Евгений Ясин - Интервью - 2001-06-28

28 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин - научный руководитель ВШЭ.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер, Евгений Григорьевич. Каждый четверг мы обсуждаем с Вами разные темы, которые касаются российской и не только российской экономики, и современности тоже. Сегодня мы могли бы предложить нашим слушателям присылать свои темы, для того чтобы можно было говорить не только о том, что интересно мне, но и тем, кто нас слушает. Я предложила бы в течение эфира присылать ваши темы для бесед Евгения Ясина по номеру нашего эфирного пейджера. Потом мы все их посмотрим и постараемся по возможности использовать. Тема, которую я предложила бы Вам обсудить сегодня, тоже предложена нашей слушательницей. Раиса Викторовна сообщила нам о том, что, как и многие люди, она погорела на вкладах в Сбербанке. И она просит рассказать, каков механизм передачи вкладов граждан для использования правительством, как вся эта система функционировала, и, насколько я понимаю, важный вопрос, куда эти вклады в дальнейшем делись.

Е. ЯСИН - Раиса Викторовна, спасибо за вопрос. Хотя мы уже обсуждали эту тему в каком-то другом аспекте, все равно это вопрос очень хороший, он заслуживает того, чтобы к нему вернуться и поговорить еще раз. Прежде всего, я хотел бы в двух словах описать ту ситуацию со сбережениями, которая складывалась в последние 20 лет существования советской власти. Напомню, что тогда был не Сбербанк, а Гострудсберкассы. И это было единственное место, куда мы могли поместить наши сбережения. Особенность советской экономики заключалась в том, что это была экономика дефицитная. То есть люди, которые заработали какое-то количество денег и хотели их потратить на приобретение тех или иных товаров, услуг, этого сделать зачастую не могли. А поскольку не могли, то они относили эти деньги в Сберкассы. Советская экономика дефицитная была всегда. Вклады в Сберегательных кассах делились по факторам. И среди них были часть вкладов, которые откладывались на черный день. Но никаких крупных расходов, типа расходов на образование, здравоохранение, - эти расходы не осуществлялись за счет заработной платы, это все брало на себя государство. Поэтому, кроме на черный день, приобретение кооперативной квартиры, приобретение автомобиля, - ни на что больше крупных накоплений особенно не нужно было. И поэтому значительная часть сбережений образовывались как отложенный спрос. Потому что в тот момент, когда вы хотели потратить свои деньги, вы этого сделать не могли.

Со временем дефицитность советской экономики возрастала, товаров все больше не хватало, денег платили относительно больше, и поэтому значительная доля прироста вкладов в Сберкассах была обязана этому фактору. В 60-м году на 1 рубль розничного товарооборота от того оборота товаров, которые приобретались гражданами, приходилось 6 копеек сбережений. Накануне перестройки в 1985 году приходилось уже около 1 рубля. На 1 рубль товарооборота около 1 рубля сбережений. Затем эти цифры стали расти еще быстрее, потому что бюджет был несбалансированный, и мы говорил о причинах, почему. И реформирование во времена перестройки советской экономики началось с того, что стали предоставлять больше свободы предприятиям, не создавая жестких рыночных механизмов, нормативные методы планирования заработной платы и т.д. Итог был такой. Производство практически не росло, а заработная плата росла. И эти годовые приросты в эти годы составляли от 9 до 13% при росте производства 1,5-2%. Что это означало при твердых государственных ценах, которые формально не повышались? Что товаров, на которые можно было потратить возросшие доходы, не хватало все больше и больше, но можно было покупать по ценам черного рынка, кофточками приторговывали в туалетах, и прочее. Там были другие цены. Но все-таки значительная часть населения продолжала в ускоренном масштабе нести свои заработанные деньги, которые не смогли потратить, уже в Сбербанк, который образовался, начиная с 87 года. Получилось так, что мы имели сбережения, но реальной материальной основы под этими сбережениями становилось все меньше и меньше. В то же время бюджетная ситуация становилась все хуже и хуже. То есть дефицит федерального бюджета в 91 году дошел до 31% ВВП. Практически союзный бюджет этого года в основном финансировался за счет эмиссии, а также привлечения средств тех государственных предприятий, чьи деньги хранились в соответствующих государственных банках.

О. БЫЧКОВА - Извините, Евгений Григорьевич, но эти деньги, которые лежали в Сберкассе, а потом в Сбербанке, все равно использовались государством?

Е. ЯСИН - Да, как раз об этом я хочу сказать. По данным на август 91 года 80% всех активов Сбербанка было вложено в госбюджет. То есть все, что мы туда отнесли, было отдано Минфину и потрачено на нашу с вами зарплату, на зарплату работников бюджетной сферы, на армию и т.п. Конечно, в этом не было бы ничего плохого, если бы зачем, чтобы деньги лежали просто так? Надо потратить, пускай тратят. Но обычно банк должен тратить деньги так. Он должен вкладывать их в такие объекты, которые приносят доход, позволяющий затем при необходимости вернуть вклады и выплатить соответствующие проценты. Если он таких вложений не делает, значит, он просто выбрасывает наши деньги. Когда он отдавал деньги союзному бюджету, то он именно выбрасывал деньги. Потому что это текущие расходы, которые не вернутся. И единственный способ обеспечить возврат наших с вами денег, если, скажем, вы захотели придти в Сберкассу в 91 году и попросить вклад, вам бы его выдали. В той номинальной сумме, которая там числилась, не более того, на вашем вкладе.

Но при этом нужно иметь в виду, что есть единственный способ, который остался в руках государства для обеспечения устойчивости Сбербанка, - это эмиссия, то есть печатание денег. Напечатали деньги, вам деньги выдали. Но эти деньги потеряют в цене, потому что чем больше печатается денег, тем больше инфляция. А поскольку уже в это время цены повышались все быстрее и быстрее, я напомню, что розничные цены в 91 году повысились в два раза. Раньше такого не наблюдалось, раньше формально государственные цены повышались на 3-5% в год, а тут сразу в два раза. И связано это было с той ситуацией острейшего кризиса, который был в Советском союзе, в том числе конфликт между союзными и республиканскими властями, прежде всего властями РФ. И тогда все наши с вами деньги, даже формально, с точки зрения того, куда они были потрачены, ушли из Сбербанка. И я хочу подчеркнуть, что даже если бы вы пришли получить ваш вклад, то все равно он при росте цен в два раза и обесценился в два раза. Чем выше инфляция, тем быстрее обесценивались эти вклады. Собственно, что произошло в 92 году? Цены были либерализованы, и все вклады обесценились, практически превратились в нуль. Мои вклады, так же, как и вклады всех наших сограждан.

Но нужно понять, что реальное их обесценение и реальный факт того, что они были израсходованы и обесценены, случился это целый процесс. И весь этот процесс происходил раньше. Потому что так была устроена эта система хозяйствования. Я напомню, что были и другие такие случаи в советской истории, денежные реформы. И во время денежных реформ прямо откровенно, например, в 47 году денежные накопления граждан просто были урезаны. И официально было заявлено, что за 1 рубль вы будете получать 10. В других случаях выпускались облигации. Вы помните историю с облигациями в начале 60-х годов, когда по инициативе трудящихся завода "Красное Сормово" расчеты по облигациями, которые должны были наступить в ближайшее время, и которые были тогда уже довольно значительным источником доходов для многих семей в России и в СССР, нам сказали, что "по инициативе трудящихся "Сормово" мы переносим все эти расчеты по облигациям на 20 лет". Практически произошло просто надувательство. Эта система прибегала к надувательству примерно раз в 10 или 20 лет, поскольку не могла свести концы с концами.

И самый острый кризис был в 91 и 92 году. Потом все, конечно, свалили на Гайдара и объяснили, что это он, либерализовав цены, лишил нас сбережений. К сожалению, такая судьба этого реформаторского правительства, что они приняли на себя основной удар. И то, на что я рассчитывал, на то, что такой удар примет на себя коммунистическое правительство Горбачева, Рыжкова, не оправдалось. Они не захотели и не могли взять на себя ответственность, потому что понимали, что их просто смели бы немедленно. Даже тогда, когда Рыжков в 90 году выступил и сказал, что цены повысятся в два раза, на хлеб в три раза, - уже этого было достаточно, чтобы его карьера была закончена. Поэтому пришлось это брать на себя правительству Гайдара. Считаю, что обвинения в его адрес совершенно незаслуженны. То, что я рассказал, просто свидетельствует о том, что мы дошли к очередному моменту, когда власть должна была признать свою несостоятельность, свое банкротство, но только теперь эта власть еще и сменилась. Если у нас еще есть время, я хотел бы продолжить эту тему и сказать, а можем ли мы рассчитывать на возврат этих сбережений.

О. БЫЧКОВА - Да, и из каких денег сейчас возвращаются эти сбережения, что это за средства?

Е. ЯСИН - Возврат этих денег может осуществляться только за счет бюджета, ни из каких других источников.

О. БЫЧКОВА - То есть это уже другие деньги, строго говоря?

Е. ЯСИН - Совершенно другие деньги, вообще другая система, другая страна. И то, что мы сегодня видим в нашей экономике, в нашей жизни, это совершенно иная ситуация, чем та, которая была раньше. И она совершенно с той несравнима. Поэтому говорить о том, что те сбережения, которые сложились тогда, сегодня должны быть возвращены, просто нет смысла. Потому что нет никакой физической возможности их вернуть. Я просто приведу несколько цифр, которые мы считали в то время, когда я работал в правительстве, и когда нам поручили рассмотреть вопрос о возврате сбережений, утраченных или обесценившихся в 92 году. Стало ясно, что для того чтобы вернуть эти сбережения, нужно весь федеральный бюджет тратить только на эти цели в течение примерно 25-30 лет. Ни на что больше, никаких текущих расходов. Почему так много получилось? Потому что, во-первых, накопилась очень большая сумма. Всего вкладов в Сбербанке накануне либерализации цен было около 400 млрд. рублей. Тех рублей, твердых, советских рублей по 0,62 коп. за доллар. Цены только в 92 году выросли в 26 раз. Следующий год - еще в 9 раз, потом еще в 3 раза. Если возьмете, эти 400 млрд. умножите на тот сводный индекс потребительских цен, на которые даже если мы сделаем какие-то корректировки, возьмем только цены на те товары, на которые обычно тратили сбережения - автомобили, квартиры и прочее, - все равно это будет не очень большое отличие, и эти 400 млрд. надо будет умножить на 150 или 200 раз. Посчитайте сами. Если сегодня весь валовой внутренний продукт составляет примерно 7 трлн. рублей, а годовой федеральный бюджет составляет порядка 700-800 млрд. Вот вам простой расчет, что можно делать.

О. БЫЧКОВА - Все равно непонятно. Если это 30 федеральных бюджетов, условно говоря, без каких бы то ни было других расходов, значит ли, что во столько или еще во сколько-то раз стала беднее страна? Или те бюджеты, которые были раньше, были в столько же раз искусственнее или раздутее?

Е. ЯСИН - Как раз это такой вопрос, на который мне трудно ответить. Я могу сказать общими словами, но другая страна, другая система, ничего нельзя сопоставлять. Но это довольно сложная статистическая задача, и я бы не хотел вдаваться в такие большие методологические тонкости. Я просто вам объясняю, что те деньги, которые были тогда, те цены, которые были тогда, скажем, были низкими, но вы ничего не могли покупать за эти деньги. Сейчас у вас денег намного меньше, цены высокие, но зато вы можете пойти и купить. И как сравнить соотношение рубля в то время с тем рублем, который имеется сегодня? Это просто, что вы имеете дело с марсианской экономикой, и с земляной экономикой, не сравнивается. Поэтому исходить надо сейчас не из того, что мы насчитали на своих счетах, или какие индексы цен получались, а из того, что реально мы можем потратить на эти цели, исходя из того, что у нас, кроме этих задач, есть текущие расходы. Мы должны платить зарплату учителям, врачам

О. БЫЧКОВА - Тем же людям.

Е. ЯСИН - Мы должны содержать армию. Мы должны платить пенсии. Мы должны тратить на науку, образование. Вы же не можете остановить жизнь. Даже если бы вы взяли, отложили каждый год на эти цели 10% расходов мы тратим на то, чтобы восстанавливать сбережения. Что это значит? Вы должны понимать, это должно произойти так: или мы будем отдавать сбережения, а не будем платить зарплату учителям и врачам. Или сократим пенсии. Это же все также идет людям. Что важнее, что более справедливо, сказать очень трудно. Поэтому правительство в свое время решило, что всем и сразу просто невозможно, это бессмысленно. Мы не можем взять на себя эту ношу. Я прошу прощения, будь я правительственным чиновником, я бы этого не говорил. Потому что вроде как государство брало на себя обязательства, гарантировало вклады, а сейчас оно заявляет, что оно этого поэтому, пока человек остается чиновником, он о чем-то умалчивает, не говорит всей правды. Но я сейчас не чиновник, я вам говорю все, как есть. И могу сказать, что эти деньги не будут возвращены, и они не могут быть возвращены. И мы просто должны смириться с тем, что мы жили в одной стране, теперь живем в другой стране.

Но, тем не менее, какая-то преемственность, связь есть, люди не виноваты. В особенности эта ситуация трагична для стариков, для тех, которые не смогут дождаться исполнения нереальных обещаний. Шел разговор о том. "Я собирала деньги на то, чтобы меня похоронили, на чистое белье и т.д., на то, чтобы не быть в тягость своим детям. И сейчас мне на самые элементарные вещи не хватает". Поэтому мы избрали такой вариант, когда для людей самых старших возрастных категорий какие-то минимальные суммы из этих вкладов все-таки стали выплачиваться. 1000 рублей или сколько, каждый раз указом президента какие-то суммы людям в возрасте больше 85 лет, потом старше 80 лет, потом 75. Могло сложиться впечатление, что, в конце концов, до всех дойдет очередь. По правде, до всех не дойдет. Или дойдет тогда, когда вы войдете в соответствующий возраст. И я советую расстаться с мыслью о том, что у вас когда-то были эти сбережения, и просто думать о том, как зарабатывать, если вы можете зарабатывать заново. Так же, как и государство, с моей точки зрения, скорее, должно думать о том, чтобы повысить пенсии, сделать их такими, какие позволяют сегодня прожить, чем решать эту задачу квадратуры круга, которая решения не имеет.

О. БЫЧКОВА - Спасибо всем, кто присылал темы для дальнейших бесед Евгения Ясина в эфире "Эха Москвы" по четвергам. Евгений Григорьевич обещает рассмотреть их и в дальнейшем учесть.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Евгений Ясин - научный руководитель ВШЭ.