Судебная реформа в России; рассмотрение в Совете Федерации РФ кандидатуры судьи КС; законопроект "О статусе судей". - Тамара Морщакова - Интервью - 2001-06-29

29 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Тамара Морщакова, зам. председателя Конституционного суда.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый день!

Т. МОРЩАКОВА - Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА - Тема у нас сегодня такая: в стране дан старт судебной реформе. Так, по крайней мере, часть прессы характеризует принятие ГД в первом чтении 4 законопроектов, которые связаны с реформированием судебной системы. И мой первый вопрос сразу же отсюда: согласны ли Вы с тем, что происходит именно реформа, т.е. существенные перемены, и именно те перемены, которых ожидают в обществе?

Т. МОРЩАКОВА - Происходят существенные перемены, и в этом смысле происходит действительно реформирование, которое в значительной мере в то же время, с моей точки зрения, является контрреформой, то есть окончанием замечательных идей, которые были заявлены когда-то, еще в 1991 году в качестве основы для реформирования нашего суда.

О. БЫЧКОВА - Т.е. то, что происходит, Вы оцениваете негативно как судья?

Т. МОРЩАКОВА - Я оцениваю негативно не все, что происходит, есть много позитивных моментов. Позитивным является и то, что, наконец, все проекты в области реформирования суда начали как-то двигаться, в этой области все оживилось. И большое продвижение сделано по ряду направлений. Например, при принятии УПК, это тоже судебная реформа. Но мне просто кажется, что все эти изменения не могут иметь никакого значения, в том числе и положительного, если уничтожается основа судебной власти, я ее так расцениваю, и это не только моя позиция, она общепризнанна, а основой судебной власти является независимость суда.

О. БЫЧКОВА - Напомню для слушателей номер нашего пейджера: 974-22-22 для "Эха Москвы". Кроме того, через некоторое время будет включен телефон прямого эфира: 203-19-22. Давайте подробнее теперь о том, что Вы имеете в виду. Прежде всего, насколько я понимаю, речь идет о законопроекте о статусе судей, потому что он в ГД вчера вызывал наибольшие возражения из 4 законов, представленных на рассмотрение. Там депутаты спорили с несколькими положениями. О том, что, например, судьями могу быть люди, т.н. безупречной репутации было непонятно, что имеется в виду под безупречной репутацией и как это проверять. Говорили о том, что перечень заболеваний, которые могут быть препятствиям для занятия должности судьей, должен определяться специальным законом. Здесь тоже все непонятно. У Вас есть еще какие-то претензии, помимо этих?

Т. МОРЩАКОВА - Да, конечно. Я думаю, что более существенные. Хотя неопределенность закона всегда позволяет произвольно его применить. Перечень заболеваний законом не установлен. Размытые понятия к квалификации или к авторитету судьи для его назначения тоже есть вещь очень оценочная. Но есть более тяжелые, с мой точки зрения, правовые нормы, которые лишают судью во многом его независимости. К таким нормам я, прежде всего, отношу те, которые допускают, что пропадает особый институт проверки оснований для лишения судьи его иммунитета. Иммунитет судьи, это что? Это значит, что не каждое лицо и не в обычном порядке может привлекать судью к ответственности, уголовной, административной и т.д. Для этого всегда существовал и должен существовать особый порядок. И он вроде бы сохраняется, как особый порядок, но в нем исчезает самое главное. Самым главным, с моей точки зрения, является то, что вопрос об обоснованности лишения судьи иммунитета не могут решать органы, от которых судья зависит в его деятельности. Его процессуальные начальники, например. Теперь же предлагается решать вопрос о том, чтобы возбудить уголовное дело против судьи в вышестоящем суде это тот же самый суд, который отменяет, проверяет, изменяет решения и приговоры, вынесенные судьей. Этот тот суд, который по результатам именно этой процессуальной деятельности судьи может быть им недоволен, и этот же суд приобретает право возбудить в отношении такого судьи уголовное дело и возбудить дисциплинарное производство. Кстати, возбуждение дело судом вообще недавно было признано Конституционным судом РФ несоответствующим функциям, которые могут возлагаться на судебные органы. Это должны делать другие органы государства, которые обеспечивают уголовное преследование, не суды. И здесь получается отступление. Я очень надеюсь, что в эти законопроекты все-таки внесут изменения, хотя бы такие, которые бы исключали бы их противоречия, как минимум, решениям Конституционного суда и Конституции самой, т.к. ни то, ни другое преодолено решением парламента быть не может.

О. БЫЧКОВА - Как обстоит сейчас с уголовной и административной ответственностью судей?

Т. МОРЩАКОВА - До сих пор судья мог привлекаться к уголовной ответственности, безусловно, это закон не мог исключать, иного не потерпел бы принцип равенства, провозглашенный в Конституции. За уголовные преступления каждый гражданин должен нести ответственность. Но имелась такая гарантия, которая защищала от преследования в уголовном порядке непослушного судьи за его деятельность по существу, за рассмотрение дел по существу. Каждый раз судейская корпорация должна была решить, нет ли связи между тем, что прокуратура хочет возбудить уголовное дело против судьи, и теми решениями, которые судья принимает? Ведь ясно, что судья принимает решения по делам, подготовленными органами прокуратуры, следственными органами, т.е. оценивает их деятельность. И ясно, что если он отрицательно оценивает их деятельность, то эти органы могут быть недовольны судьей, и могут начать искать поводы для его привлечения к уголовной ответственности. Вот в этих случаях судью защищала судейская корпорация. Она говорила нет, здесь очевидна, что признаки преступления, может быть, и присутствуют, но явная связь есть с деятельностью судьи данного по существу. И то, чтобы он был объективным и смелым, независящим от органов расследования, прокуратуры, судом, для нас очень важно. Ищите доказательства его вины в уголовном преступлении, тогда мы, может быть, еще на это посмотрим. Теперь это делает коллегия, состоящая из 3 судей вышестоящего суда, подбираемая, очевидно, для каждого случая произвольно, т.е. можно любых судей вышестоящего суда включить в эту коллегию, что это не обеспечивает защиты судьи именно от расправы за вынесение им по существу дела какого-либо принципиального решения, с которым вышестоящие органы или прокуратура могут быть несогласными.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем нашу беседу. Мы обсуждаем законопроекты, которые были в первом чтении приняты в ГД, посвященные судебной реформе. Есть несколько вопросов, я задам их чуть позже, а сейчас еще о ваших претензиях, может быть, о претензиях ваших коллег-судей так же, к тем законопроектам, которые вчера принимались. Вы говорили сейчас о системе уголовной и административной ответственности, которая закладывается как-то по-новому.

Т. МОРЩАКОВА Да, можно поговорить также о дисциплинарной ответственности, которая последнее время отсутствовала в судебной системе. И при разработке ныне действующего закона о статусе судей, было решено, что привлечь судью к дисциплинарной ответственности, объявить ему выговор, может быть, не так важно, не такая это большая ценность, если он как-то нарушил сроки рассмотрения дел или забрал с собой, допустим, для изучения материалы дела, такое бывает, домой. Может быть, это не так важно, как все-таки не предоставлять вышестоящему суду, его председателю такой рычаг нажима на судью возбудить дисциплинарное производство в любой момент, когда он этого захочет. В нынешних проектах это допускается. Председатель вышестоящего суда может возбудить дисциплинарное производство в отношении судьи. И при этом основания этой дисциплинарной ответственности не сформулированы четко. Это не составы преступления, не убийства, кражи, еще что-то, это вот какое-то недостаточно хорошее, некачественное, неоперативное, недобросовестное выполнение служебных функций. Но понятно, что под этим можно подразумевать что угодно. В отношении одного судьи таким недобросовестным поведением будет расценено что-то мелкое, а в отношении другого и крупные ошибки будут пропущены, если он устраивает вышестоящий суд своими решениями. Есть еще и нормы, которые ограничивают независимость судей в этих проектах, и их несменяемость как гарантия независимости, в большей мере, чем прежде, потому что сохраняется и вводится дополнительно ограниченные сроки выполнения судьей своих функций 5 лет для мирового суда, 3 года для всех судей, впервые назначаемых. И это значит, что все это время назначенные судьи будут ждать следующего назначения. Значит, они не могут не слушаться, они должны быть послушными. И это, безусловно, не согласуется с тем, что Конституция должна обеспечить судьям их независимость, неприкосновенность и несменяемый статус.

О. БЫЧКОВА Как должно быть с этим в идеале, на Ваш взгляд? Как решить эту проблему?

Т. МОРЩАКОВА - Решить эту проблему не трудно. Претензии к тому, что судья, скажем, недобросовестно и плохо работает, были всегда. И из этого положения нужно находить выход. Я думаю, что наиболее объективно с тем, чтобы не была ущемлена независимость судьи, эти вопросы должен решать орган судейской корпорации. У нас, правда, за последние годы накопилось много претензий к таким органам. Есть такие квалификационные коллегии судей, которые решали вопрос о соответствии судьи его должности и о лишении судьи судейского статуса. Кстати, лишение такое отнюдь не редкость в нашей судебной системе последних лет. Но считалось, что это очень закрытые органы. Да, это плохо, надо открыть их деятельность, надо, чтобы о них все знали, надо, чтобы в эти корпорации входили не только сами судьи, и, кстати, в проектах это предусмотрено. Чтобы туда входили представители юридической науки, юридической общественности, и при таком дополнительном вливании в эти органы, они уже не будут ни закрытыми, ни покрывающими собственные грехи. Значит, уже можно было бы обойтись и такими мерами, не разрушая что-то самое основное, самое важное в независимом статусе судьи.

О. БЫЧКОВА - Вы говорите сейчас о зависимости судьи, так или иначе, от судебной иерархии. Но есть ведь еще и зависимость от местных органов власти. Есть, например, некая связь суда и Генпрокуратуры, которая обеспечивает обвинительный уклон многих процессов. Как с этим?

Т. МОРЩАКОВА - Это зависимость несколько другого рода. Она как бы по содержанию, потому что если прокуратура в суде предъявляет и защищает какое-то обвинение, доказанное, а судья не согласен с доказанностью этого обвинения, то он должен иметь достаточно смелости и сил, чтобы противостоять позиции прокуратуры. И поэтому тоже неправильно, что по желанию прокуратуры вышестоящий суд возбуждал уголовное дело против судьи, который, может, много раз отверг материалы прокуратуры, в суд представленные. Это тоже идет вразрез с принципом независимости суда. Но это уже особая статья рассуждений на этот счет. Во всяком случае, во всех этих ситуациях нельзя допускать зависимости суда от тех, кто прямо может возбудить какие-либо производства, имеющие в виду наложение на судей дисциплинарных, административных, уголовный санкций или лишения судьи их статуса.

О. БЫЧКОВА - Несколько вопросов от слушателей, которые уже пришли на наш пейджер. Николай Николаевич спрашивает: "Должен ли судья иметь статус неприкосновенности?"

Т. МОРЩАКОВА - И судья, и некоторые другие должностные лица, такие как депутаты, должны иметь статус неприкосновенности. Это, однако, не означает, что они не должны нести ответственность за свои противоправные деяния. Просто устанавливается более сложный порядок привлечения к этой ответственности. Главным, основным элементом и исключительным, отличающимся от всех других случаев привлечения к ответственности, является то, что стремление привлечь судью к ответственности сначала должно быть проверено. Вот, выдержит ли это стремление критику с той точки зрения не направлено ли это привлечение на то, что независимость судьи подавить, а его решение по конкретным делам подчинить тому, какими их хотят видеть вышестоящие суды, прокуратура или органы исполнительной, законодательной и какой-либо еще власти.

О. БЫЧКОВА - Виктория Петровна приводит пример: "Вчера на заседании ГД представитель президента говорил о явном нарушении закона со стороны судей превышение скорости движения в автомобиле. Неужели вы считаете, что даже за такие поступки, угрожающие жизни пешеходов, участников дорожного движения, судью нельзя наказать в административном порядке, и он может творить, что пожелает?"

Т. МОРЩАКОВА - Нет, я не считаю, что его нельзя наказать в административном порядке. И что он может творить, что пожелает. Я просто считаю, что порядок привлечения к ответственности не должен быть таким, что это привлечение могло связываться с существом деятельности этого судьи по существу. Если никого не останавливают на этом участке за такое превышение скорости, но знают, что едет судья в своей машине, который чем-то кому-то не угодил, и его поэтому останавливают, то кто-то должен выявить наличие этой связи. Это единственное, что необходимо.

О. БЫЧКОВА - 203-19-22 телефон нашего прямого эфира. Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Нина Ивановна. У меня вопрос такой: будет ли в ближайшее время реформа судебная или нет?

Т. МОРЩАКОВА - Да, конечно, реформа не только будет в ближайшее время, она уже идет в настоящее время. И мы с вами сегодня как раз должны быть озабочены тем, в каком направлении эта реформа сейчас движется. Мы не должны допустить того, чтобы определенные завоевания в смысле формирования независимой судебной власти, которые мы имеем на основе Конституции, исчезли.

О. БЫЧКОВА - Вопрос из Томска от Тамары Ивановны: "Намерен ли Конституционный суд в рамках своих полномочий препятствовать сокращению независимости судей в ходе судебной реформы?"

Т. МОРЩАКОВА - Дело в том, что Конституционный суд, конечно, не имеет таких полномочий непосредственно. Он может рассматривать только определенные нормы, которые уже приняты, действующие. Т.е. они должны быть сначала одобрены парламентом. И только после этого, в случаях, если эти нормы будут кем-то обжалованы в Конституционном судей, только в этом случае Конституционный суд может эти нормы проверить и признать их либо несоответствующими Конституции, либо напротив, не противоречащими. Но по собственной инициативе он этого делать никак не может.

О. БЫЧКОВА - Т.е. это уже должен быть принятый закон, а не законопроект, как сейчас?

Т. МОРЩАКОВА - Да, это должен быть принятый закон.

О. БЫЧКОВА - Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Игорь. Скажите, вот все ваши рассуждения исходят из предпосылки, что власть заинтересована оказывать давление на суд. Но, в общем-то, любая власть в любой стране, особенно в нашей, при желании может оказать такое давление при любом совершенно законодательстве. И никакие преграды законодательные не помешают. Считаете ли вы, что единственный способ обеспечить независимость это избирать судей хотя бы в масштабах районного суда, чтобы приблизить их к потребителям?

Т. МОРЩАКОВА - Вы знаете, это опыт известный. У нас был этот опыт, мы избирали судей в свое время. Правда, не из кого было избирать, потому что кандидат был всегда один, рекомендованный соответствующим партийным органом. Очень трудно народу, который избирает судью непосредственно, оценить кандидатов, в этом вопрос. Вопрос о том, будет ли такой кандидат совершенно независимым, если его выберут судьей, это тоже очень спорная проблема. Во всей мировой практике считается самой лучшей гарантией независимости суда несменяемость судей, назначение их на неограниченный срок. Может быть, в рамках действия в этом неограниченном сроке, конечно, должны быть приняты специальные меры судейской корпорацией, чтобы все-таки негодные судьи регулярно и своевременно удалялись с судейских должностей. Но это уже другой вопрос.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем нашу беседу. Есть несколько интересных вопросов на нашем педйжере 974-22-22 для "Эха Москвы". Марина задает вопрос: "В западных фильмах мы видим, что судья исполняет роль следователя. У нас совершенно по-другому. Это только на Западе или только в кино?"

Т. МОРЩАКОВА - Это, безусловно, не только в кино, потому что во многих действительно западных системах следствие ведут люди, которые обличены таким же независимым статусом как судьи. Они должны получить доступ, разрешение к судейской службе, и как судьи, они проводят независимое расследование. При этом они могут разрешать, с одной стороны, ходатайство тех органов, которые должны преследовать, обвинять, а с другой стороны, тех, кто должен защищать. И обеспечивается т.о., что и в период расследования объективный судья должен решать дело. Хотя эта организация расследования в разных странах выглядит по-разному. У нас такой организации нет, но наша реформа сейчас предполагает, что в период расследования судейские функции, функции решения независимым судом вопросов, возникающих в ходе расследования, и споров, тоже будут расширяться. И это предусмотрено уже в проекте УПК, который прошел 2 чтения. Это было предусмотрено и во многих решениях Конституционного суда.

О. БЫЧКОВА - Но это Вы расцениваете как момент положительный?

Т. МОРЩАКОВА - Да, безусловно.

О. БЫЧКОВА - Вопрос от Ольги: "Законно ли снимать на камеру судебное заседание?"

Т. МОРЩАКОВА - Во многих странах это запрещено законом. Наверное, все знают, как из американского суда присяжных можно какую-то картинку получить только с помощью карандаша, с помощью зарисовок. У нас в суде это не запрещено, хотя существует общее правило, что в судебном заседании не должны происходить такие мероприятия, связанные с информацией, с получением ее СМИ, которые мешали бы работе самого суда, мешали бы нормальному проведению судебного процесса. В таких случаях такие съемки могут и должны быть запрещены. Общего же запрета у нас нет.

О. БЫЧКОВА - Вопрос от Тамары Анатольевны: "Если Вы являетесь сторонницей введения в России суда присяжных, скажите, каким образом будет обеспечиваться безопасность присяжных и членов их семей? Ведь они будут выносить сплошь и рядом оправдательные вердикты, преступники будут оправданы, а государство сейчас не может обеспечить даже безопасность судей"

Т. МОРЩАКОВА Это очень хороший вопрос, он очень актуален. Действительно, меры по такой защите должны разрабатываться, это несомненно. Но я думаю, что отсутствие таких мер или нерадивость органов, которые должны их принять, или даже недостаточность имеющегося у нас в государстве бюджета не может противодействовать тому, чтобы общественность все-таки получила доступ к судейским решениям, чтобы люди, гражданское общество участвовало в вынесении судебных решений в виде суда присяжных, чтобы такой суд мог выступать в качестве очень строгого контролера по отношению к разным обвинениям, которые выдвигаются, скажем, органами прокуратуры, необоснованно, потому что все-таки главная ценность защита человека от необоснованного обвинения. Когда человек попадает в суд и имеет это обвинение, он видит, как мало у него возможности защититься от суда, где нет представителей гражданского общества.

О. БЫЧКОВА - Последний вопрос, от Константина, он касается наиболее актуального международного события: "Кто входит в состав международного Гаагского трибунала?". Понятно, что речь идет о ситуации вокруг президента Милошевича. Я не прошу Вас комментировать эту ситуацию, потому что Вы не должны этого делать. Но вот вопрос просто о Гаагском трибунале.

Т. МОРЩАКОВА - Гаагский трибунал это все-таки суд, он должен быть организован по модели суда. И чисто теоретически, я должна сказать, что все члены Гаагского трибунала как минимум должны отвечать требованиям - быть независимым и объективным судьей. Т.е. если они в какой-то мере уже заняли какую-то позицию по поводу событий, которые им предстоит рассматривать, они не смогут быть членами этого суда. Конечно, это юристы всегда, персонально в каждом процессе состав их определяется в зависимости от того, кому из них будут заявлены отводы, а кому нет, сторонами, участвующими в конкретном деле.

О. БЫЧКОВА - Самый последний вопрос от Николая Николаевича: "Каково Ваше личное отношение к смертной казни?"

Т. МОРЩАКОВА - Я резко отрицательно отношусь к этому вида наказания. Исторический опыт и исследования великий гуманистов всех времен и народов много раз доказывали, что эта мера не является эффективной. Она, собственно, в русле нашего привычного старого советского высказывания: нет человека нет проблемы. Общество она от преступлений не спасает, она просто освобождает государство от его обязанностей защищать общество от преступлений исходно, т.е. не допускать их совершения, и не расправляться с людьми, а пытаться найти причины этих явлений и их устранить.

О. БЫЧКОВА - Спасибо большое! Тамара Морщакова, зам. председателя Конституционного суда, была у нас в гостях.