Последние работы и высказывания Солженицына (по телефону) - Жорж Нива - Интервью - 2001-06-26

26 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Жорж Нива, политолог, литературовед

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Жорж Нива в Петербурге, и мы с ним связались по телефону. Доброе утро. Александр Исаевич Солженицын последнее время стал снова одним из главных героев публикаций в прессе, это связано и с определенными его высказываниями, и с новой книгой, которая вышла и уже обильно откомментирована в печати как российской, так и нероссийской, во французской, я думаю, тоже. Мне бы хотелось спросить. То, что касается и смертной казни, и большого исследования о евреях в России, которое сделал Александр Исаевич - для Вас что здесь нового по сравнению с взглядами Александра Солженицына, какая эволюция прошла? Событие ли это то, что говорит сейчас Солженицын?

Ж.НИВА: К сожалению, я не могу говорить, потому что я еще ее не читал, еще ее не нашел. Но возьмусь, конечно. Высказывания о смертной казни конечно, это событие. Для меня это последний вздох диссидентства, потому что это значит, что "реаль политик" побеждает дух морального протеста и диссидентства. Я прекрасно понимаю причины этого высказывания Александра Исаевича, если я рассуждаю как политолог. Но я немножко печалюсь тем, что он именно перешел на позиции политолога или политического деятеля. Потому что мне всегда казалось, что он остается в запасе, что он для России голос пророческий, который в запасе. А сейчас, увы, это невозможно, потому что и так хватит голосов за смертную казнь, за большую жестокость. Другое дело, что с точки зрения эффективности этой меры, которая еще не принята, слава богу, я думаю, что она неэффективна, что нигде она хорошо не работает. И я тоже думаю, что такие предложения удаляют Россию от Европы. Может быть, сближают с Америкой, но очень трудно Западной Европе понять эту позицию. А у нас очень много поклонников Александра Солженицына, на Западе. Вы помните, что он, в общем, перевернул не только советскую власть, но он перевернул и нас.

С.БУНТМАН: И сознание западного человека.

Ж.НИВА: Это Филипп Солер сказал, что это Данте новых времен. Но вот сейчас как вам сказать, это один из голосов на поле политики.

С.БУНТМАН: Вы сказали, что понимаете причины, по которым Александр Солженицын поддерживает смертную казнь. Хотя это один из голосов, но это голос весомый, потому что мы всегда его считали голосом моральным и во многом непререкаемым. В чем, по-вашему, эти причины, помимо того, что он сам говорит об этом, в чем кроется причина его поддержки смертной казни и достаточно жесткой государственной политики, которую нужно ввести для наведения порядка?

Ж.НИВА: Это тупик, конечно, положения на Кавказе, потому что, как вы знаете, Александр Исаевич всегда был против имперской идеи, выступал против этой идеи, которая господствовала в России много веков. Он был за внутреннее развитие России, за самоотречение, вот эти староверские идеи, которые он нашел в разных публикациях, в особенности у эмигрантов-староверов, были ему очень по душе, и поэтому он сблизился с идеями Римского клуба, экологистов, и был такой странный союз. Это было по разным причинам, по различным, но тогда он выглядел очень современным моралистом и пророком. И, конечно, он одно время высказывался за независимость Чечни. Теперь он, конечно, ощущает трагическую тупиковость этого положения, что мы не видим, как из этого выйти. Между прочим, было очень много других колониальных войн, где не видно было ничего, где дали свободу - и результатов тоже не было. Тут, я думаю, конечно, об Алжире, который очень занимает нас во Франции до сих пор. И как сказать, это средство только на какое-то время, я думаю, против террористов, это средство, конечно, иллюзорное, это ничего не даст.

С.БУНТМАН: Связано ли это, по-Вашему, с тем изучением истории России и с теми главными фигурами для Александра Солженицына в истории России? Хотя бы возьмем первую такую фигуру, как один из крупных и во многом неудавшихся реформаторов России, как Столыпин. И очень большое почтение Солженицына к Столыпину, может быть, и выражается воспроизведением таких мер, которые Столыпин применял в свое время или пытался применить. Как Вам кажется, не опрокинут ли Александр Исаевич в историю России, в ее неудавшиеся варианты преобразования?

Ж.НИВА: Во-первых, Столыпин - это другое дело, он был политический деятель, а Солженицын, прежде всего, писатель, он также историк, он моралист, он пророк, он был пророком, он остается в какой-то мере Столыпин это было трудное внутреннее положение. Дело в Чечне другое, потому что это все-таки нерусский народ Где-то я и понимаю, как может автор в "Круге первом", где он так язвительно-саркастически описывает Абакумова, который подходит к хозяину страны и говорит: "Верните нам смертную казнь, Иосиф Виссарионович" И оказывается, что сарказм ушел и что теперь надо вернуть смертную казнь. Опять повторяю, что это можно понять из-за трагичного тупика этого политического положения, но я ждал этого от других, если хотите, все-таки не от Александра Исаевича.

С.БУНТМАН: Вы сказали в самом начале, что эти высказывания Александра Солженицына означают крах и точку в истории диссидентства крупного в России, его морального значения. Не означает ли это почти то же самое для идеи русской литературы, моральной идеи русской литературы 19 века, начала 20-го, русской эмигрантской литературы, которая всегда ставила во главу угла и человеческую жизнь, и мораль, и некоторую нестыковку с государством, непочитание государства и его жестких мер? Мне кажется, в этом направлении тоже нанесен удар. Как Вы думаете?

Ж.НИВА: Да, конечно, русская классическая великая литература была попыткой жалости, сострадания, и этим она тоже перевернула нас, Запад, Францию в конце 19 века: во время позитивизма вдруг такие диссидентские голоса, как голос Толстого Но времена другие, литература становится делом игровым во многом. Как и на Западе, между прочим, где нет писателей-пророков. И все-таки, когда я слышу Приставкина, мне кажется, что в нем осталась традиция, но я слышал его, и он немножко отчаивается своей миссией во главе комиссии по помилованию, насколько я понимаю. Литература нигде больше не играет той роли - пока, это не значит, что это не вернется. И сам Александр Исаевич ушел в сторону истории, "Красное колесо" - это попытка понять, повлиять через понимание, где сбилась с пути Россия. Я читал "Красное колесо", это, конечно, гигантская попытка понимания. Я не скажу, что в конце этого чтения читатель понял, где именно сбилась Россия. Может быть, это была невозможная попытка, может быть, неудача была неизбежно в конце этой дороги, но попытка замечательная, и эта книга содержит изумительные главы с целью объяснения. Но там много говорится о русских лицах, что русские лица изменились, эти добрые русские лица. Я не знаю, но мне кажется, что точка поставлена и после "Красного колеса" теперь.

С.БУНТМАН: Очень многих из нас озадачила встреча президента Путина с Александром Солженицыным и реакция Александра Солженицына, который, в общем-то, был очень в упоении от личности нового президента. Тем не менее, мы читали и в исторических трудах, и в публицистических Александра Солженицына, когда с невероятным сарказмом и проницательностью он говорил о том, как и политики, и офицеры разнообразных ведомств обольщают людей. И такое ощущение, что сам он поддался на определенное очарование. Как Вам кажется?

Ж.НИВА: Именно это меня и не очень удивляет и абсолютно не смущает. Я даже был доволен, что состоялась эта встреча, потому что я уверен, что президенту Путину было чему учиться у Александра Исаевича, я уверен, что это был диалог не только равных, но скорее ученика и учителя и что это могло быть полезно. Солженицын очень сожалел, что он не мог больше повлиять на курс русской политики. Он попытался, но, с другой стороны, он не вошел в политику, он отказался от активного участия, так что его позиция тут амбивалентна. Я знаю, что они встретились психологически на вопросе целостности русского государства, что надо все сделать, чтобы сегодня не распалась эта страна, и это, конечно, правильная идея. Но это еще не дает ключ к чеченской войне, к сожалению.

С.БУНТМАН: Спасибо большое. Я очень надеюсь, что когда Вы прочтете новую книгу Александра Солженицына о евреях и России, мы с Вами поговорим, очень будет интересно услышать Ваше мнение по ней и Ваш голос в развернувшейся полемике по поводу этой книги.

Ж.НИВА: С удовольствием