Выдача бывшего президента СРЮ С.Милошевича Гаагскому трибуналу - Константин Косачёв - Интервью - 2001-06-29
29 июня 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" заместитель председателя комитета Государственной Думы по международным делам Константин Косачев
Эфир ведет Ольга Бычкова
О.БЫЧКОВА: Итак, мы обсуждаем самую главную сегодня международную новость. Бывший югославский президент Слободан Милошевич выдан Международному трибуналу в Гааге, и, по последним сообщениям, уже во вторник он может впервые предстать перед судом. Если на Западе ситуация вокруг Милошевича оценивается в основном положительно, то в России отношение неоднозначное. И вот об этом я хотела бы сейчас поговорить. Какой реакции от России, я имею в виду официальную реакцию, следует ожидать? Сегодня уже было заявление министра иностранных дел. Что будет еще, на Ваш взгляд?
К.КОСАЧЕВ: Я думаю, что официальная российская реакция должна, безусловно, последовать не только на уровне министра иностранных дел, но и на уровне президента, это первое, я надеюсь, что он это сделает. И, безусловно, Государственная Дума здесь не останется в стороне, я уверен, что на ближайшем заседании, а оно будет в среду, соответствующий проект постановления будет подготовлен, проект, осуждающий выдачу Милошевича, проект, критикующий власти Югославии за это решение, и, как мне кажется, подавляющее большинство фракций вокруг этого проекта объединятся. До сих пор мы не были едины в ситуации. Заявления по Югославии, по Милошевичу принимаются в Госдуме примерно раз в 2 недели, и, честно говоря, я не всегда поддерживаю эти заявления, в том числе не поддерживал последнее заявление, принятое не этой неделе, потому что там часто делаются попытки выносить вердикт самому Милошевичу виновен он или не виновен в том, что ему инкриминирует Международный трибунал в Гааге. Мне кажется, что это вопрос внутренней юрисдикции Югославии, это не вопрос Международного трибунала. Потому что трибунал создавался в 93-м году под совершенно конкретную ситуацию в Боснии и Герцеговине, создавался тогда, когда Босния была буквально разнесена в клочки, там не было действующей политической системы и, естественно, не было нормальной судебной системы. Потребовалось международное вмешательство, чтобы навести порядок в этой конкретной ситуации. Кстати, тогда очень активно становлению Международного трибунала, как это ни парадоксально, содействовал Слободан Милошевич, его подпись стоит под документом, учреждающим этот трибунал. Но применительно к Югославии, как мне кажется, ситуация изменилась принципиально. Все понимают, что сейчас там у власти, если хотите, нормальное демократическое руководство, во всяком случае, политическая система функционирует. У меня нет оснований считать, что там не функционирует судебная система, наверно, она в состоянии оценить степень виновности или невиновности Милошевича. Мне несколько удивительно, что те обвинения, которые были предъявлены Милошевичу в последние месяцы и по которым он оказался в заключении, в основном касались чисто административных вопросов о злоупотреблении властью, каких-то финансовых операций и т.д. То есть югославская фемида не нашла в себе мужества, чтобы начать разговор по сути, все-таки виновен ли Милошевич в тех преступлениях, в которых его уже заранее осуждает мировое сообщество. Вместо этого власти Югославии (кстати, это не все власти, это больше власти Сербии, мы, наверно, об этом сегодня еще поговорим), приняли, на мой взгляд, достаточно странное решение заранее отодвинуть в сторону свою собственную правовую юридическую систему и отдать своего гражданина, независимо от того, как мы к нему относимся, под юрисдикцию международного суда. Кстати, очень многие страны, включая и США, международную юрисдикцию не признают и своих граждан не отдают. Поэтому, как мне кажется, данное решение унизительно для Югославии и для югославского народа, и, как мне кажется, это глубокая нравственная травма, которая будет в сознании югославов еще долго ощущаться.
О.БЫЧКОВА: Важный вопрос, почему это произошло и какие политические события внутри Югославии привели к такому решению. Я спрошу Вас об этом несколько позже, это большая тема, но сейчас другой вопрос. Чем руководствуется сейчас Запад, в чем его интерес?
К.КОСАЧЕВ: Мне кажется, для Запада осуждение Слободана Милошевича именно на международном уровне это финальная точка в той операции, которая была затеяна несколько лет назад и которая на самом деле преследовала только одну цель свержение режима Слободана Милошевича. Именно с этой целью, на мой взгляд, провоцировались беспорядки в Косово, которые сейчас, как мы знаем, выхлестнулись за пределы югославской территории и захватили уже Македонию. Именно с этой целью в Югославии всячески поощрялась так называемая демократическая оппозиция (у меня нет сомнений в ее демократизме, я говорю, что она так называется просто). А сейчас Западу, наверно, важнее всего оправдать свои силовые акции, которые предпринимались в рамках этой операции. Под силовыми акциями я имею в виду, безусловно, бомбардировки суверенного государства, находящегося вне зоны НАТО. Бомбардировки состоялись, отношение к этим бомбардировкам даже на Западе крайне неоднозначное, и если не будет осуждения Милошевича как военного преступника на международном уровне решением Международного трибунала в Гааге, то эта операция подвисает в воздухе, она теряет свою легитимность. И наоборот, как только появляется такое решение, Запад может говорить и своим гражданам, и партнерам на международной арене - посмотрите, мы были правы. Действительно Милошевич оказался военным преступником, значит, мы были правы, когда эту силовую операцию Вот в чем интерес Запада. Но как мне кажется, сейчас Запад не до конца контролирует ситуацию, если хотите, джинн вырвался из бутылки, и сейчас в Югославии происходят процессы, которые уже нельзя рассматривать только в одной плоскости, например, в плоскости виновности или невиновности Милошевича, его выдачи Международному трибуналу или невыдачи. Как мне кажется, то, что мы наблюдаем сегодня, наблюдали вчера, на самом деле имеет еще одну не менее важную подоплеку - это внутриполитическая ситуация в самой Югославии. Пришедшая к власти в сентябре прошлого года демократическая оппозиция Сербии на самом деле является очень рыхлым предвыборным образованием, в него, напомню, входят 18 партий, нынешний президент Кошутница возглавляет одну из них, премьер-министр Сербии Зоран Джинджич возглавляет другую и т.д., там 18 лидеров. Естественно, когда речь шла о том, чтобы свалить общего соперника, общего врага Слободана Милошевича, эти люди, эти политические организации легко между собой договорились и создали эту коалицию. Но когда речь зашла о более серьезных вещах, речь зашла о доступе к власти, о полномочиях по принятию решения и т.д., наверно, у лидера этой коалиции Коштуницы внутри самой коалиции появилось много соперников, которые были бы не прочь или занять его место, или каким-то иным образом убрать его с политической арены.
-
О.БЫЧКОВА: Непонятна ситуация с Конституционным судом, который принял решение, что не должно быть этой экстрадиции до тех пор, пока этот суд не рассмотрит законность правительственных решений. Тем не менее, экстрадиция произошла, это решение приняло правительство Сербии, не Югославии. Что дальше может происходить здесь?
К.КОСАЧЕВ: Во-первых, нынешнее союзное государство Югославия является достаточно аморфным с точки зрения государственных процедур. Фактически один вопрос, который по-прежнему относится к ведению федеральных властей, это армия. Армия по-прежнему едина и для Сербии, и для Черногории. Все остальные атрибуты государственности валюта, судебная система, правоохранительная система все уже давно разделено и фактическое руководство теми или иными структурами осуществляют, соответственно, власти Сербии или Черногории, то есть власти субъектов федерации.
О.БЫЧКОВА: Я на всякий случай напомню нашим слушателям, что два субъекта федерации осталось в Югославии сейчас из того множества, которое было раньше, и, собственно, они сейчас делят власть.
К.КОСАЧЕВ: У меня тоже складывается такое ощущение. Черногория на протяжении последних месяцев и даже лет неоднократно пыталась вырваться из состава союзного государства. Как мне кажется, это во многом было реакций на слишком жесткие действия со стороны Слободана Милошевича и его окружения в тот момент, потому что Черногория по территории примерно в 15, а по населению в 16 раз меньше, чем Сербия, поэтому там очень деликатные вопросы возникают обеспечения равносубъектности, как мы говорим. Так вот, сейчас новое руководство союзной Югославии, президент Коштуница и его окружение, на мой взгляд, не сумели наладить нормального доверительного конструктивного диалога с властями Черногории, там тенденции к сепаратизму по-прежнему сохраняются. Власти Сербии да, их, наверно, больше бы устроило другое образование на месте нынешней союзной Югославии, и я думаю, что решение по Милошевичу принималось, в том числе, для того, чтобы продемонстрировать союзным властям их истинную роль в нынешней ситуации. Эта роль, как мы видим, стремится к минимуму. То же самое относится к решению Конституционного суда, его сейчас обвинили в том, что там сидят одни высшие сторонники Милошевича, которые не сдают своего соратника. Хотя, на мой взгляд, уж если есть Конституционный суд, то он есть, если его нет, его нет, это разные ситуации. Но что самое страшное - если руководство Сербии и руководство Черногории все-таки по тем или иным причинам пойдут на роспуск или трансформацию союзного государства, мы получаем последствия совершенно непредсказуемые в международном плане, в плане ситуации на Балканах, как говорится, далее везде. Потому что Косово это одна из провинций в Сербии, нигде ни в каких международных документах, включая известную резолюцию 1244 Совета Безопасности ООН, не обозначается как неотъемлемая часть Сербии, везде идет речь о том, что Косово это неотъемлемая часть Югославии. Если по тем или иным причинам хотя бы на 5 секунд союзное государство Югославия прекращает свое существование, это дает совершенно легитимный повод властям Косово, может быть, при прямом потворстве со стороны тех, кто пытается Косово выделить, вычленить из союзного государства, объявить о своей независимости. После того как появляется независимое Косово, совершенно очевидно, усиливаются сепаратистские тенденции в той же Македонии, усиливаются позиции албанских националистов и в конечном итоге мы можем получить так называемую Великую Албанию, мусульманское государство с, к сожалению, достаточно явными фундаменталистскими наклонностями, в самом центре Европы. Вот это, на мой взгляд, крайне опасная тенденция, которая может развиться из вроде бы неглобального факта выдачи бывшего президента Югославии Международному трибуналу в Гааге.
О.БЫЧКОВА: Я хочу еще напомнить, что наш гость не понаслышке знает ситуацию в Югославии и имеет собственное представление о тех персонажах, которые участвуют в этой драме, поскольку Константин Косачев трижды был в составе делегации Госдумы на выборах в Югославии, в Сербии и в Черногории. Поэтому мой следующий вопрос таков: как Вам видится роль президента Коштуницы во всей этой ситуации?
К.КОСАЧЕВ: Да, действительно, мне была оказана честь возглавлять 3 делегации наблюдателей Госдумы на сентябрьских, декабрьских и апрельских выборах, соответственно, на федеральном уровне в Сербии и в Черногории. Тогда мне довелось встречаться и с будущим президентом Коштуницей, и с будущим премьер-министром Сербии Зораном Джинджичем и т.д. У меня сложилось впечатление, что, при всем уважении к нынешнему президенту Югославии, он все-таки не обладает необходимым, если хотите, запасом жесткости. Это очень умный, очень квалифицированный, очень интеллигентный человек, но его вытолкнула на вершину власти эта коалиция, которая ставила на самом деле совершенно другую задачу не привести к власти Коштуницу, а убрать от власти Милошевича. И как только против самого Коштуницы начались очевидные игры, интриги, маневры внутри самой коалиции вплоть до провокации, а это иначе не назовешь, с выдачей Милошевича, я боюсь, что у него может оказаться в этой ситуации не так много союзников, и в результате его собственные личные позиции могут очень сильно пошатнуться. Боюсь, что это является конечным замыслом тех, кто сейчас организовывал эту нелегитимную, позорную для Югославии акцию выдачи Милошевича.
О.БЫЧКОВА: В центре этой акции стоит премьер-министр Сербии?
К.КОСАЧЕВ: Да, у меня есть основания считать, что одним из тех, кто активно раскручивал и тему Милошевича с точки зрения выдачи Западу, и в целом очень много играет с вопросами судьбы югославской федерации, действительно, является премьер-министр Сербии Зоран Джинджич. Я напомню, что президентом Сербии является господин Милутинович, который был избран еще во времена Милошевича, его мандат истекает только в 2002-м году. Как мне кажется, следующим шагом в этой игре, я надеюсь, что я ошибаюсь, но я боюсь, что следующим шагом в этой игре будет какая-то возня вокруг поста президента Сербии, который в этом противостоянии федеральных и республиканских властей оказывается ключевым.
О.БЫЧКОВА: Ваш прогноз по поводу дальнейшей политической ситуации в Югославии? Правительственный кризис, роспуск парламента, отставки что может произойти?
К.КОСАЧЕВ: Я думаю, что ситуация будет в ближайшие дни обостряться. Правительственный кризис уже налицо, одна из партий, составляющих правительственную коалицию на федеральном уровне, это социалистическая партия Черногории во главе с Предрагом Булатовичем, уже объявила о выходе из этой коалиции. Я думаю, что может точно так же быстро произойти кризис на парламентском уровне, в Скупщине Югославии, а вслед за этим, я боюсь, на федеральном уровне не останется каких-то иных властных структур кроме президента, его администрации. То есть ситуация во многом, наверно, будет напоминать ту ситуацию, в которой оказался в 91-м году Михаил Сергеевич Горбачев.
О.БЫЧКОВА: Вопрос, который пришел из Красноярска, его прислал слушатель, назвавшийся Александром Малковичем и подчеркнувший, что он хорват: "Чем может грозить Слободану Милошевичу судебный процесс пожизненное тюремное содержание или расстрел? За то, что он сделал в Югославии, его надо убрать из нашей жизни".
К.КОСАЧЕВ: Во-первых, мы сегодня не обсуждаем степень вины или невиновности Слободана Милошевича
О.БЫЧКОВА: Но прогноз судебного процесса Вы сделать можете?
К.КОСАЧЕВ: Да, я думаю, что для того, чтобы придать этому процессу легитимность, организаторы этого процесса с Запада, наверно, пойдут еще на один шаг. То есть после того, как будет вынесено решение Международного суда в Гааге, а я думаю, что это решение будет - виновен
О.БЫЧКОВА: А когда это может произойти?
К.КОСАЧЕВ: Я думаю, что все документы уже подготовлены и соответствующие судебное разбирательство может произойти уже в ближайшие дни. Но мне кажется, что после этого Милошевич все-таки будет выдан под юрисдикцию югославского правосудия, с тем, чтобы и там это решение было проштамповано. Вот тогда оно приобретает с точки зрения Запада окончательную легитимность. Мне жалко, я очень глубоко сожалею, что югославские власти не нашли в себе мужества и политической дальновидности, чтобы эту комбинацию развернуть наоборот - судить Милошевича югославским судом и уже в зависимости от выводов югославского правосудия решать вопрос об экстрадиции или сохранении Милошевича в Югославии. В том, что касается конкретных приговоров, что это будет, пожизненное заключение или не пожизненное, мне судить трудно. Я думаю, что Международный трибунал в Гааге все-таки действует во многом исходя из предвзятых позиций, потому что там очень внимательно разбираются любые обвинения в адрес бывших сербских руководителей и, как правило, замалчиваются аналогичные претензии к руководству других конфликтующих сторон. Давайте посмотрим, что сейчас происходит в Косово. 300 тысяч сербов просто-напросто выгнаны из Косово - это ли не геноцид? Однако об этом почему-то никто не говорит. А ведь начиналась проблема с того, что мировое сообщество заступилось за несколько десятков тысяч албанцев, которых выдавливали из Косово. Я не хочу здесь сравнивать, любая человеческая жизнь самоценна, и все же странно, что когда обижали албанцев в Косово, об этом кричит весь мир, а когда обижают сербов в Косово, мы об этом практически ничего не слышим. Я боюсь, что эта предвзятость отразится и в деятельности Международного суда в Гааге, и Слободан Милошевич, независимо от степени его вины, получит, как говорится, по высшей мере.
О.БЫЧКОВА: Вопрос на эту тему от Натальи Евгеньевны. "Выдача Милошевича прошла через голову союзных властей Югославии с нарушением юридических и процессуальных норм. Может ли это сказаться на самом судебном процессе над ним?"
К.КОСАЧЕВ: Я абсолютно согласен со слушательницей. Действительно, выдача Милошевича произошла вразрез с Конституцией Югославии, которая не предусматривает выдачу своих граждан международным судам, она прошла через головы, минуя президента, и, как мы уже с вами говорили, в противоречии с заключением Конституционного суда. Я думаю, что все это ставит на самом деле в очень неприятную ситуацию Международный трибунал. Потому что все-таки это юридический орган, который призван следить за юридической чистотой тех или иных решений, а юридическая несостоятельность экстрадиции Милошевича сейчас, так, как она произошла вчера, на мой взгляд, очевидна, и это очень неприятный момент для Международного трибунала или для тех, кто стоит за этим решением. Конечно, они должны были бы позаботиться о том, если уж Милошевича и выдавать в Гаагу, чтобы это было сделано юридически чисто. Сейчас это сделано откровенно грязно.
О.БЫЧКОВА: И в завершении, возвращаясь к тому, с чего мы начали разговор, заявления, позиция России могут ли как-то изменить ситуацию, если честно?
К.КОСАЧЕВ: Первое: это действительно внутреннее дело Югославии, и поэтому какие-то силовые акции, бойкоты Организации Объединенных Наций, Международного трибунала, на мой взгляд, неправомерны. Мы должны, конечно, давать оценку действиям тех стран, которые фактически осуществляют государственный шантаж Югославии сейчас, я имею в виду США, которые напрямую увязали вопросы выдачи финансовых кредитов с вопросом о Милошевиче - этому нужно давать жесткую и категоричную, на мой взгляд, оценку. Мы, конечно, должны быть очень понятны в нашей критике Международного трибунала в Гааге, об этом надо говорить. Ну и в общем и целом, я думаю, российская официальная реакция на этот счет не заставит себя ждать, у меня есть основания так считать.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был заместитель председателя комитета Государственной Думы по международным делам Константин Косачев.