Возможность использования чилийского и аргентинского экономического опыта в России;Всемирный Конгресс латиноамериканистов и кариболого - Владимир Травкин - Интервью - 2001-06-28

28 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Травкин, главный редактор журнала "Латинская Америка"

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА: Всемирный конгресс латиноамериканистов проходит сейчас в Москве. Латинская Америка регион, который всегда был интересен нашей стране, а в последние годы о некоторых его странах вспоминают все чаще. Например, о таких, как Чили, Бразилия, в связи с экономическими чудесами там, как говорят. Но начнем с конгресса, о чудесах попозже. Почему в Москве происходит конгресс по Латинской Америке?

В. ТРАВКИН: С вашего позволения, я все же тему чудес продолжил, потому что для нас проведение конгресса в Москве это довольно большое чудо. Конгресс проходит в Москве по решению Всемирной федерации по изучению Латинской Америки и Карибского бассейна. Предпоследний конгресс этой федерации происходил в Тель-Авиве 2 года назад. И Москва была выбрана в качестве места проведения нынешнего, 10-го, юбилейного конгресса. Это объясняется двум вещами, на мой взгляд. Первое, тем, что в СССР, в России существует давняя, хорошая школа латиноамериканистики. Наших ученых знают, у них хороший международный престиж. Институту Латинской Америки в этом году ему исполнилось 40 лет. И это, с одной стороны, признание научных заслуг наших ученых.

О. БЫЧКОВА: Но это все же связано с тем, что в советские времена были большие политические интересы у СССР в этом регионе?

В. ТРАВКИН: Безусловно, Латинская Америка не сама по себе интересовала нас тогда, советских исследователей, а как место, плацдарм, на котором сталкивались интересы двух великих держав. И само создание института было объяснено тем решение в инстанциях, как тогда говорилось, принималось в результате того, что произошла революция на Кубе и потребовалось более пристальное, более серьезное изучение этого континента, где развивались очень интересные события с точки зрения внешней политики советских властей той поры. Поэтому, конечно, не сам по себе, не спонтанный был интерес, он был продиктован, естественно, политическими обстоятельствами той поры. И под знаком этих обстоятельств, то есть под знаком конфронтации между СССР и США, проходило изучение этой очень интересной зоны мира.

О. БЫЧКОВА: Но это было в прошлом. Сейчас там тоже происходит много интересного. Но российские интересы там, конечно, существенно изменились. Исходя из того, что происходит в Латинской Америке сейчас, Чили, Бразилия, Аргентина страны, которые совершили весьма значительный рывок в своей экономической сфере в последние годы. Можем ли мы воспользоваться каким-то опытом оттуда, и вообще проанализировать, откуда взялись все эти чудеса?

В. ТРАВКИН: Начну с конца. Проанализировать можем, а если повезет, то и воспользоваться тоже. Проанализировать нам дает возможность опыт, который был накоплен за последние несколько десятилетий. Естественно, сейчас задачи другие у нас как у страны, у нашего государства, это, скорее, экономическое сотрудничество с Латинской Америкой, как и с другими странами мира. Тут акценты переставляются, на мой взгляд, правильно, мы ищем взаимные выгоды в этих взаимоотношениях. Это не будут отношения, когда идеологические вопросы встают во главу угла. Но эта переориентация достаточно сложная вещь, мы достаточно далеко находимся друг от друга. Но при определенном желании такое препятствие как расстояние можно преодолеть. Скажем, ведь в таком же положении находится Чили, которая находится от Европы ровно на таком же расстоянии, что и Европа от Чили. Но мы видим, что благодаря умению, желанию, хорошей агрессивности чилийцы с каждым годом все заметнее присутствуют на рынке Европы, у них хорошие отношения с общим европейским рынком и хорошие отношения с разными региональными системами, объединяющими латиноамериканские страны. Так что тут вопрос не только и не столько в расстояниях, сколько в понимании и умении учитывать ситуацию, складывающуюся в мире. Конечно, мы как исследователи смотрим с большим интересом на те процессы, которые происходят в Латинской Америке, пытаясь выполнять основную задачу науки составить впечатление и передать его тем, кто в нашей стране принимает решения. У нас проходит бурно последнее десятилетие, мы являемся свидетелями, участниками и жертвами разных процессов. Подобные процессы происходили или происходят в Латинской Америке. Первое, самое важное, на что нужно бы было обратить внимание, - это отказ в значительной части латиноамериканских стран от жесткого государственного регулирования или, лучше сказать, изменение форм государственного регулирования экономики, управления экономикой. Могут быть разные термины применены регулирование, вмешательство, управление. Мудрость политиков заключается в том, чтобы выбрать сочетание этих понятий для того, чтобы применять их у себя дома. Общим было то, что была большая доля государства в экономике, большое вмешательство со стороны государства. Это имело свое историческое объяснение, применялись разные модели, изучали наши коллеги и Маркса, и Кейса, и опыт практический применения тех или иных теорий у себя дома. Но примерно в одно время везде произошел отход от жесткого вмешательства государства, иногда диктаторского, военного государства, к либеральным методам ведения экономических дел. Скорее всего, и у всех на слуху, наибольших успехов в этом плане добилась маленькая страна Чили, страна маленькая, подчеркиваю, где-то там живет около 15 миллионов человек, она прошла через серьезные испытания за последнюю треть уже прошлого века, но с наибольшим результатом в экономическом плане. Хотя, как мне говорил президент Фрей и предыдущие президенты, до сих пор одна из задач Чили это преодоление бедности. Поэтому когда мы говорим о чилийском экономическом чуде, мы должны учитывать, что это чудо еще далеко не завершено.

О. БЫЧКОВА: Но в каком понимании это бедность? В нашем понимании бедности?

В. ТРАВКИН: Конечно, это не бедность Индии, это не бедность сегодняшней Чечни, но это бедность. Это когда люди с трудом сводят концы с концами, это когда люди не всегда имеют возможность послать своих детей в школу, когда не всегда есть доступ к хорошему образованию, это бедность, скажем, не ужасающая азиатская бедность, но это бедность. Мы в России понимаем это слово без перевода.

О. БЫЧКОВА: Но в чем тогда чудо?

В. ТРАВКИН: Чудо вот в чем. Два обстоятельства надо иметь в виду. Первое это первый период перехода к новой экономической модели, то есть к модели неолиберальной, который прошел под знаком жесткой диктатуры. Военные во главе с Пиночетом дали карт-бланш достаточно интересной группы экономистов, которых называют "чикагскими мальчиками", которые в этот момент, то есть в момент прихода к власти военных, имели свою модель, у них было наработано какое-то понимание, как развивать Чили. Военные это дело приняли за основу своей экономической политики.

О. БЫЧКОВА: Почему военные пошли на это?

В. ТРАВКИН: Потому что предыдущие правительства, я имею в виду не только Альенде, - Альенде был социалист, романтик, человек левых взглядов, очень интересная личность, но он получил в наследство от демохристиан, от христианских демократов, страну с огромным влиянием государства в экономике. И к этому моменту все возможности этого государства были исчерпаны. Плюс еще были совершены какие-то ошибки левыми, которые пришли к власти. Но плюс еще они испытали субъективные трудности. Я был в Чили в 1972 году во время локаута транспортников, когда недовольные лозунгами не столько действиями, сколько лозунгами правительства, владельцы автобусов, даже скорее грузовиков, парализовали страну. Это была забастовка наоборот: бастовали предприниматели, и это был очень сильный удар по экономике страны. Страна была в беспорядке. Военные вроде бы говорили, что они хотели навести порядок. Избранные ими методы были варварскими. Страна была буквально залита кровью. Но что они обеспечили? Они обеспечили низкий уровень потребления, низкий уровень зарплаты, социальный мир под дулом пистолета, что называется. Не было ни забастовок, не было никакой свободы печати для противников режима, то есть они силой заставили работать определенную часть населения. Методы принуждения, как мы говорим, были внеэкономические. После этого 18 лет правил Пиночет, и он почувствовал, что контроль уходит из его рук, и страна уже не могла жить в этом режиме, страна должна была меняться, само экономическое развитие привело к тому, что осуществился переход к демократии, я бы сказал так: осуществляется до сих пор, - постольку поскольку было достигнуто такое национальное согласие. Страна была разделена и до сих пор пополам на сторонников и противников. Но хватило мудрости и тем, и другим, чтобы дойти до согласия.

О. БЫЧКОВА: На нашем эфирном пейджере есть несколько вопросов на эту тему. Вопрос от Константина, и я бы хотела свой вопрос присоединить к вопросу слушателя. Константин спрашивает: "Пиночет добровольно ушел от власти. Какое же там согласие, если его преследуют? Поясните". И мой вопрос на эту же тему. Вы встречались в Чили с генералом Пиночетом. У Вас есть собственное мнение, однозначное и определенное о том, что это все-таки за личность?

В. ТРАВКИН: Да, я с ним встречался последний раз 5 лет тому назад. Первый раз я с ним встречался в 72 году, когда он был верным Альенде генералом. Он приходил на выставку.

О. БЫЧКОВА: До переворота это было.

В. ТРАВКИН: Да. Тогда еще в советский павильон, но это было шапочное знакомство. Мнение у меня такое. Это, конечно, сильная личность, человек, который имеет свой взгляд на развитие страны, человек, который не стеснялся в методах для того, чтобы это развитие осуществлялось. Но чтобы оценить его, нужно ответить на вечный вопрос: что важнее: средства или цель?

О. БЫЧКОВА: Ответа нет, понятно. Вопрос Константина насчет согласия.

В. ТРАВКИН: Страна до сих пор разделена на два лагеря. И лагерь антипиночетовский все-таки чуть-чуть сильнее. Это показывают результаты двух последних выборов. Те, кто пытался продолжить дело Пиночета, их проиграли. Но боль очень сильная у тех, кто потерял родных, близких, знакомых, товарищей во время режима Пиночета. Тут нужно иметь в виду, что благодаря мудрости лидеров как той, так и другой стороны это согласие все-таки сохраняется. Потому что чилийцы понимают, что, если они будут продолжать драться между собой, никакого развития в стране не будет, и этот мир будет нарушен. Они считают, что демократия гораздо важнее, чем месть между разными сторонами в этом конфликте. Так я бы прокомментировал этот вопрос.

О. БЫЧКОВА: Еще один вопрос от слушателя Алексея: "Каковы основные стратегические запасы в Чили, на которые опирается экономика?"

В. ТРАВКИН: Чили достаточно богатая страна в смысле природных ресурсов. Это огромные морские ресурсы, это медь, другие полезные ископаемые. Но мне кажется, что основным запасом для развития страны, основным ресурсом является способность чилийцев думать, как развивать свою страну. Они сделали достаточно много для развития инфраструктуры за последнее время, построены железные дороги, морские порты, городская сеть коммуникаций. И самое главное подготовлено значительное количество специалистов, потребных для того, чтобы страна развивалась. Основной ресурс это мозги.

О. БЫЧКОВА: Давайте переместимся ближе к России. Хотелось бы знать, каковы интересы России в этом регионе. Можно ведь подумать, что, кроме торговли оружием, мы там реально ничем не занимаемся.

В. ТРАВКИН: Говоря об оружии, мы там не единственный продавец. Мы хорошо конкурируем, пытаемся конкурировать с целым рядом производителей оружия, это американцы, французы, англичане, немцы, сами латиноамериканцы, такие как бразильцы являются нашими конкурентами по продаже оружия. Но самое главное, на мой взгляд, что мы можем не только торговать какими-то товарами друг с другом, но мы можем делать совместные проекты. Когда я упомянул мозги, я считаю, что Россия может торговать результатами своей умственной, научной, культурной деятельностью.

О. БЫЧКОВА: Но это ведь очень далеко географически?

В. ТРАВКИН: Это физически весит мало, но стоит дорого. У нас могут быть совместные проекты и в области авиационной, космической промышленности, у нас есть хорошие технологии, которые подходят латиноамериканцам. У нас есть товары, которые они готовы покупать, скажем, наши автомобили "Лада", которые успешно продает "АвтоВАЗ", кстати, один из спонсоров конгресса. В "АвтоВАЗе" прекрасно понимают, как нужно поддерживать науку. Наукоемкие товары это будущее нашей взаимной торговли. Для нас это хороший рынок, если мы сумеем его освоить.

О. БЫЧКОВА: На какие страны мы должны ориентироваться там в первую очередь?

В. ТРАВКИН: Тут трудно сказать. Латинская Америка это более 30 стран. Но там есть такие могучие государства, как Бразилия, например.

О. БЫЧКОВА: Кстати, вопрос на пейджер от Владимира: "Что вы скажете о бразильском экономическом чуде?"

В. ТРАВКИН: Бразильское экономическое чудо очень интересно. Бразилия очень похожа на нас. Месяца полтора назад я был вместе с группой моих коллег в Бразилии, мы разговаривали с президентом этой страны, Кардозой. Это очень известный социолог, экономист, это человек, который получил в руки осуществление своей мечты: он имеет теорию развития государства и имеет возможность применять ее на практике. Значит, бразильская экономическая модель это либеральные реформы, приватизация, но с большим социальным компонентом. Большой упор делается на образовании. Первое, что сказал нам президент Бразилии, когда мы спросили: какая задача на будущий век у Бразилии? это повышение качества образования, то есть это вложение в людей. Второе решение социальных вопросов. Он сказал: я не согласен с тем, что экономический рост должен быть оплачен обеднением населения. И экономические показатели Бразилии доказывают правильность этой теории г-на Кардозы. Конечно, мир наш хрупок. И даже такая мощная страна как Бразилия, где живет 170 миллионов человек и которая по масштабам и по развитию уже приближается к России, а в чем-то и превосходит ее, например, испытала сейчас очень тяжелый удар со стороны природы засуха страшная привела к остановке многих гидроэлектростанций, в стране произошло то, что мы наблюдали на нашем Севере, только со знаком минус. Останавливаются электростанции, гаснет свет в городах, не работают охлаждающие остановки и т. д. Но Бразилия демонстрировала в течение многих лет постоянные темпы роста своего национального валового продукта, что мы наблюдаем в России только сейчас. Если брать опыт, то это разумное сочетание экономического развития с очень пристальным вниманием к социальным вопросам, вниманием к человеку. Если повышается качество населения, качество жизни, это является залогом экономических реформ. Если этого не происходит, то все экономические реформы теряют смысл. Скажем, у нас наблюдается очень интересная вещь. Мы говорим о рыночной экономике, но число потребителей у нас сокращается, людей, которые могут что-то покупать на этом рынке, все меньше, потому что падает зарплата, она не выплачивается. Какой может быть рынок, где есть только продавец? Значит, нужно думать о том, чтобы повышался жизненный уровень населения, его доходы. Это залог экономических реформ. И об этом нам говорит бразильский, чилийский опыт. Когда мы говорим об опыте экономических реформ, мы должны помнить о судьбе тех, кто их начинал. Отец экономических реформ в Чили генерал Пиночет находится под домашним арестом. Отец экономических реформ в Аргентине, бывший президент Менем, тоже находится под домашним арестом.

О. БЫЧКОВА: И неизвестно еще, на самом деле, насколько чужой опыт применим где бы то ни было еще. Это большой вопрос.

В. ТРАВКИН: Частично можно применять его, но если использовать главный ресурс мозги.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был главный редактор журнала "Латинская Америка" Владимир Травкин.