, что это одно из полей взаимодействия борьба с агрессивными сектами. Я знаю, что на последнем Ватиканском соборе этому вопросу было очень большое внимание уделено. Но, понимаете, это очень сложная проблема для православной церкви. Ведь молодежь сейчас такой всплеск моды на религию, все ходят с цепями, с крестами.

К. ЛАРИНА: Все заканчивается обрядом крещения, и все.

В. КОСТИКОВ: Я неоднократно со смущением видел, как наши священники освящают игорные дома.

К. ЛАРИНА: Коммерческие предприятия.

В. КОСТИКОВ: Автомобили. Автомобили это, конечно, профанация. Но молодежь придет, может быть, в праздники. А вообще многие воспринимают православную церковь как некий музей культуры, не как нечто реальное, живое.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, еще и как музей запретов.

В. КОСТИКОВ: Я не знаю, может быть, не музей запретов.

К. ЛАРИНА: Это я говорю именно как церковь, как обрядность. Потому что действительно многие люди, которые хотели бы приобщиться к каким-то обрядам, узнать историю религии, не получается, потому что очень агрессивное отношение к тем, кто приходит впервые в церковь. Это очень важный момент.

В. КОСТИКОВ: Я сам несколько раз испытывал, когда бабушки по углам начинают шептаться: ты зачем пришел? Да ты руки не так держишь, надо держать не сзади, а спереди, а лучше всего, по швам.

К. ЛАРИНА: Много очень вопросов на пейджер, много очень дурацких, видно, день сегодня такой. Тем не менее.

В. КОСТИКОВ: Вчера был день дурака, многие еще не оттаяли.

К. ЛАРИНА: Очень много вопросов посвящено самой личности Папы Римского. Ваши впечатления от встречи с этим человеком, если Вы встречались? Наверняка, встречались.

В. КОСТИКОВ: Я встречался с ним неоднократно, каких-то длительный часовых бесед, естественно, не было, потому что это человек очень занятой. Кроме того, он уже давно плохо себя чувствует. Скажем, перенести получасовую беседу ему трудно. Что могу сказать? Видно, все-таки люди, которые каждый день в течение многих часов пребывают в молитве, в духовных беседах, в чтениях церковных книг, видимо, все-таки с годами откладывается что-то такое. И я эту некую святость, присутствие духа, какой-то необыкновенной теплоты, проницательности, притягательности, я ее наблюдал не только при встрече с Иоанном Павлом Вторым. То же самое впечатление производит и наш патриарх Алексий Второй. И я думаю, что истоки примерно те же самые. Поскольку мы сегодня говорим о Папе Римском, он очень теплый человек и мгновенно завязывает с вами контакт. Обязательно он к вам прикоснется, положит руку вам на руку или на предплечье, и вы чувствуете, что это прикосновение не просто так. Вот, он к каждому человеку подходит как к новообращенному, с молитвой. В таких случаях долгие или тонкие беседы не ведутся. Обычно разговор достаточно банальный. Либо посол доносит до него какую-то весть, которая пришла из Москвы, либо нужно о чем-то договориться. Это же не приятель, с которым можно поговорить о чем угодно. Но значение имеет не то, о чем ты говоришь, а то, как это говорится. И я бы, наверное, избрал бы слово "проникновенность". Некая проникновенность чувствуется. И он производит большое впечатление. В посольском ритуале есть еще такой момент. Когда посол отъезжает добровольно или его отзывают, как меня, - можно прийти с домочадцами. И я пришел с женой и со своей внучкой Женей. Она была малюсенькая девочка, - у меня сохранилась фотография, - Папа ее поцеловал и подарил ей четки. Так вот, я вам скажу, разговор был всего 10-15 минут, и Женька, естественно, в этом разговоре никакого участия не принимала, а просто стояла. А он положил ей руку на голову и почти в течение всего разговора эту руку держал. И вы знаете, не проходит, наверное, недели, чтобы она не вспомнила об этом. Она меня называет не дедушкой, а Славой: Слава, а ты помнишь, как мы к Папе ходили? Я говорю: да, Женя, помню.

К. ЛАРИНА: Вообще, это удивительно, если посмотреть на Вашу жизнь, Вячеслав Васильевич, Вы, с одной стороны, бывали в самом сердце дьявола я имею в виду властные коридоры, - а с другой стороны побывали у ворот Рая.

В. КОСТИКОВ: В преддверьях, я не знаю, чего - Рая или Ада, но в Чистилище уж точно.

К. ЛАРИНА: То есть получилось, что в земной жизни Вы могли оценить и то, и другое окружение.

В. КОСТИКОВ: Да, это большое счастье иметь возможность сравнить. Для человека, который пишет, это большое

К. ЛАРИНА: А где Вам больше понравилось?

В. КОСТИКОВ: Вы имеете в виду сравнить Кремль и Ватикан?

Р. ВАЛИУЛИН: Это сложно.

В. КОСТИКОВ: Я не буду лукавить и надувать щеки и говорить, что в Ватикане была такая необыкновенная миссия, и я поставил цель перевернуть отношения России с Ватиканом. Я ехал туда, зная, что практически, исходя из позиции Русской православной церкви - не идти на тесные контакты с Ватиканом, я знал, что мне практически ничего не удастся сделать. Моя задача была способствовать развитию контактов, и я этим занимался. У меня была масса свободного времени, поэтому, конечно, жизнь в Ватикане была какой-то сказкой, особенно если учесть, что и Рим, и Ватикан это средоточие такой культуры. Просто у меня какие-то сдвиги в голове произошли, я понял, откуда произошла Европа, христианство. Раньше ведь все это по книгам читаешь, а тут ты вдруг приходишь на Капитолийском холме в маленькую церквушку, там есть такой подвальчик, "карчере" называется (отсюда слово "карцер"), и тебе говорят: вот здесь сидел Петр. И тебе показывают цепи, которыми он был прикован к стене. Или когда ты приходишь в какой-то кабачок Я жил на вилле на старой Аппиевой дороге, которая вела в восточные провинции Римской империи. И поскольку кабачок был рядом с резиденцией посла, я туда частенько заходил выпить стаканчик вина. И после третьего стаканчика или после третьего захода кабатчик говорит: Вячеслав Васильевич

Р. ВАЛИУЛИН: Он так и говорил?

В. КОСТИКОВ: Нет, он говорил: "амбасадоре". Для них посол это почти что как Папа Римский, потому что, в отличие от нашей системы МИДа, где у нас даже в каждой маленькой стране есть посол, в итальянском МИДе всего 22 посла на все страны. В остальных странах у них советник посланника. И у них если уже кто-то дорастает до посла, то это почти что как апостол. Так вот, ко мне именно так и относились. Так вот, после третьего ряда хозяин говорит: давайте я вам покажу, где я храню бутылки. И мы спустились с ним на 15 м в подвал. Оказывается, там катакомбы, и он хранил бутылочки с красным винцом в полукруглых нишах, где когда-то лежали покойнички. Вот таким образом там вживую сталкиваешься с историей. Или вот, например, вилла, которую мы арендовали. Однажды хозяйка решила там построить какое-то дополнительное строение. А это почти невозможно, потому что рыть там запрещают. Тем не менее, она нашла тропинку к сердцу муниципального советника, и ей что-то там разрешили. Копнули на полтора метра, и на этом все кончилось, потому что там сразу же нашли какой-то фундамент, какие-то косточки, обломки каких-то сосудов. Естественно, сразу же над этим поставили шатер, приехали археологи. Это одна из причин, почему в Риме почти невозможно строить метро. Они начали строить метро, построили одну ветку и все. Потому что как только прошли очередные 50 м, бац, катакомбы, древние захоронения, фрески, настенная живопись, священные сосуды, какие-то обломки мраморных рук, ног. Это город, который стоит на пластах истории.

К. ЛАРИНА: Немножечко о светской стороне Ватикана. Обычная жизнь отличается как-то от жизни других стран?

В. КОСТИКОВ: Светская сторона очень специфичная, ведь Ватикан это единственная в мире теократическая монархия. И Папа является одновременно главой всех ветвей власти. У него нет таких проблем, как у нас, с парламентом, с Советом Федерации, он в едином лице глава судебной, исполнительной и законодательной власти. Поэтому ему проще. Но светская жизнь очень тесно связана с духовной жизнью. Прежде всего, это, конечно, ежедневные богослужения в честь праздников, в честь приобщений к лику святых. И здесь ритуалы очень строгие. Самый строгий протокол в мире. Ватикан это единственная страна в мире, где послу приходится не в смокинге на богослужения или на приемы ходить, а обязательно фрак. И я когда приехал, после небольшого скандала мне МИД выделил 1000 долларов для того, чтобы мне построили, как говорил Валентин Петрович Катаев, фрак. А жену вынудили сшить черное платье из темного муара с черной шляпой и обязательно с вуалькой. И, конечно, это была мука, потому что большие летние богослужения происходят на большой открытой площадке перед храмом Святого Петра. Для Папы Римского строят шатер, он сидит в тенечке.

К. ЛАРИНА: А тут на жаре во фраке, в шляпе.

В. КОСТИКОВ: Это очень тяжело, причем, фраки шерстяные, естественно.

К. ЛАРИНА: Это как униформа, да?

В. КОСТИКОВ: Да, это обязательная униформа. Шляпа, белая бабочка, рубашка с таким изогнутыми воротничками.

К. ЛАРИНА: А для детей?

В. КОСТИКОВ: Детей не разрешается приводить, только по особому разрешению можно привести в сады Ватикана, это нужно испрашивать разрешение. И были неоднократно случаи, когда послы падали в обморок от жары. И не случайно. Дело в том, что в дипломатической практике назначение в Ватикан это вершина дипломатической карьеры. Это такая синекура, которую за какие-то особые заслуги послам, которые побывали где-то послами во Франции, в Италии, в Америке.

К. ЛАРИНА: А почему?

В. КОСТИКОВ: Считается, что это вершина, это совсем близко к Богу.

К. ЛАРИНА: Вы же раньше не были на дипломатической работе. Вы сразу на вершину?

В. КОСТИКОВ: Я был, что называется, политическим назначенцем, когда меня изгнали из Кремля, хотели изгнать так, чтобы было красиво. И не знали, куда меня пристроить. Предложили несколько вариантов, в частности, был очень интересный вариант в Чехословакию, там очень большое посольство, огромное количество персонала. Но у меня была возможность выбора. И я выбрал Ватикан. Так там послы люди уже достаточно в возрасте. И неоднократно, ну, сидит какой-то старичок, обливается потом, вдруг раз. Ну, приходят гвардейцы, оттаскивают его в тенечек, отмахивают его. Американский посол очень был интересный. Чем-то наша с ним судьба была схожа. Он тоже чем-то провинился перед Клинтоном, и его отослали. Но американцы есть американцы. Он протокол не соблюдал. Он мог прийти на какой-то ватиканский прием во фраке и в кроссовках в белых.

Р. ВАЛИУЛИН: Мы поговорили немножко о светской жизни. А вот быт существует в Ватикане? Обычная бытовая действительность как выглядит?

В. КОСТИКОВ: Вы имеете в виду для самого Папы?

К. ЛАРИНА: Для населения. Там есть вообще многоквартирные дома, магазины, рестораны?

В. КОСТИКОВ: Я уже говорил, что Ватикан это всего 40 га. Основную часть этой территории занимают знаменитые сады Ватикана, расположенные на холмах.

К. ЛАРИНА: То есть они там не живут?

В. КОСТИКОВ: Там никто не живет, там резиденция только самого Папы, там администрация и там гостиница для сверхпочетных VIP-овских гостей, кардиналы приезжают из-за границы.

К. ЛАРИНА: А граница каким-то образом обозначена?

В. КОСТИКОВ: Граница обозначена стенами.

К. ЛАРИНА: Ее охраняют?

В. КОСТИКОВ: Ее не нужно охранять, потому что стены высокие, примерно такой же высоты, как кремлевские, только такие невзрачные, серые. А на входах, естественно, проверяют пропуска те же самые гвардейцы. То есть на территории только резиденция Папы, гостиница, конгресс-холл, сравнительно недавно построенный на месте бывшей инквизиции святой, так что когда туда заходишь, испытываешь некоторое содрогание. Есть то, что называется магазинчик.

К. ЛАРИНА: Сувенирный, наверное?

В. КОСТИКОВ: Не только сувенирный. Там можно купить какие-то вещи, костюм, рубашки, все очень дорогое, но чрезвычайно высокого качества. Но тоже по пропускам.

Р. ВАЛИУЛИН: Еще хотелось бы вернуться к личности Папы и к Вашему восприятию этого человека. Насколько, по Вашим впечатлениям, он политик?

В. КОСТИКОВ: Я думаю, что он очень глубокий и тонкий политик, очень глубоко понимает суть происходящих процессов и, пожалуй, в этом его отличие от ординарных, светских политиков, которые все-таки строят свою политику в рамках какой-то заданной политической конструкции, не всегда заглядывая вперед и почти никогда не оглядываясь назад. У Папы, конечно, и его уровень культуры, образования и, видимо, уровень духовности дает ему возможность рассматривать нынешний политический процесс только как крупинку, как какой-то маленький шаг в потоке реки цивилизации, который идет от раннехристианских времен. Поэтому Ватикан не торопится никогда, никогда не делает резких шагов. Но если уж он избрал какую-то линию, то он ее ведет, не сгибаясь.

Р. ВАЛИУЛИН: В этой связи его визит на Украину был политически продуман, был рассчитан, было частью какого-то общеполитического процесса?

В. КОСТИКОВ: Это очень сложный вопрос, сейчас в церкви спорят по этому поводу. Наши иерархи говорят, что это вызов, что Папа пошел на обострение, я разговаривал даже с некоторыми католическими ксендзами, они говорят, что напрасно он пошел на такое обострение. Я думаю, что это тонко рассчитанный шаг. Если этот шаг и можно назвать провокацией, то его можно назвать провокацией с благой целью. Все-таки Папа поставил себе целью приехать в Москву и встретиться с Патриархом, и он целенаправленно этого добивается. Я думаю, что с учетом того, что его годы клонятся к закату, уже поговаривают о том, что скоро его может не стать, он все-таки при жизни хочет завершить некую миссию, которую он рукоположил на себя: приехать в Москву и сделать какой-то видимый или, может быть, невидимый шаг к объединению двух сестер, которые называются "сестры-церкви". Я думаю, что он целенаправленно пошел на эту провокацию, потому что не реагировать на это и на ту встречу, которую ему оказали и католики, и православные, и руководство Украины на Украине, абстрагироваться от этого просто нельзя. Русская церковь теперь должна каким-то образом двигаться, и я думаю, это нужно делать.

К. ЛАРИНА: Что все-таки осталось у Вас на память от работы и жизни в Ватикане? Кроме фотографий.

В. КОСТИКОВ: Безусловно, фотографии, безусловно, подарки, которые в Ватикане дарит Папа, несколько очень ценных, редких, редчайших медалей, четки, пожаренные мне Папой. И, конечно, глубочайший интерес и глубочайшее уважение к этой уникальной культуре, к этому уникальному городу, к самому Ватикану и к этому историческому эпизоду, к которому волею судеб мне удалось быть приобщенным.

К. ЛАРИНА: Спасибо Вам большое за то, что пришли. Отпускаем Вас на дачу к друзьям. Желаем Вам хорошего настроения на полтора выходных дня.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Вячеслав Костиков, бывший посол России в Ватикане.