Арест и выдача бывшего президента СРЮ С.Милошевича Гаагскому трибуналу. - Алексей Митрофанов, Михаил Маргелов, Тамара Плетнева - Интервью - 2001-06-29
29 июня 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Маргелов, член Совета Федерации, заместитель председателя Международного комитета Верхней палаты, Алексей Митрофанов, депутат Госдумы, зам руководителя фракции ЛДПР, и Тамара Плетнева, депутат Госдумы от КПРФ, зампред Комиссии по связям с Югославией.
Эфир ведет Ирина Меркулова.
И.МЕРКУЛОВА: Добрый вечер. В студии Ирина Меркулова. Мы начинаем программу "Ищем выход", и сегодня мы будем говорить о ситуации в Югославии и о возможных последствиях выдачи Слободана Милошевича Гаагскому Трибуналу. У нас в гостях Михаил Маргелов, член Совета Федерации, заместитель председателя Международного комитета Верхней палаты, Алексей Митрофанов, депутат Госдумы, зам руководителя фракции ЛДПР, и Тамара Плетнева, депутат Госдумы от КПРФ, зампред Комиссии по связям с Югославией. Добрый вечер всем. Прежде чем мы начнем обсуждать то, что произошло, у меня очень простой вопрос ко всем вам. Вы давно были в Югославии?
Т.ПЛЕТНЕВА: Я недавно. Это было в мае на Международной конференции, которая была посвящена 2-летней годовщине бомбардировок Югославии НАТО. Эта Международная конференция была организована социалистической партией Югославии, на которой присутствовали представители около 30 стран мира. В том числе, от нашей комиссии была я и депутат Безбородов.
И.МЕРКУЛОВА: Тамара Васильевна, Вы пообщались с людьми, Вы смогли убедиться в том, что страна оправилась от натовских бомбардировок?
Т.ПЛЕТНЕВА: Дело в том, что я еще раньше была в Югославии когда только разбомбили Югославию и год назад. Год назад уже было видно, что Югославия практически оправилась от бомбардировок, причем это она сделала одна, почти без помощи извне, и все те объекты, которые были разгромлены, были восстановлены. В частности, дороги, по которым мы ехали, мосты, школы, больницы то, что было необходимо сделать в первую очередь. Но, тем не менее, если сравнить мою первую поездку в Югославию в начале 90-х годов и теперь, видно, что Белград обветшал.
И.МЕРКУЛОВА: Алексей?
А.МИТРОФАНОВ: Я часто бывал в Югославии до ухода Милошевича. После ухода не был и не поеду туда, скажу честно, делать там нечего. Мы потеряли Югославию в политическом плане, и пусть разбираются с ней американцы вместе с немцами и со всей этой гоп-компанией. Когда нас попросят - мы приедем, а сейчас там совершенно нечего делать. Всю войну там просидела моя жена, тогда корреспондент Российского телевидения, от первого до последнего дня, и каждый день в режиме реального времени она сообщала, что происходит что она там видела. Не только в эфир, поэтому ситуацию я очень хорошо знаю. Она, кстати, в Югославии была совсем недавно, неделю назад, когда там был Путин. Поэтому вся эта многолетняя трагедия разворачивалась на моих глазах, и вчера фактически произошла развязка. То есть, с выдачей Милошевича Югославская Федерация через 3-4 месяца прекратит свое существования, она распадется. Коштуница это югославский вариант Горбачева, он взят на сдачу. Я его, кстати, лично очень хорошо знаю, мы много раз встречались. Это тихий интеллигентный человек, правда, никакого отношения к президентству он не имеет. Он хороший человек, с ним можно поговорить, но возглавлять государство Я сегодня с японцами говорил и спросил: "Может у вас тихий профессор на второй день стать премьер-министром?" Они сказали: "Нет, никогда. Надо пройти 30-летний путь в политике, чтобы стать премьер-министром". Так что вот такая невеселая история насчет Югославии, и я думаю, что она, может быть, продолжится через какое-то время. Это пример нам, правда, примеры нас ничему не учат, к сожалению. И следующая репетиция этого спектакля пройдет в Белоруссии, там будет происходить все точно по такому же сценарию. Опять будут митинговать недовольные студенты, будут кричать, что Лукашенко кого-то замучил, какие-то "эскадроны смерти". Правда, там сложнее с кандидатурами, кто может быть против, но такая работа ведется. Нам бы сейчас не проморгать Белоруссию.
И.МЕРКУЛОВА: Михаил Витальевич, а Вам кажется закономерным то, что произошло?
М.МАРГЕЛОВ: На этот вопрос по формальным признакам мне, может быть, будет ответить сложнее, чем моим коллегам, - я ни разу не был в Югославию, но если Верхняя палата Российского парламента сможет хоть что-то сделать для того, чтобы не допустить раскол этой страны, которая является для нас историческим союзником, то я, естественно, поеду туда.
И.МЕРКУЛОВА: А то, что произошло вчера, Вы считаете закономерным завершением многолетней драматической истории?
М.МАРГЕЛОВ: Я не считаю, что это завершение истории. Я считаю, что это ее продолжение, потому что на Балканах завершения истории не бывает никогда. Вспомните, как в свое время один экзальтированный студент по имени Гавриил Принцип взял да и выстрелил, и что после этого было. Это продолжается до сих пор, хотя началось еще задолго до Принципа. То, что произошло этой ночью, можно рассматривать с разных точек зрения. Со стороны поведения правительства и Зорана Джинджича, который, кстати, совсем недавно подал в отставку
И.МЕРКУЛОВА: Здесь надо пояснить, что это премьер Югославии, а не Сербии.
М.МАРГЕЛОВ: Со стороны, скажем, сербского правительства это был акт национального предательства, по-другому я не могу это назвать. Для Милошевича, бесспорно, это была личная человеческая трагедия. Для Коштуницы, наверное, это, правильно сказал господин Митрофанов, очень похожая ситуация с Горбачевым, если вспоминать Вильнюс.
И.МЕРКУЛОВА: То есть, Вы верите в то, что он не знал ничего о готовящемся?
А.МИТРОФАНОВ: Конечно, не верю, но Горбачев же у нас тоже не знал. Когда лидер страны говорит, что не знал, жди конца страны. Мы знаем всю эту схему.
М.МАРГЕЛОВ: Вы же помните, как Михаил Сергеевич талантливо ответил на вопрос Татьяны Митковой в прямом эфире "А знали ли Вы о том, что творится в Вильнюсе?" Он сказал: "Родился я на Ставропольщине". Забыть такой ответ нельзя. Я не хочу ставить под сомнение честность Коштуницы, я просто не готов на эту тему говорить. Я знаю одно: для Югославии ситуация, которая сложилась там сегодня, архиопасна. Она архиопасна для Югославии, она архиопасна для Балкан, для Европы, потому то Балканы традиционно были "пороховой бочкой" Европы и ею остаются.
И.МЕРКУЛОВА: Сегодня президент Коштуница заявил, что решение правительства Сербии антиконституционно. Не кажется ли вам, что в этой ситуации инициатором выступила сербская сторона?
М.МАРГЕЛОВ: Давайте не будем лукавить, давайте будем честны. Инициатором была не сербская сторона, инициатором были страны НАТО, для которых задача сегодня очень простая легитимизировать бомбардировки через суд над Милошевичем и оправдать свои действия весны 1999 года. Сербское правительство накануне конференции в Брюсселе реально отказалось от части суверенитета, то есть, по сути, поставило под сомнение суверенитет Сербии и Союзной Югославии в целом. Поэтому, в данном случае, сербское правительство, на мой взгляд, не более чем инструмент.
Т.ПЛЕТНЕВА: Можно вклиниться в разговор? Я за три дня до ареста Милошевича встречалась с ним в его загородной резиденции, и у нас была довольно долгая беседа. Он настолько уверенно говорил, что он не будет передан Гаагскому Трибуналу, настолько он верил Коштунице, потому что несмотря ни на что, Коштуница, тем не менее, патриот, говорил он. Я была уверена на 100 % уже тогда, что его все равно выдадут. И я совершенно согласна с Михаилом Витальевичем, что, безусловно, в любой стороне найдут своих союзников, тем более что это было сделано так, как сейчас. Если даже верить Коштунице, что он не знал об этом, это выглядит смехотворно. Представьте, как сегодня бы у нас одна из входящих в состав России республик сделала акт, который касается всего населения страны и, прежде всего, президента и правительства.
А.МИТРОФАНОВ: У нас так уже было в августе 1991 года, и Ельцин выступил с точно такой же ролью, как Джинджич. И также разгоняли Верховный Совет СССР, затюкивали. Мы опытные люди, мы столько повидали, поэтому знаем, как это будет.
Т.ПЛЕТНЕВА: Все правильно. И знаем, как наказывают. Одного наказывают за одни деяния, а другого нет. Давайте проведем аналогию, ведь очень похожий сценарий. Допустим, Ельцин ввел войска в Чечню без согласия политических сил, без согласия парламента. Он принял, по сути, единоличное решение. Что произошло в Чечне, мы все знаем, сколько жертв, тоже знаем. Несравненно ответственность президента Ельцина больше, нежели Милошевича за ввод войск в Косово, а что мы видим? Одного судит Международный Трибунал и платит огромные деньги за его выдачу, потому что он политически неугоден, а второго награждают и говорят, что он умница, за то, что он политически как раз делает то, что нужно Западу и Соединенным Штатам. Я думаю, что людям здесь очень просто разобраться, даже тем, кто совершенно несведущ в политике.
М.МАРГЕЛОВ: Здесь прозвучало слово "разобраться" - позвольте несколько, может быть, скучных назидательных комментариев. Давайте посмотрим с вами, что собственно совершило сербское правительство, выдав Милошевича. Они пренебрегли решением Конституционного Суда Союзной Республики Югославия - того самого Конституционного Суда, который всячески возвеличивался, и к мнению которого прислушивались, когда речь шла о легитимизации выборов Коштуницы на пост президента. Пренебрегли решением парламента.
И.МЕРКУЛОВА: Но теперь они говорят, что судьи слишком пристрастны в отношении к Милошевичу.
М.МАРГЕЛОВ: Хорошо, но когда подтверждалась легитимность избрания Коштуницы, они что, были более объективны? Тут опять же имеет место, на мой взгляд, некоторое политическое лукавство.
Т.ПЛЕТНЕВА: А наш Конституционный Суд помните? Его решения после расстрела Белого Дома? Все повторяется.
М.МАРГЕЛОВ: Я бы не стал это экстраполировать на нашу ситуацию, я просто хочу сказать последнее: по сути дела, нарушена конституция Союзной Республики Югославия, которая не допускает выдачи граждан СРЮ во вторые страны. Виноват Милошевич или не виноват, может решить только югославский суд.
И.МЕРКУЛОВА: Ну а для чего тогда создавать Гаагский Трибунал? Милошевич ведь не хотел туда ехать.
А.МИТРОФАНОВ: Не хотел, и вопрос о Трибунале вообще тонкая тема. К сожалению, Россия выступила одним из инициаторов создания этого Трибунала, но что делать - роль России в югославской истории совершенно постыдная. Вся эта слабая невыразительная политика, которая, к сожалению, продолжается и сейчас, непонятные комментарии. Что сказал сегодня Иванов? Ничего непонятно.
И.МЕРКУЛОВА: Он сказал, что это внутреннее дело Югославии.
А.МИТРОФАНОВ: Но сколько можно так говорить? Его будут выгонять из МИДа прикладами от автоматов, и он тоже будет говорить, что это внутреннее дело России? Так нельзя, это не политика. Где авторитетное слово? Где слово Громыко, когда он говорил "да" или "нет", и весь мир содрогался от этого? Все знали, что за этим может последовать.
И.МЕРКУЛОВА: Но Югославия - суверенное государство, Вы согласны с этим?
А.МИТРОФАНОВ: Все государства суверенные, только есть одно более суверенное, а все остальные менее суверенные. У кого больше ракет, тот более суверенный. И американцы, кстати, живут по этой логике. А когда мы начинаем что-то такое делать, они начинают говорить: "О, они экстремисты".
Т.ПЛЕТНЕВА: Депутат Митрофанов совершенно прав. Основной принцип международной политики невмешательство во внутренние дела других государств. И это требование, прежде всего, выставляют западные страны, а сами вмешиваются, буквально, во все дела. Они же не побоялись открыто сказать: "Выдадите Милошевича получите помощь". Они же не побоялись открыто нам сказать почти день в день: "Будут у вас реформы - мы вам будем что-нибудь давать". Да какое же вам дело, будут ли у нас реформы, будут ли там реформы? Да где же тогда та самая середина?
И.МЕРКУЛОВА: Вы затронули очень важный вопрос о деньгах. Более миллиарда долларов обещано Югославии.
А.МИТРОФАНОВ: Нам тоже была обещана помощь МВФ. Я вам скажу, как это будет. Деньги получит группа югославской элиты - не все, те, кто участвовал в этой операции, - будут строиться в курортной зоне виллы в 3-5 этажей. Все остальное насчет помощи будет потом. Как в известном фильме: "Я тебя поцелую потом, если захочешь".
М.МАРГЕЛОВ: Если уж прозвучал вопрос о помощи, о деньгах, об американском подходе, я хотел бы сказать, что, на мой взгляд, нет ничего удивительного в том, что происходит, с точки зрения логики американской политики. Это исповедование достаточно традиционного принципа двойного стандарта. Для американской политики это норма. Так было всегда со времен Теодора Рузвельта. Давайте вспомним великое выражение Франклина Рузвельта по поводу Сомосы-отца: "Он, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын". Эта политика двойного стандарта проводилась, скажем, в нашей стране с момента прихода сюда иностранных корпораций, когда значительно более квалифицированные, более высокообразованные российские люди получали деньги в 10 раз меньшие, чем иностранцы.
И.МЕРКУЛОВА: Я бы хотела вернуть нас к обсуждаемому предмету. Алексей Валентинович с сожалением говорит, что Россия была одной из тех, кто утверждал Международный Трибунал в Гааге, но ведь страны должны сотрудничать с Международным Трибуналом. Или не должны?
А.МИТРОФАНОВ: Нет, не должны.
И.МЕРКУЛОВА: Правительство Сербии продемонстрировало готовность сотрудничать с Трибуналом и выполнило свои обязательства.
А.МИТРОФАНОВ: Нет, оно было унижено так, что я не знаю, как после этого можно говорить о сербах как о гордом народе. Мне просто больно. Люди, которые во время Второй мировой войны так много сделали для победы, когда они положили сотни тысяч югославов Я на всю жизнь запомнил: я читал обращение ЦК Компартии Югославии, когда началась наша война в 1941 году. На фоне всего того, что я изучал как международник, это было потрясающее обращение. Там было написано: "Льется драгоценная кровь советского народа. Мы должны сделать все, чтобы этой крови пролилось меньше". Ни одно государство в мире и, тем более, наши псевдосоюзники по коалиции, Англия и Америка никто не говорил "драгоценная кровь советского народа", Наоборот, наверное, думали: "Больше ее прольется, и черт с ними". Югославы были нашими большими союзниками и продолжают ими оставаться. История, действительно, сегодня не заканчивается. Но сегодня у них слабейший эпизод в истории, это одна из постыдных точек. И не надо говорить, что у нас подъемный момент. У нас, к сожалению, продолжается политика сдачи. Чего мы сейчас уходим из Грузии, кто нас заставляет оттуда уходить? Мы продолжаем ту же линию, которая началась с Горбачева, с 1988 года. Все то же самое - мы уходим, уходим, уходим.
И.МЕРКУЛОВА: Вы сейчас говорили о заслугах сербов во Второй мировой войне, но я бы хотела напомнить о "заслугах" сербов в последних войнах. Понятно, что ангелов там не было, но обвинения, которые предъявлены, слишком серьезные.
А. МИТРОФАНОВ: Ерунда все это, я не согласен с этим абсолютно.
Т.ПЛЕТНЕВА: Я бы хотела остановиться на той странице, которую еще помнят наши отцы и деды. Это Вторая мировая война или Отечественная для нас. На Международной конференции отмечался тот факт, причем, выступали не сербы, что если бы не было тогда такого сопротивления фашистам в Сербии, то неизвестно, как бы у нас развивались события под Сталинградом. Вполне возможно, что немцы бы как раз одержали там победу, если бы не наши союзники. И это не только потому, что они наши братья по крови, славяне, православные они всегда были нашими ближайшими помощниками и союзниками. Это тоже нельзя забывать.
М.МАРГЕЛОВ: Если мы уж говорим сейчас о роли международных организаций, я бы не сводил обсуждение только к обсуждению роли Международного Трибунала в Гааге. Я обратил сегодня внимание на удивительный, на мой взгляд, факт. Понятно, когда генсек НАТО Джордж Робертсон поддерживает то, что произошло этой ночью. Понятно, когда господин Хавьер Солана, нынешний генсек Совета ЕЭС, бывший генсек НАТО, поддерживает это. Но когда сегодня Кофи Аннан, генсек ООН, кандидатура которого, как передает "РИА-Новости", одобрена на специальном пленарном заседании без голосования на второй срок, высказывается в поддержку выдачи Милошевича а я напоминаю, что именно устав ООН был нарушен, когда начались бомбардировки Югославии, - это вызывает у меня удивление. Я, честно говоря, не думаю, что нам нужно было столь стремительно поддерживать кандидатуру Кофи Аннана на пост генерального секретаря ООН.
И.МЕРКУЛОВА: О роли России мы сегодня еще поговорим. А сейчас я хочу задать вопрос нашим слушателям. Вопрос будет звучать следующим образом: верите ли вы в то, что разбирательство дела Милошевича в Гааге будет объективным? Если да звоните 995-81-21. Если вы в это не верите 995-81-22. Я напомню, что голосование будет длиться в течение 5 минут. Жители Москвы и Подмосковья не платят абсолютно ничего, а жители других городов платят только за короткое соединение. Мы остановились на том, что Россия должна была воздержаться при голосовании по кандидатуре Кофи Аннана.
М.МАРГЕЛОВ: Это мое личное мнение, я считаю, что нам не следовало столь стремительно и безоговорочно поддерживать господина Кофи Аннана после того, как он определил свою позицию столь своеобразно. Вообще у меня не может не вызвать сожаление все то, что сейчас произошло в Югославии. Когда у нас гремел скандал с высылкой дипломатов из Вашингтона и из Москвы, на Балканах происходила, на мой взгляд, примечательная вещь: впервые с момента окончания Второй мировой войны российские и американские солдаты вместе находились под огнем террористов и вместе отражали их атаки.
А.МИТРОФАНОВ: Кстати, непонятно, зачем, с точки зрения России. Зачем мы полезли в эту бучу, где мы не играем никакой самостоятельной роли? Работать адвокатами американцев за мелкий прайс?
М.МАРГЕЛОВ: Ни в коем случае. Наше присутствие, в том числе и военное, на Балканах абсолютно необходимо.
А.МИТРОФАНОВ: Присутствие это когда стоит контингент войск, а когда мы стоим в какой-то зоне, и сто человек там обслуживают американцев в том плане, что минимизируют их риски Пусть разбираются сами. Надо было с самого начала им сказать: "Ребята, разбирайтесь сами. Мы уходим, а вы здесь захлебнитесь в крови".
И.МЕРКУЛОВА: А стратегический интерес?
А.МИТРОФАНОВ: А какой стратегический интерес в том, чтобы вместе с другими миротворцами там стоять? Стратегический интерес это когда 600 тысяч наших войск стояло в Германии, там я понимал стратегический интерес.
И.МЕРКУЛОВА: Но у нас же есть стратегический интерес на Балканах?
А.МИТРОФАНОВ: Я не против ввести стотысячный контингент в Белград, но своих войск.
Т. ПЛЕТНЕВА: Когда наши миротворцы туда входили, вы помните, как встречали их сербы? Было мнение, что сейчас придут русские, и будет наведен порядок в интересах сербов.
И.МЕРКУЛОВА: Но эта эйфория быстро прошла.
Т.ПЛЕТНЕВА: Потому что наши войска сегодня не имеют даже своей зоны. Они расквартированы по квартирам с англичанами, с немцами и так далее. Это уже унижение нашей страны, я считаю.
И.МЕРКУЛОВА: Господа, мы прерываемся на новости, а потом снова вернемся в студию.
-
И.МЕРКУЛОВА: Мы продолжаем программу "Ищем выход". Напоминаю, сегодня она посвящена ситуации в Югославии и возможным последствиям выдачи Слободана Милошевича Международному Трибуналу в Гааге. Я напоминаю, что в гостях у нас Михаил Маргелов, член Совета Федерации, заместитель председателя Комитета по международным делам Верхней палаты, Алексей Митрофанов, депутат Госдумы, зам руководителя фракции ЛДПР, и Тамара Плетнева, депутат Госдумы от КПРФ, зампред Комиссии по связям с Югославией. Завершилось наше интерактивное голосование. Вопрос, напомню, был такой: верите ли вы в то, что разбирательство по делу Милошевича в Гааге будет справедливым? 37 % позвонивших нам считают, что это так и будет, а 63 % опрошенных считают, что разбирательство не будет объективными или справедливым. Всего за 5 минут мы приняли 1816 телефонных звонков. Ваши комментарии? Михаил?
М.МАРГЕЛОВ: Ничего удивительно, и странно, если бы было как-то по-другому. Я постоянно вспоминаю весну 1999 года, что творилось перед американским посольством в Москве, и меня не покидает мысль, что в тот раз администрация Клинтона смогла сделать то, чего не смогла сделать американская пропаганда за все годы "холодной войны". Администрация Клинтона вызвала в наших людях проявление открытых антизападных настроений. Я очень бы не хотел, чтобы то, что произошло этой ночью, каким-то образом повлияло на наши стратегические отношения с республиканской администрацией.
И.МЕРКУЛОВА: Тамара Васильевна, Ваш комментарий?
Т.ПЛЕТНЕВА: Я считаю, что ничего, действительно, удивительного нет в том, что 63 % людей считают, что не будет справедливого разбирательства. Я думаю, что это еще и не совсем точный опрос, потому что звонки, в основном, шли из столицы. Я понимаю, что регионы здесь не очень активно участвуют, но, тем не менее, уже хорошо. Большинство, на мой взгляд, считает правильно. Я думаю, что никакого справедливого разбирательства не будет, тем более, если оно вообще будет гласным. Я встречалась с Карлой Дель Понте в декабре 1999 года и хочу сказать, что направляла туда материалы нашей комиссии по обвинению в адрес НАТО - ту "Белую книгу", которую издали в Югославии, и другие наши выводы от поездок. С ней была очень долгая беседа, мы пытались объяснить, что она должна быть беспристрастной, но, как я поняла, Международный Трибунал для того и существует, чтобы обвинять неугодные сильным странам политические режимы в том, что они преступные. У меня такое мнение, поэтому я думаю, что никакого справедливого разбирательства не будет, если только не поднимется мировая общественность на Западе, в тех странах, которые инициировали этот арест, вернее покупку Милошевича.
И.МЕРКУЛОВА: Алексей Валентинович, есть что добавить?
А.МИТРОФАНОВ: Я считаю, что результаты этого голосования вещь показания. Конечно, это, в основном, столичные люди, но я чувствую, что 10 лет существования ЛДПР напрасно не прошли. И КПРФ тоже. Наконец наши граждане поняли, что никакой справедливости на Западе нет, также как и у нас. На Западе все более красиво, залачено. Что касается Милошевича, я скажу, как будет: он получит пожизненное заключение, он будет находиться там, как Рудольф Гесс. Это будет показательный заключенный. Это будет своего рода шоу. Он будет сидеть в тюрьме, туда будут возить людей и показывать его. Как это было с Гессом - все писали о том, что он ел, что он пил, с кем он встречается, как он себя чувствует. Такая история будет и с Милошевичем, это практически предрешено, и это шоу началось уже вчера. Когда садились вертолеты на территории тюрьмы, стоявшие вокруг зеваки, эти западные зомби, захлопали. Это современное понимание все шоу. И тюрьма хорошая, и телевизоры там есть. Цирк будет, конечно, сделан, все уже предрешено. Последите за движениями на Западе: принимаются некие решения, хорошие или плохие, и почему-то все страны их поддерживают. Мы привыкли наблюдать это на примере нашей любимой коммунистической страны 15-летней давности. И мы ругали это: где же разномыслие, где оттенки? А где оттенки сейчас? Взяли Милошевича и руководители всех западных стран говорят "очень хорошо". Вдруг весь мир начинает возмущаться Чечней, а потом, как по команде, замолкает. Весь мир начинает говорить про ПРО, и все говорят одно и то же. Кроме Китая, Индии и нас, еще пока. Это означает, что мир уже давно руководится из одного центра, и Кофи Аннан это петрушка.
И.МЕРКУЛОВА: Просто какой-то всемирный заговор.
А.МИТРОФАНОВ: Почему заговор? Просто звонят из Вашингтона, округ Колумбия, и говорят: "Будем действовать так". А какие шансы у Германии заявить о своем мнении, когда все политические партии Германии давно контролируются, все масс-медиа контролируются - это вам скажет любой немец. Немцы даже дошли до того, что патриотические издания Германии печатают в наших типографиях. Немцы-патриоты хотят открыть у нас свой университет, потому что не могут готовить в условиях полного тотального идеологического давления патриотически настроенные кадры у них все полностью контролируется.
И.МЕРКУЛОВА: Но есть еще и Франция.
А.МИТРОФАНОВ: Франция такая же. Посмотрите все эти истории с Захаровой и так далее тупо, нагло, никаких оттенков. Посмотрите, что происходит с западными средствами массовой информации все телеканалы, скажем, одинаково освещают события в Чечне. Ну хоть бы один сказал: "А может быть, у русских есть какие-то основания бомбить Грозный". Нет.
И.МЕРКУЛОВА: Но их, очевидно, больше волнует гуманитарный аспект?
А.МИТРОФАНОВ: Но почему 100 каналов, и всех интересует гуманитарный аспект? Нет разномыслия.
М.МАРГЕЛОВ: Меня, на самом деле, результаты этого голосования порадовали и натолкнули на одну мысль. На этом фоне совершенно поразительна беспринципность некоторых наших людей, комментирующих то, что происходит за пределами нашей страны. То есть, есть люди, которые вполне профессионально любят порассуждать о защите гуманитарных ценностей, о верховенстве закона. Госпожа Новодворская вчера, например, на "ТВ-6" вообще сказала, что после бомбардировок НАТО сербы, наконец, поняли, что они не правы. Давайте попробуем сказать госпоже Новодворской, что чеченские бандиты после бомбардировок поняли, что они не правы. Как она на это дело прореагирует? Я думаю, что, естественно, есть много подходов, но принципиально важно одно: наши граждане, которые позвонили и выразили свою точку зрения, в большинстве своем, конечно, не приемлют того, что произошло. И, естественно, для них будет совершенно неприемлемо то, что этот процесс над Милошевичем пойдет не в Югославии.
И.МЕРКУЛОВА: Насколько я знаю, в Думе тоже разные мнения на этот счет. Некоторые Ваши коллеги-депутаты говорят, что тиран получил по заслугам.
Т.ПЛЕТНЕВА: Это то, о чем сейчас говорил коллега из Совета Федерации. То, что удобно, то и надо говорить. Мне бы очень хотелось, чтобы демократы сегодня открыто высказали свою позицию в поддержку Милошевича. Даже если он им не нравится как политик, потому что по отношению к нему приняты совершенно неправомерные меры. И в международной политике такого не должно быть. Они должны были заявить об этом открыто, но они этого не делают. Сегодня Немцов не знал, как сказать, но и то было приятно, что он не стал рьяно поддерживать. Но опять проскользнуло то, что надо было сделать так, чтобы все поняли, что Милошевич негодяй. Вот они демократические силы.
И.МЕРКУЛОВА: У нас тут сообщение на пейджер от Дмитрия из Соснового Бора Ленинградской области. Он говорит, что у гостей в студии одна примитивная позиция: Милошевич сукин сын, но он наш сукин сын.
А.МИТРОФАНОВ: Правильно, молодец, он хоть понял это. В политике так все и строится, уважаемый товарищ. Если вы хотите что-то весить в политическом плане, а страна что-то получать, то именно так и строится политика. Наша беда в том, что мы искренне поверили, что надо жить по одному стандарту. Вся политика строится на обмане, на лжи, на обходе, на коварстве. И в ответ на горбачевские обнимания что сделал Запад? Он что, вывел войска из Европы? Мы-то все сделали, а они ничего. Нас обманули. Нельзя быть лохами и в обычной жизни, и на международной арене. Правильно товарищ понял: Милошевич наш, и поэтому мы его защищаем. Там было наше влияние. И также проступают американцы.
Т.ПЛЕТНЕВА: На эту реплику я бы хотела сказать. Обычно так: если не моя точка зрения, то ты дурак. Не умеем мы друг друга слушать. Да, я радуюсь, что сегодня в студии собрались люди, которые приблизительно имеют одну и ту же точку зрения, и я считаю, что эта точка зрения справедливая. А уж если говорить о примитивности, то давайте обратимся к сегодняшним событиям в Македонии. Разве это не подтверждение того, что Милошевич, по сути дела, правильно вначале поступал. И если его тогда бы натовцы не остановили и не вмешались в этот процесс, возможно, и в Косово был бы мир, и жили бы они вместе. А то, что сегодня развязали руки косовским экстремистам, албанцам, и они, почувствовав эту поддержку, теперь уже идут и против решений НАТО, и то, что развязалось в Македонии А оказывается, что мы примитивные.
М.МАРГЕЛОВ: Я возьму на себя смелость не согласиться с господином из Соснового Бора. Россия никогда не говорила о том, что Милошевич наш сукин сын. Мы всегда говорили о том, что Югославия, то, что раньше называлось СФРЮ, всегда была и будет зоной наших стратегических интересов. Мы всегда говорили о том, что Югославия всегда была, остается и, я уверен, всегда будет нашим стратегическим союзником. И я считаю, непринципиально, кто является президентом для нас принципиально важна эта страна, этот народ, и именно поэтому мы высказываем столь большую озабоченность. А то, что уважаемый радиослушатель говорит - я считаю, он несколько примитивизирует и наши взгляды, и нашу позицию.
И.МЕРКУЛОВА: Есть еще один важный аспект, я думаю, что это будет одним из важных последствий того, что произошло. Западное общественное мнение. Наверняка там будут неудобные вопросы к западным лидерам по поводу того, что произошло.
А.МИТРОФАНОВ: Да нет никакого западного мнения, там худшая форма тоталитарного контроля. У нас сейчас есть мнения: Борщев в Думе говорит одно, Плетнева другое, я третье, Новодворская четвертое. У нас сейчас, действительно, есть динамика, у них же никакой динамики нет. У них все крупнейшие средства информации контролируются определенными силами, что составляется элитой общества. Она очень точно координирует определенные вещи, и никаких отступлений от линии партии нет, и никакого мнения нет.
И.МЕРКУЛОВА: Мне кажется, что Вы немного упрощаете ситуацию.
А.МИТРОФАНОВ: Ну как упрощаю? Я сегодня разговаривал с одним иностранным товарищем и предложил ему вместе издать такой-то сборник на такую-то щекотливую тему. Он сказал: "Да ты что, это тема не моего уровня!" Помните советское время: как можно было говорить о политике с немцем это было опасно, ведь есть мнение ЦК партии. Абсолютно такая же ситуация.
Т.ПЛЕТНЕВА: Действительно, диктат есть в любой стране, как бы она себя не называла. И мы знаем, что точно такие же идеологические давления происходят и в странах Запада. Но я все-таки думаю, что какие-то общественные организации, которые не связаны с большой политикой, которые не связаны с большим бизнесом, там должны появиться.
М.МАРГЕЛОВ: Я бы не высказывал излишнего оптимизма по поводу роста возмущения прогрессивной западной общественности. Посмотрите на календарь: на дворе июль, потом август сезон отпусков, и вся Европа, все Соединенные Штаты разъедутся к морю, и, собственно, в пикеты выходить будет некому. С точки зрения правильного медиа-планирования все сделано наилучшим образом. Но я хочу сказать немножко о другом: дело не в том, как воспринимается то, что сейчас происходит на Балканах, в западном общественном мнении или в нашем общественном мнении. Дело в различии принципиальных подходов. На всех этапах кризиса на Балканах Россия всегда выступала за политический диалог. Но это не всегда устраивало НАТО НАТО устраивала только военная победа, которая бы рано или поздно реабилитировала политическое поражение Запада в этом регионе.
И.МЕРКУЛОВА: А Вы считаете, что они проиграли в политическом смысле?
М.МАРГЕЛОВ: Естественно, ведь Запад несет ответственность за тот кризис, который разразился в бывшей Югославии. Военная победа не состоялась. Но не мытьем, так катаньем.
А.МИТРОФАНОВ: Как не состоялась? Состоялась. Вчера человека, которого они бомбили, привезли на вертолете. Эта военная победа совершилась вчера, и они поэтому так рукоплескали.
Т.ПЛЕТНЕВА: Мне кажется, что самые тяжелые страницы даже советской истории как, допустим, ввод войск в Афганистан или ввод войск в страны Восточной Европы и то не были настолько цинично обставлены, как сегодня. Они обвиняли, что нарушили демократию, вторглись, но тогда были какие-то политические решения, были какие-то согласования. А сегодня то, что творится в мире - сильные мира сего просто почувствовали свою безнаказанность, вседозволенность. И единственной страны, которая делала им окорот, Советского Союза, сегодня нет. Они с ней сделали то же, что сейчас делают с Югославией. То же будет и с Ираком, потому что им надо туда посадить такого человека, который будет выполнять их политику. Это уже должен понять каждый человек. Пусть я примитивная, как говорит слушатель из Соснового Бора, но я считаю, что мы, во всяком случае, честнее, чем те, которые сегодня проводят эту безнравственную политику.
М.МАРГЕЛОВ: А выдача Милошевича если и победа, то победа абсолютно пиррова.
И.МЕРКУЛОВА: Но все равно меня не покидает убеждение, что весь мир идет не в ногу, а мы идем в ногу.
А.МИТРОФАНОВ: Если бы Солану выкрали и привезли в Москву в мешке, я бы считал, что мы ответили хотя бы частично им на это. Как евреи взяли Эйхмана в начале 60-х, выкрали, посадили в клетку, а потом расстреляли. Они показали, что человек, отвечавший за истребление евреев, через много-много лет получил свое. Да, это очень примитивно, но показательно.
М.МАРГЕЛОВ: По поводу хождения в ногу и не в ногу я бы хотел пополемизировать с господином Митрофановым, по поводу участия наших войск в миротворческих силах. Мы попытались идти в ногу со всем миром, мы приняли участие в KFOR. Естественно, если бы не участвовали в KFOR, мы бы не могли в полной мере сказать, что мы пытаемся сохранить свои позиции на Балканах, в том числе, и экономические нефть, газ и так далее. Кроме того, отказ от участия в миротворческой операции для нас был бы просто добровольным отказом от роли великой державы. Вот мы попытались идти в ногу, в результате чего происходит то, что происходит.
А.МИТРОФАНОВ: Это неправильное понимание роли великой державы. Великая держава это не та, которая по просьбе американцев выполняет адвокатские функции то Черномырдин приедет поуговаривать Милошевича, то солдатиков пришлют. Э, нет, великая держава это та держава, которая по просьбе того же Милошевича могла бы разместить там контингент войск тысяч 20-30 во время войны. Вот это была бы великая держава, это были бы российские войска, как они стояли в Европе и в прошлом веке, и в этом.
Т.ПЛЕТНЕВА: А я опять о том, как ведем себя мы, и как себя ведет та сторона, в ногу или не в ногу мы идем с ними. Совершенно правильно мы говорим и отмечаем то, что мы попробовали вести себя, как весь мир. Но ничего не получается. Когда на встрече с Кушнером, руководителем KFOR, один из представителей нашей делегации, кстати, представитель фракции "Яблоко" сказал: "Я не был тут, не видел, и мне казалось, что, может быть, пропаганда говорит не так. Но сейчас я вижу, что вы просто уничтожаете сербов", Кушнер ему ответил: "Вы меня тут не оскорбляйте. Я не позволю Вам оскорблять меня в моем доме". Понимаете, Косово уже их дом! И они не скрывают, что это сфера их интересов. А мы не можем высказать такую позицию!
А.МИТРОФАНОВ: Надо было просто дать по морде.
Т.ПЛЕТНЕВА: Это стандарт. Но ведь люди сегодня уже не этого ждут от нашего правительства, от нашего министра иностранных дел. Надо было все эти годы говорить о том, что нельзя проводить такую политику, что мы не позволим этого делать. А что мы делали? Мы только наблюдали, а теперь говорим, что не можем, потому что мы слабые.
И.МЕРКУЛОВА: Давайте мы сейчас подключим наших слушателей к обсуждению этой животрепещущей темы, как показал это первый интерактивный опрос. Следующий вопрос такой: согласны ли вы с тем, что организаторы натовских бомбардировок в Югославии также должны предстать перед Гаагским трибуналом? Если вы с этим согласны, звоните 995-81-21. Ели вы с этим не согласны - 995-81-22. Я напомню, что голосование продлится в течение 5 минут. Я бы хотела вернуться к Милошевичу. Сегодня появилась информация о том, что ему будут предъявлены новые обвинения. То есть, он будет отвечать не только за то, что было в Косове, но и за то, что было в Боснии и в Хорватии.
Т.ПЛЕТНЕВА: Несколько слов об этом. Мне в свое время посчастливилось посетить Хорватию, когда там закончился национальный конфликт между хорватами и сербами. Естественно, звучали обвинения и с той, и с другой стороны, но я своими глазами видела разбомбленный до основания сербский город Вуковар, там не осталось камня на камне. И во всем мире была тишина. Никто ни за что не отвечал, и никуда никого не вызывали. Потому что Хорватия сегодня - страна, правительство которой сегодня очень хорошо вписалось в политику западных стран. Особенно у нее тесные отношения с Германией, и все нормально.
И.МЕРКУЛОВА: Но там, по-моему, судили каких-то боснийских хорватов, если я не ошибаюсь.
А.МИТРОФАНОВ: Они что-то очень вялое делали. Что тут обсуждать, какие обвинения будут предъявлены Милошевичу? Милошевич крупный политик. А политика устроена так: победитель получает все, а проигравшего будут ненавидеть и топтать все, включая и собственных детей, к сожалению. Вот товарищ Сталин умер. На нем миллионы жертв, но пройдет еще сто лет, и к его могиле никто не подойдет, потому что он победитель он захватил половину Европы, Китай, Восточную Азию, он уже был готов разделаться с главным конкурентом, и никто его не тронет. А Милошевич проиграл, и теперь на него повесят всех собак, и он будет отдуваться за все, как Тодор Живков, болгарский лидер. Он человек с юмором, и он сказал на суде: "Меня обвиняют по всем пунктам обвинения, кроме изнасилования все-таки учли мой преклонный возраст".
И.МЕРКУЛОВА: Мы сейчас прервемся на новости.
-
И.МЕРКУЛОВА: Мы продолжаем программу "Ищем выход", посвященную югославским событиям. Напоминаю, что у нас в гостях Михаил Маргелов, член Совета Федерации, заместитель председателя Комитета по международным делам, Алексей Митрофанов, депутат Госдумы, зам руководителя фракции ЛДПР, и Тамара Плетнева, депутат Госдумы от КПРФ, зампред Комиссии по связям с Югославией. Завершился наш второй рикошет. Напомню, вопрос звучал следующим образом: согласны ли вы с тем, что организаторы натовских бомбардировок Югославии также должны предстать перед Гаагским Трибуналом? 85 % позвонивших нам считают, что согласны, и 15 % не согласны. Всего мы приняли 1920 телефонных звонков. Комментарии, если можно? Михаил?
М.МАРГЕЛОВ: Что касается привлечения к суду организаторов бомбардировок, надежды сегодня на это практически нет никакой. Сегодня речь не идет даже о привлечении к суду руководителя так называемой Армии освобождения Косова Хашима Тачи тех, кто является доказанными террористами.
Т.ПЛЕТНЕВА: Меня опять радует, что люди совершенно правильно понимают, что главные виновники не в Югославии, а за рубежом натовцы. И меня радует, что сербы все-таки успели издать эту "Белую книгу", где не просто написано, но еще и документально обосновано то, что делали там натовцы во время этих двухмесячных бомбардировок. Хочу сказать, что прицельно бомбили и социальные объекты и школы, и больницы, и посольства, и даже телевизионный центр. Ведь мы не могли смотреть правдивую информацию оттуда, потому что разбомбили этот телевизионный центр. Что интересно: сегодня увольняют главного директора этой телестудии только за то, что их разбомбили: "Ты же знал, что бомбят, почему ты никого не вывел?" Опять наказывают не тех. Поэтому я думаю, что, действительно, наказывать никого не будут, потому что Международный Трибунал не для этого создавался. Но я еще раз говорю: мы должны использовать все эти материалы и говорить в обвинение натовцев.
И.МЕРКУЛОВА: Алексей, Ваше мнение?
А.МИТРОФАНОВ: На самом деле, мы вполне можем возбудить уголовные дела и выдать международный ордер на арест Соланы и Клинтона, и других людей, виновных в этом. Другое дело, как это будет выполняться. Но тогда у нас будет основание говорить с американцами по этому поводу. Они же Бородина задержали. Когда была история с Бородиным, я предлагал: давайте сделаем международный ордер. Давайте заведем дело в прокуратуре против человечности преступления, там же погибли и наши граждане - я имею в виду не последние обстрелы, а ту большую войну. Возбудить дело и выяснить, а, может, они невиновны.
Т.ПЛЕТНЕВА: Возбуждать дело даже здесь, конечно, никто не будет, это естественно, но хотя бы чтобы это звучало.
А.МИТРОФАНОВ: Вот мы все время говорим: "Естественно, ничего не будет". Но если мы об этом не будем говорить, то все так и будет продолжаться.
Т.ПЛЕТНЕВА: Алексей Валентинович, мы не у власти, поэтому я так и говорю, как реалист.
И.МЕРКУЛОВА: Я бы хотела с вами еще поговорить о возможных последствиях того, что произошло, и, прежде всего, для самой Югославии. Вы, Алексей Валентинович, считаете, что распад Федерации неизбежен?
А.МИТРОФАНОВ: Уже все, это тема ясная. Она и раньше была ясна, просто вопрос о сценарии. Сценарии могут быть разные, это вопрос вкусовщины. А сейчас все понятно: это ГКЧП-истская схема, сейчас все переругаются. Почему пренебрегли решением Конституционного суда Югославии, формально понятно. Коштуница останется не у дел, этот процесс необратимый при нашей вялой политической роли. Мы единственные, кто мог что-то сделать, но сейчас момент уже упущен. При Милошевиче можно было что-то сделать, надо было помочь во время октябрьской революции, когда туда ездил Иванов и непонятно что делал. Надо было четко сказать, что мы Милошевича сохраняем, что мы его поддерживаем и, если надо, высадим там псковских десантников в его защиту, и они "заколбасят" всю эту площадь с этими подонками. У нас же есть такой опыт, мы работали так и в Венгрии, и в других странах, поэтому это вполне можно было сделать. Но мы все улыбаемся, мы ничего не хотим делать. Мы слабая страна, и слабы мы своей психологией. И если мы это не поймем, скоро так будет и у нас.
Т.ПЛЕТНЕВА: Милошевич - это политик, который мог объединить. Он, конечно, нравился не всем, это естественно, как и в любой другой стране, но он был способен удержать этот островок те страны, которые были объединены в Югославию.
И.МЕРКУЛОВА: Почему Вы так уверены в этой способности Милошевича, ведь он проиграл выборы, в конце концов?
А.МИТРОФАНОВ: А почему Вы так говорите, Вы что, были наблюдателем?
И.МЕРКУЛОВА: Я говорю по факту.
А.МИТРОФАНОВ: А кто установил этот факт?
И.МЕРКУЛОВА: Результаты выборов объявили, они утверждены Конституционным судом.
А.МИТРОФАНОВ: Да, но Конституционный суд также попросил не выдавать Милошевича.
М.МАРГЕЛОВ: По большому счету, мы говорим, что сейчас при президенте Путине наша внешняя политика начинает строиться на принципах прагматизма. Мы говорим о безусловном примате национальных интересов нашей страны. Так вот по большому счету, нам совершенно все равно, кто у власти в Югославии Милошевич, Коштуница или кто-нибудь еще. Принципиально важно то, что выдача Милошевича за пределы Югославии противоречит национальным интересам нашей страны. Раскол Югославии, который, по сути дела, уже начался - начался раскол в парламенте, начинается раскол в стране, - противоречит нашим национальным интересам. И это, на мой взгляд, сегодня главное, и дело не в том, кто плохой, кто хороший, кто удачный, кто неудачный, это не нам решать в этой аудитории. Это решать югославскому народу. Принципиально важно, что для нас, как для России все, что плохо для Югославии, плохо и для нас.
Т.ПЛЕТНЕВА: Я не досказала свою мысль. Эти выборы, кстати, как раз и подтверждают, что Милошевич не был диктатором. Ни один диктатор никогда во время выборной кампании вот так спокойно власть не отдаст. Вспомните вторые выборы Ельцина: ведь Зюганов выиграл сто процентов, но тут же объявили, что выиграл Ельцин. А Милошевич спокойно к этому отнесся, хотя мы не знаем, какие там результаты выборов. И второй факт: он мог защищаться в своей загородной резиденции, там собрались большие силы, которые скандировали, что не сдадут его. И он, чтобы прекратить все волнения и предотвратить жертвы, сам сдался и сказал своим сторонникам, что ничего не надо. Это разве не говорит хотя бы о его человеческих качествах?
И.МЕРКУЛОВА: Но я хочу напомнить, что в это же время по улицам Белграда проходили демонстрации с лозунгами "Милошевича долой!"
Т.ПЛЕТНЕВА: Безусловно, как и в любой демократической стране. И опять это плюс ему. Обвиняют, что это диктатор, и в то же время были разрешены и все митинги, и все демонстрации.
А.МИТРОФАНОВ: Это была его ошибка. Надо было сделать так, как сделали на площади Тяньаньмэнь. Там сейчас тихо и спокойно "заколбасили" полторы тысячи человек, и тишина. И у нас надо было сделать так в августе 1991 года - не хватило духу у тех людей. Если бы у власти были фронтовики, старшее поколение политиков, они бы, во-первых, не допустили бы всего того, что происходило в стране, но и не позволили бы так отдать власть. Я вспоминаю такой момент, когда Брежнев награждал Анатолия Карпова в свое время. Он сказал (кстати, удивительно, что передали это в эфир): "Ты шахматный король, а у королей так: взял корону и держи, никогда никому ее не отдавай". Он правильно сказал, и, кстати, тоже выполнил эту задачу. И надо Лукашенко сейчас быть очень осторожным, а то его тоже разведут на все эти демократические процедуры.
М.МАРГЕЛОВ: Не могу не прокомментировать высказывание господина Митрофанова по поводу псковских десантников. Я бы лично предпочел, чтобы псковские десантники защищали Россию. В этом и есть политический прагматизм.
А.МИТРОФАНОВ: Они и защищают Россию. Защита России это не защита собственной деревни, это надо объяснить псковским десантникам. Защита России когда ты выполняешь задачи, поставленные перед государством.
М.МАРГЕЛОВ: Алексей, Вы тут противоречите сами себе. Как раз псковские десантники и входят в число наших миротворческих сил на Балканах.
А.МИТРОФАНОВ: Работать вместе с американцами по общим задачам? Я же не про это Вам говорил. Я говорил про самостоятельные действия. Как русские подавляли восстание в Польше, в Китае. У нас опыт огромный, что я буду сейчас рассказывать. Мы всегда были на такой жандармской работе, и это давало нам, заметьте, огромные материальные дивиденды. Когда меня спросят, зачем это все нужно, я вам скажу, что делятся только с тем, кто имеет силу. Так происходит в обычном обществе, это жесткий закон. Советскому Союзу разрешили и тянуть газопроводы в Европу, и продавать газ они пошли на это после пражских событий, понимая, какой это монстр, с которым надо иметь серьезные отношения. Его надо подкормить немножко деньгами, и прочее, и прочее. С тем, с кем не интересно говорить, с кем и так вопросы решены, того кормить не надо, и пусть он умирает, что сейчас с нами и происходит.
И.МЕРКУЛОВА: Мы говорили о том, что Милошевич вполне реально мог сохранить единство Югославской Федерации, но мне не понятно одно: зачем сохранять единство, если сами участники не хотят жить вместе?
Т.ПЛЕТНЕВА: Нельзя говорить, что участники не хотят жить вместе. Это опять аналогия Советского Союза. Был референдум, сказали: "Да, хотим вместе жить". Политики наплевали на референдум, разделили страну, и что произошло, мы помним. Мы помним, как кричали: "Мы всех кормим, и если мы будем одни, будем богатыми и сильными". А оказались одни и потихоньку вымираем. То же самое сегодня произойдет и с Югославией. Крошечные государства, амбиции политиков, но это ведь еще не весь народ. Там не было такого референдума.
И.МЕРКУЛОВА: Но посмотрите на бывшую республику СФРЮ Хорватию.
Т.ПЛЕТНЕВА: Вы знаете, Хорватию настолько поддерживают западные страны Какая Хорватия? Это уже провинция, там ходит марка, как своя валюта.
М.МАРГЕЛОВ: Я, честно говоря, не уверен, что Милошевич мог удержать единство страны. Он не смог удержать страну, он проиграл выборы. Я неустанно повторяю, для нас непринципиально Милошевич или Коштуница, для нас принципиально важна страна, ее единство.
И.МЕРКУЛОВА: А Коштуница сможет?
М.МАРГЕЛОВ: До этой ночи, может быть, смог бы. Сейчас я далеко в этом не уверен. Реальный шанс потерян.
А.МИТРОФАНОВ: Да ничего не сможет.
Т.ПЛЕТНЕВА: Вы знаете, когда Милошевич увидел эти бомбардировки, и когда он понял, что это все, в принципе, из-за него, он готов был отдать власть для того, чтобы только установился мир и порядок. И мне кажется, что это была его ошибка.
И.МЕРКУЛОВА: Но Милошевич реально выполнил условия.
Т.ПЛЕТНЕВА: По сути дела, выполнил и что получил? Все равно сидит в тюрьме.
А.МИТРОФАНОВ: И это должен понимать каждый, кто идет на всякие сделки. То же самое сейчас начинают говорить по Чечне давайте договариваться с бандитами. Ни с кем договариваться не надо. Как Леонид Ильич нас учил: взял корону держи до последней капли крови, до последней возможности. И только эта психология политика может обеспечить стабильность стране.
М.МАРГЕЛОВ: Не могу не прокомментировать по поводу Чечни. Я, например, за то, чтобы договариваться с бандитами, но только по модели, как договорились с Арби Бараевым. Вот такой договор меня устраивает.
А.МИТРОФАНОВ: Да, это абсолютно правильно.
И.МЕРКУЛОВА: Я верну вас на улицы Белграда, где опять все бурлит. Может ли сыграть какую-то роль улица?
А.МИТРОФАНОВ: Нет, все пройдет.
Т.ПЛЕТНЕВА: Ну опять смотря на то, как будут развиваться события. Когда Гайдар призвал к Белому дому, улица ведь сыграла. Потому что те сторонники, которые были против установления такой демократии по Ельцину, не пошли, иначе была бы большая кровь. Но это не значит, что весь народ был тогда согласен, поэтому улица может сыграть. Если сегодня эти акции будут продолжаться
А.МИТРОФАНОВ: Это просто закончится разрывом Югославии и ликвидацией союзных органов власти. Улица просто подогреет этот процесс.
М.МАРГЕЛОВ: А потом август: созреет виноград, будут делать вино, и многое забудется.
И.МЕРКУЛОВА: Наступило время нашего последнего электронного голосования. Я прошу наших слушателей приблизиться к своим телефонам, потому что я сейчас оглашу вопрос. Считаете ли вы реальной опасность нового конфликта на Балканах после выдачи Слободана Милошевича в Гаагу? Если вы считаете, что новый конфликт реален, звоните 995-81-21. Если вы считаете, что нет 995-81-22. Я напомню, что голосование длится 5 минут. Алексей Митрофанов, что все-таки Россия может реально сделать?
А.МИТРОФАНОВ: Работать продолжать надо, надо внимательно наблюдать за ситуацией. Я бы вывел оттуда наших миротворцев. Я бы оставил в Европе эту поляну, особенно сейчас. Я бы вывел и сказал: "Ребята, разбирайтесь сами. Мы не собираемся работать младшими помощниками у американцев". Зону нам не дали, сербов там осталось мало, пусть рубятся с албанцами сами. Они их породили, выкормили, пусть и воюют дальше. Не надо платить кровью русского солдата там, где реально наших интересов нет. Интересы там, где мы контролируем. Контроль вот важная вещь для политика. А если мы не контролируем эту зону и не стремимся контролировать, чего нам там делать. До свидания, Америка. И, естественно, этим мы могли бы сломать западное влияние, и американцы бы дернулись. Обратите внимание: американцы собираются уходить, сейчас они, правда, поостались, но мысль такая была. Европейцы заварили кашу, ну и разбирайтесь вот правильная политика. Почему-то на Кубе американцы очень осторожно себя ведут не лезут туда, не угрожают Фиделю Кастро, понимая что 90 миль от Майами, можно получить очень большую проблему. Зато очень беспокоятся, когда мы заговариваем там о строительстве атомной станции. Их всех трясет, когда они представляют себе, как кубинский оператор между фиестой и сафрой сядет за управление атомной станции.
Т.ПЛЕТНЕВА: Несколько слов по этому поводу. Я думаю, что в данном случае как раз очень многое будет зависеть от улицы. Если народ Югославии проглотит это унижение, то, скорее всего, американцы установят там свои порядки, помогут опять избрать своих представителей в президентскую структуру или в правительство, и страна будет развиваться по такому же сценарию, как идем сейчас мы. Но еще раз говорю, ту проблему с албанцами они теперь уже не смогут решить. Дело в том, что албанцы почувствовали вкус свободы и поддержки, и теперь этот процесс не контролируется ни войсками НАТО, ни Советом безопасности. Границы сплошь открыты, наркотики, открытая беспошлинная торговля беспредел полнейший. Теперь албанцы пошли еще дальше, и, скорее всего, этот конфликт погасить в скором времени не удастся.
М.МАРГЕЛОВ: Я обращу внимание на заявление начальника Главного управления международного военного сотрудничества Минобороны генерал-полковника Ивашова, который недвусмысленно сказал о том, что стоит рассмотреть вопрос о выводе нашего миротворческого контингента в этой, новой ситуации из Косово. Совершенно очевидно, что платить российской кровью за чьи-то дела ни в коем случае не стоит. Другое дело, что совершенно необходимо сохранять свои экономические интересы, защищать их и сохранять свое экономическое влияние там. И я полагаю, что задача всех тех, кто сейчас у нас в стране занимается внешней политикой и внешнеэкономическими связями понять, как в этой новой ситуации отстоять там наши экономические интересы.
И.МЕРКУЛОВА: Был вопрос на пейджер: почему президент Путин молчит, или он и не должен ничего говорить?
А.МИТРОФАНОВ: Он всегда молчит.
Т.ПЛЕТНЕВА: А потом сегодня такая политика. На словах мы иногда слышим патриотические лозунги, у людей есть надежда, что будет что-то меняться, но, на самом деле, все, как было, так оно и есть. И мне кажется, что первая волна демократии, которая хотя бы честно заявляла о своей позиции, поступала более честно и открыто, нежели сегодняшние власти, которые продолжают ту же политику, прикрываясь другими лозунгами. Поэтому сегодня очень многие еще надеются, что наш президент будет делать так, чтобы жить нам становилось лучше и спокойнее, чтобы во внешней политике у нас было больше друзей, и так далее. К сожалению, есть еще очень большие такие надежды.
И.МЕРКУЛОВА: Завершилось наше электронное голосование. 964 человека позвонило нам за 5 минут. 66 % опрошенных считают реальной опасность нового конфликта на Балканах, 34 %, соответственно, считают, что конфликта не будет. Ваши комментарии?
М.МАРГЕЛОВ: Я вообще не согласен с постановкой данного вопроса. Я не считаю, что речь может идти о каком-то новом конфликте. Этот конфликт старый, он не затухал. Не разрешена по сей день ситуация в Македония, ситуация в Косово. То есть, не корректна сама постановка вопроса, на мой взгляд. А что касается предыдущего вопроса, почему молчит Путин, как вы заметили, никто вообще из президентов великих держав не высказывался. Официальную позицию России, в принципе, сформулировал сегодня МИД устами Игоря Иванова. Недвусмысленно высказала свою позицию и Нижняя палата парламента, и Верхняя палата парламента. Так что я считаю, что российская реакция на сегодняшний день достаточно адекватная на произошедшие события.
А.МИТРОФАНОВ: Я считаю, что конфликт будет продолжаться. Ведь смысл для американцев даже не в установлении там совсем проамериканского режима, смысл в самом источнике конфликта. Нужен конфликт как таковой, который бы загрязнял Европу.
И.МЕРКУЛОВА: Но, казалось бы, сейчас Милошевич в Гааге, и повод исчезает.
А.МИТРОФАНОВ: Ну почему исчезает повод - поводы найдутся. Сейчас будет очень сложный развод Черногории и Сербии, соответственно, распад в армии. Далее конфликт будет плавно перетекать из Македонии в Болгарию, может быть, чуть-чуть затронет Грецию. Это сложный вопрос, но вся эта албанская зараза потечет по всей Европе, и это и есть задача Европа должна чуть-чуть упасть и в экономическом смысле, и в другом. Это правильно конкурентов надо "опускать", это правильный принцип международной политики. Мы только его забыли. Мы превратились в белочек, забывая, что вокруг бегают волки, и против волков есть только один ресурс - это ружье и охотник.
Т.ПЛЕТНЕВ: Мы сегодня не затронули тему еще и религиозного конфликта, но это отдельная, очень крупная тема, и мне кажется, что она одна из самых важных в этом конфликте.
И.МЕРКУЛОВА: Я благодарю наших гостей, наше время в эфире закончилось. Я напоминаю, что сегодня в гостях у нас были Михаил Маргелов, член Совета Федерации, заместитель председателя Комитета по международным делам, Алексей Митрофанов, депутат Госдумы, зам руководителя фракции ЛДПР, и Тамара Плетнева, депутат Госдумы от КПРФ, зампред Комиссии по связям с Югославией. Большое спасибо всем. Большое спасибо нашим слушателям, которые присылали вопросы на пейджер и принимали участие в наших интерактивных голосованиях.