- рассмотрение в Госдуме РФ закона о статусе судей; - судебная реформа в России. - Юрий Сидоренко - Интервью - 2001-06-28

28 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Сидоренко, председатель Совета судей РФ.

Ведущий эфира Александр Плющев.

А. ПЛЮЩЕВ - Добрый день!

Ю. СИДОРЕНКО - Добрый день!

А. ПЛЮЩЕВ - Речь у нас пойдет о судебной реформе. Сегодня мы в нашей беседе прямо по следам работы ГД идем. Так вот, ГД приняла в первом чтении законопроект поправок закона о статусе судей в России. Об этом законе, об этом пакете законопроектов судебной реформе говорили очень много. Это один из тех законов, который, как это позиционировали, больше всего интересует судей, т.к. он касается больше всего их. Тем не менее, нам кажется интересным поговорить об этом, прежде всего и потому, что судьи не сами по себе существуют, а работают с населением. И судят отношения между людьми, между организациями и т.д. Так вот, поправки эти называют чуть ли не революционными, в общем, значимыми. В чем суть принятых сегодня поправок? Что изменяется?

Ю. СИДОРЕНКО - Если можно, я буду говорить о наших разногласиях и о тех ключевых разногласиях, которые у нас были с администрацией президента, когда готовились эти поправки.

А. ПЛЮЩЕВ - Т.е. с теми, кто вносил этот закон?

Ю. СИДОРЕНКО - Да. Закон вносил президент, готовила администрация. Закон о статусе судей был принят в 1992 году. Тогда он был, для того момента, революционным. Т.е. он привел к появлению в стране судебной власти, о чем раньше мы и не мечтали, независимой судебной власти. Там впервые появилась несменяемость, неприкосновенность судей была существенно усилена по сравнению с предыдущем законодательством, и других много ряд материальных, социальных вопросов решен для судей. Но закон о статусе судей, я думаю, он должен интересовать не только судей, потому что мы работаем не на себя и не для себя в первую очередь, и гражданину, наверное, небезразлично, кого он хочет видеть в судейском кресле. Либо это уважаемый человек, с чувством собственного достоинства, уважающий себя, и больше шансов, что он будет уважать и других, беспристрастный, объективный, не слушающий никого, в смысле слушающий всех, но принимающий решения совершенно независимо от чьих-либо мнений. Вот именно на это и был направлен закон о статусе судей. А вот часть поправок, которые сейчас внесены, они существенно снижают гарантии независимости. Это вводится дисциплинарная, административная ответственность, существенно упрощается процедура привлечения судьи к уголовной ответственности. Вот эти 3 основных момента, против который мы возражаем.

А. ПЛЮЩЕВ - Несменяемость, дисциплинарная ответственность и возможность привлечения судьи к уголовной ответственности?

Ю. СИДОРЕНКО - Возможность привлечения к уголовной ответственности и сейчас есть, и эти механизмы действуют, именно об этом мы и говорим. Но сейчас существенно упрощена процедура привлечения. Из этого процесса исключена квалификационная коллегия судей, которая давала согласие на возбуждение уголовного дела, на арест судьи, на привлечение его к уголовной ответственности. Сейчас это сделать гораздо проще.

А. ПЛЮЩЕВ - Другими словами, Вы утверждаете, что с помощью этих поправок администрация президента стремится подчинить судебную власть исполнительной?

Ю. СИДОРЕНКО - Я не знаю намерений администрации президента, но желание поставить судей под контроль очевидно. Да, вы правы.

А. ПЛЮЩЕВ - Теперь, если можно, по каждой из позиций. Каким образом это будет осуществляться на деле, если закон будет принят во всех 3 чтениях и в результате подписан президентом? Скажем, по той же несменяемости, по привлечению судьи

Ю. СИДОРЕНКО - Мы перед тем, как вести дебаты в Думе и высказывать свои замечания, мы подняли историю, подняли много публикаций в прессе, когда просто против судьи масса провокаций была со стороны работников милиции и других служб. Именно поэтому еще в советское время административная ответственность судьи была устранена. Было запрещено привлекать судью к административной ответственности. И в чем проблема? Мы спрашивали разработчиков. Неужели судьи это та группа социальная, которая совершает массу правонарушений, которая устраивает дебоши, в пьяном виде появляется часть, то да се?...

А. ПЛЮЩЕВ - Самые главные носители административной ответственности.

Ю. СИДОРЕНКО - Конечно, этого нет. Для чего, спрашиваю? Так, так, соглашаются, что да, судьи вроде бы законопослушные. Для чего? А вот из принципа, чтобы все были равны. Все равны перед законом. Мы согласны с этим, но в данном случае даже в конституции для судей сделано исключение, написано судьи неприкосновенны, и точка. Неприкосновенность не нужна нам лично, для нас, она нужна для того, чтобы мы могли противостоять любому давлению. Потому что ведь что может произойти? Судья это человек, наделенный властью, он определенный авторитет, и он прекрасно может договориться с той же милицией, и дружить с ними, и с прокурорскими, и с другими службами, с чиновниками, и жить с ними очень в тесной компании. А кому от этого хорошо будет? Обществу, людям? Вот, для того и оградили судью, чтобы не было на него Т.е. мы не за то, что судья абсолютно неприкасаем, как говорят. Около 100 судей каждый год лишают полномочий сами судьи, за проступки и за волокиту по делам, и за нарушения закона, и за аморальные поступки, т.е. судьи очень строго подходят к своим. Проблемы-то нет на самом деле. Судья должен нести ответственность, если он совершил какое-то прегрешение. Но вот эти поправки как бы дают сигнал всем заинтересованным лицам и обществу, что судья теперь у нас не так защищен государством. И этот сигнал будет услышан.

А. ПЛЮЩЕВ - Теперь, если можно, о несменяемости. До этого существовала норма, что судья пожизненно занимает свое место.

Ю. СИДОРЕНКО - Да, сейчас предлагается ввести предельный срок. Мы не возражаем, хотя проблемы нет средний возраст судьи 44 года, свыше 65 лет у нас всего 180 судей из 20 тыс. Но если законодатели считают, или общество ограничит срок, то пожалуйста, мы не возражаем. Но мы считаем, что он должен быть в данном случае не 65, а 70 лет, например. А несменяемость это одна из основных гарантий независимости. Несменяемость, т.е. отсутствие срока полномочий судьи это большое достижение, это мировая практика, и мы за это. Но пока таких предложений нет, устранить несменяемость.

НОВОСТИ.

А. ПЛЮЩЕВ - Я задам один вопрос или прочту одну реплику от Жанны с пейджера 974-22-22 для "Эха Москвы", присылайте ваши вопросы нашему гостю так вот, Жанна говорит: "Как можно испортить то, чего не существует? Суда у нас просто нет и судей нет". Вот если Жанна поверит мне на слово, рядом со мной точно сидит, по меньшей мере, один судьи. Действительно ли нет у нас независимого суда и до этого времени не было? И уже ничего не испортишь этими поправками?

Ю. СИДОРЕНКО - Около 10 млн. дел кто-то рассматривает, из них 5,5 млн. гражданских споров. Оспариваются и указы президента, и акты правительства, и большинство, кстати, обращений граждан по оспариванию административных актов разных, когда граждане судятся с властью, судами удовлетворяются. Поэтому есть у нас власть, но я, конечно, никому не желаю, т.е. удовольствие это маленькое, ходить в суд, но если уж придется, то суд есть у нас есть.

А. ПЛЮЩЕВ - Эти поправки, о которых мы сегодня говорим, неужели все, что предлагается, все носит исключительно негативный характер? Какой-то позитив в судебной реформе вот в этом именно законе есть или нет?

Ю. СИДОРЕНКО - Да, безусловно, не все носит негативный характер. Но надо рассматривать все в совокупности, понимаете, одно тянет другое. Вот, предлагается, например, усилить конкурсное начало для назначения судей в должность. Вот, публикуется в печати, что место судьи, призывают обращаться и т.д. Предусматриваются меры для повышения квалификации судей. Но надо иметь ввиду, что для того, чтобы конкурс был, надо, чтобы желающие были стать судьей. Вот тогда это будет реальный конкурс, когда будет 100 человек желающих на место. А для этого нужно, чтобы работа судьи была престижной, чтобы были более-менее нормальные условия, не тройная перегрузка, как сейчас, зарплата более-менее высокая, и ряд других условий. Вот с этим как раз худо. Перекос идет в сторону усиления ответственности, считается, что именно в этом все проблемы суда. На самом деле, перегрузка в судах, плохая работа следствия, качество падает, ниже уже некуда, конвойная служба не доставляет, не являются свидетели и нет возможности их доставить, нет защиты свидетелей, потерпевших от возможных посягательств, безопасность их не охраняется. Вот эти проблемы не решаются. Если бы вот в эту сторону были намерения разработчиков, я бы мог говорить о судебной реформе. А сейчас я могу говорить о контрреформе, потому что ключевая фигура судья, все-таки, судебной реформы. И если резко снижают его статус, резко его принижают, то ни о какой реформе говорить не приходится. Передают суду, с одной стороны, ряд дополнительных полномочий, в частности, по арестам, что требует наша Конституция. Но почему за 7 лет этого не сделали? Это что, судьи против были? Мы не против, нам этого не давали почему-то. Переходные положения растянулись уже на 7 лет. Но с другой стороны, резко ограничивают независимость. Это что, реформа?

А. ПЛЮЩЕВ - Но Вы знаете, налицо тогда конфликт между судьями и администрацией президента. Накануне Дмитрий Козак, зам. главы администрации президента, сказал, что у представителей судейского корпуса больше нет замечаний к проекту закона о статусе судей. Он по окончанию встречи с членами совета судей накануне в Москве дал понять, что его собеседники сняли все свои замечания после того, как детально ознакомились с представленным законопроектом.

Ю. СИДОРЕНКО - Это неправда, потому что мы действительно встречались, но вопросы статуса судей на этой встрече не обсуждались, а свои замечания мы внести ранее. И неоднократно вносили и г-ну Козаку, и в ГД, во все фракции. Там наша позиция всем известна. И в печати выступали неоднократно. Т.е. мы не снимали своих возражений, т.к. это принципиальные моменты, которыми мы поступиться не можем. Мы готовы к диалогу, но есть вещи, через которые переступить нельзя. А на той встрече у нас возникли новые разногласия, потому что теперь администрация уже хочет и органы судейского сообщества преобразовать по своему усмотрению. Когда мы им говорим почему вы за нас решаете, с кем нам собираться, по двое, по трое, парами ходить или в шеренге стоять, почему вы за нас?.. Это органы судейского самоуправления, мы работаем на общественных началах, основная у нас работа, за что мы получаем деньги, это дела мы рассматриваем. А это или в свободное от работы время, или ужимая свой график. Ну и пытаются и здесь нас учить, как нам жить. Против этого мы возражали. А ничего мы не снимали, никаких своих возражений. Возникли новые. Развивается этот конфликт.

А. ПЛЮЩЕВ - Т.о. получается, что ваши консультации вчера ни к чему не привели? Вас просто проигнорировали?

Ю. СИДОРЕНКО - Трудно сказать. Вчера нам высказали ряд предложений, мы высказали свои замечания, пока в устной форме, потом мы сделаем это письменно. Прислушаются ли к нам или нет, я не знаю. Но вот по вопросам статуса судей к нам не прислушались.

А. ПЛЮЩЕВ - Означает ли то, что вы говорите, то, что судьи станут менее независимыми, о том, что работа судьи станет еще менее престижной? Сейчас вы говорите, что большого числа желающих нет, во всяком случае, на конкурс нечего и рассчитывать. Значит ли это, что порядочные люди не будут стремиться стать судьями?

Ю. СИДОРЕНКО - Так категорично я бы не стал говорить, что порядочные не будут стремиться, потому что некоторые работают не за деньги, не за славу, просто как доля такая, как я, например, не мыслю себе другой работы. Но престиж этой профессии упадет, конечно. И приток желающих уменьшится значительно.

А. ПЛЮЩЕВ - Что намерены делать перед вторым и третьим чтением, чтобы не допустить принятие этих поправок?

Ю. СИДОРЕНКО - Намерены работать в комитетах.

А. ПЛЮЩЕВ - Вы с думцами встречались?

Ю. СИДОРЕНКО - Конечно.

А. ПЛЮЩЕВ - И какие впечатления?

Ю. СИДОРЕНКО - Знаете, впечатление очень странное. Когда мы встречались, нас вроде понимали. И я знаю, что депутаты искренне понимают, к чему это может привести, вот эти вот поправки, о которых я говорил. Но сегодняшний результат голосования меня просто совершенно сразил, когда 389 голосов за, ни одного против, я такого единодушия и единообразия в ГД вообще не видел. Пожалуй, со времен Верховного совета, советских времен такого не было. Но мы будем, конечно, продолжать работу, потому что сегодня в дискуссиях, кстати, и сами депутаты ряд замечаний высказали, именно по тем позициям, по которым у нас были вопросы, так что будем продолжать, конечно.

А. ПЛЮЩЕВ - Есть стадии, на которых закон уже не поправишь. По-моему, перед третьим чтением уже особенно ничего не внесешь. Сейчас еще есть возможность?

Ю. СИДОРЕНКО - Да, шансы сохраняются, что его не совсем исправить, уже невозможно, концепция принята, но смягчить хотя бы вот эти вот, скорректировать вот эти негативные новеллы, которые туда внесены.

А. ПЛЮЩЕВ - Были ли какие-то предложения от совета судей, которые были приняты в эту концепцию?

Ю. СИДОРЕНКО - Понимаете, мне трудно судить, потому что все было очень искажено. Когда была рабочая группа, мы и свои предложения выдвигали. Ну, было принято, пожалуй, одно предложение, когда мы предлагали устранить согласование кандидатур на должность судьи с местными органами законодательной власти, вот это было принято. А так, они настолько трансформировались потом, что я даже сейчас не берусь судить.

А. ПЛЮЩЕВ - Тогда вернусь к одной из поправок это теперь возможность привлечение судьи к ответственности административной. С другой стороны, ну, а каким же образом бороться с судьями, которые нарушают административный кодекс? Если они есть. Как, ведь тоже нельзя сказать, вы говорили, что они не самые главные нарушители, но тоже нельзя сказать, что все судьи исключительно добропорядочные и законопослушные люди?

Ю. СИДОРЕНКО - Да, я согласен с вами, так я же в начале беседы говорил, что мы считаем это аморальным поступком, умаляющим авторитет судебной власти, если действительно проступок административный. Ну, драка какая-то, или пьяный дебош, или нецензурная брань в общественном месте. Такого судью надо лишать должности.

А. ПЛЮЩЕВ - Каким образом? Это совет судей решает?

Ю. СИДОРЕНКО - Это решает квалификационная коллегия, в которую может обратиться любой гражданин, любая организация или должностное лицо, и их заявление рассматривается.

А. ПЛЮЩЕВ - Я среди поправок вот еще что обнаружил предусматривается возможность привлечения судей к дисциплинарной ответственности за ненадлежащее исполнение своих обязанностей, а так же совершение поступков, умаляющих авторитет судебной власти. Давайте разделим надвое. А кто определяет, надлежаще судья выполняет свои обязанности или нет?

Ю. СИДОРЕНКО - Должна определять квалификационная коллегия.

А. ПЛЮЩЕВ - Т.е. можно отстранить судью от должности по новому закону?

Ю. СИДОРЕНКО - Да. Но и по старому можно за это, за поступки, умаляющие авторитет, тоже можно.

А. ПЛЮЩЕВ - А это каким образом делается?

Ю. СИДОРЕНКО - Как только что сказал обращение в квалификационную коллегию. Квалификационная коллегия рассматривает, и если все подтверждается, она принимает решение прекратить полномочия, и все, судья лишается своего статуса.

А. ПЛЮЩЕВ - Другими словами, если человек, скажем, опоздал на работу пару раз, то можно его отстранить от должности судьи?

Ю. СИДОРЕНКО - По новому закону да.

А. ПЛЮЩЕВ - А по старому?

Ю. СИДОРЕНКО - Пока нет.

А. ПЛЮЩЕВ - У нас есть несколько вопросов на пейджере. Ирина Александровная спрашивает: "У вас, у судей, зависимость уже была вспомните НТВ, саратовского судью, московских судей. А теперь получается уже полная зависимость. Это так?"

Ю. СИДОРЕНКО - Полная нельзя сказать, что полная. Собственно, дело в том, что у судьи всегда есть возможность выбора: поддаваться давлению, не поддаваться. Давление всегда будет. Речь идет о том, что государство должно дать какие-то гарантии, как-то защитить и поддержать судью. А поддаваться-не поддаваться это дело совести каждого судьи.

А. ПЛЮЩЕВ - Татьяна спрашивает, но я ее вопрос немного трансформирую если судья не обеспечивает объективного рассмотрения дела, использует методы давления на какую-либо сторону по своему усмотрению, с точки зрения истца или ответчика, а коллегия судебная при этом, как им кажется, покрывают своих судей, не принимают никаких мер, что делать человеку?

Ю. СИДОРЕНКО - Писать дальше жалобу надзорную, в вышестоящий суд. Если судья, например, в процессе высказывает предпочтение тем или иным доказательствам или стороне, это грубое нарушение закона процессуального и повод, безусловно, для отмены любого решения. Если это доказано, зафиксировано.

А. ПЛЮЩЕВ - Как Вам кажется, чем закончится все это дело? Будут ли приняты все эти поправки и удастся ли вам отстоять свои интересы?

Ю. СИДОРЕНКО - В полной мере не удастся отстоять, вот сегодняшний результат голосования меня теперь в этом убедил. Я думаю, что Дума совершила большую ошибку, во-первых, во-вторых, она нарушила закон конституционный, который запрещает в России принимать законы, умаляющие независимость судей, в 1996 году закон этот был принят, и сегодня они его сами нарушили, простым федеральным законом, конституционный выше рангом. И мы сделали большой шаг в сторону полицейского государства.

А. ПЛЮЩЕВ - Так ведь можно в Конституционный суд, наверное, обратиться?

Ю. СИДОРЕНКО - Есть такая возможность, да.

А. ПЛЮЩЕВ - Будете это делать?

Ю. СИДОРЕНКО - После третьего чтения посмотрим.

А. ПЛЮЩЕВ - Юрий Сидоренко, председатель Совета судей РФ, был у нас в эфире. Большое спасибо!