Проблема отмены смертной казни, обсуждение этой темы на сессии ПАСЕ; проблемы проведения судебной реформы в РФ. - Анатолий Кононов - Интервью - 2001-06-25

25 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Кононов, судья Конституционного суда.

Ведущий эфира Петр Журавлев.

П. ЖУРАВЛЕВ - Добрый день!

А. КОНОНОВ - Здравствуйте!

П. ЖУРАВЛЕВ - Речь пойдет, прежде всего, о проблеме отмены смертной казни. Поводом для разговора является открывающаяся сегодня, уже открывшаяся, сессия ПАСЕ, где эта тема практически центральная. Первый мой вопрос, он связан со Страсбургом, где уже прозвучали слова о том, что мы, Россия, должны исключить из уголовного кодекса вообще упоминание о смертной казни. Не просто мораторий исполнять, а решить кардинально эту проблему. Как Вам кажется, это возможно сейчас сделать?

А. КОНОНОВ - Я думаю, что да, что ГД обязана это сделать. Во-первых, в силу тех обязательств, которые мы на себя взяли перед Советом Европы. Мы подписали этот протокол 6, хотя он и не ратифицирован, но все равно наши обязательства перед Советом Европы, то, что мы этот протокол подписали, как бы говорят о наших намерениях. И мы должны эти намерения исполнять. Сегодня я не вижу вот такой большой, серьезной проблемы о том, что нужно вносить какие-то изменения в законодательство, потому что фактически смертная казнь у нас не действует. Не действует именно в силу тех обязательств, которые мы на себя взяли, это во-первых, в силу того, я даже не скажу, что это мораторий, потому что как такового не было указа о моратории. Но, тем не менее, отказ президента от подписания смертных приговоров при рассмотрении ходатайства о помиловании. И третье, что говорит о том, что смертную казнь сегодня нельзя применять это решение Конституционного суда, которое было, правда, не по поводу смертной казни как таковой, а по поводу тех гарантий, при которых такой приговор может выноситься, а именно по Конституции это возможно только в суде присяжных. И раз таковые не везде созданы, то смертная казнь и не может применяться. Есть 3 таких юридических момента, которые говорят о том, что в настоящее время она просто невозможна. Конечно, наиболее чистый юридический вариант будет тогда, когда она будет исключена из законодательства.

П. ЖУРАВЛЕВ - Ведь получается такая же ситуация, как, например, с Курильскими островами мы в принципе говорим о том, что да, конечно, международные обязательства, но представить сейчас, чтобы мы отдали японцам Курилы, невозможно. Вам не кажется, что внесение уже конкретных изменений в уголовный кодекс это ровно так же невозможно?

А. КОНОНОВ - Если ориентироваться на общественное мнение, то наверно. Но дело в том, что никогда, ни в одной стране законодатели, которые отменяли смертную казнь, или если это делала судебная практика, это не делалось, глядя на общественное мнение. Потому что в любой стране мира общественное мнение будет в большей или меньшей степени за эти меры. Тем более, этот вопрос каждый раз возникает, когда в печати появляются какие-то сообщения о терактах, каких-то жутких убийствах. Тем более, что это инструмент, который политики сами очень часто используют в чисто популистских целях. Опираясь на это, они как бы набирают себе определенный авторитет, и пытаются возбуждать все время эти самые вопросы. К сожалению, это так.

П. ЖУРАВЛЕВ - Но коль скоро Вы сами говорите о том, что общественное мнение за, может, не надо?

А. КОНОНОВ - Так вот, этот вопрос общественное мнение никогда и не решало. Есть вопросы, которые нельзя решать, как мы говорим, чисто демократическим путем, общим голосованием и т.д. Скажем, нелепо было бы ставить вопрос на референдуме, какие налоги следует платить.

П. ЖУРАВЛЕВ - Но это записано в Конституции.

А. КОНОНОВ - Да, это понятно, что никто никогда не будет голосовать за увеличение налогов, всегда будут голосовать за их снижение. Так же и понятно, что народ не может выносить приговоры, например, не может осуждать, потому что это должны делать специалисты, люди, которые занимаются конкретным делом. Понимаете, расследование этого конкретного дела, оценка, сбор доказательств это нельзя делать на каких-то общих убеждениях, общем мировоззрении, мы за или мы против. И это все время аналогичный вопрос.

П. ЖУРАВЛЕВ - А присяжные заседатели? Ведь это кусочек общественного мнения. Эти люди совершенно несведущи, по определению не должны ничего знать. Они должны вот сердцем

А. КОНОНОВ - Именно так. Но присяжные заседатели это те, которые участвуют в процессе, которые слышат, видят и оценивают то, что происходило в процессе. Конечно, да, именно так. Закон допускает, смертная казнь возможна, как говорит норма Конституции, в суде присяжных заседателей. Здесь есть некоторые определенные гарантии против произвола, судебной ошибки и прочего. Но здесь есть и еще один вопрос. Да, смертная казнь допускается, но в Конституции есть еще несколько оговорок. Во-первых, она говорит о том, что это исключительная мера наказания, что она возможна не за все преступления, а только за наиболее тяжкие убийства, против личности, посягательства на личность. И самое-то главное, там говорится, что она допускается как временная мера. А выше написано самое ценное, что есть у человека, это его жизнь, право на жизнь.

П. ЖУРАВЛЕВ - Никто не может произвольно

А. КОНОНОВ - Да, да, именно так. Значит, вот эта вот оговорка весьма существенна. Впредь до полной отмены. Это значит, что сама Конституция в момент, когда она принималась, она признавала эту меру как некую временную, которая должна быть отменена. И сейчас ведь она не применяется. Как сейчас после этого возобновить применение смертной казни, после того, как она уже не применяется в нашей стране? Это очень серьезный вопрос. И он сам по себе может стать предметом обсуждения на оценку конституционности такой меры.

НОВОСТИ.

П. ЖУРАВЛЕВ - Уже начали приходить вопросы. Напомню наш пейджер: 974-22-22 для "Эха Москвы". Присылайте вопросы, только не забывайте подписываться. Наше правило, вы, надеюсь, помните. Светлана: "Пожалуйста, объясните мне, почему надо отменять смертную казнь? Ведь жизнь в любой форме это жизнь, даже в тюрьме. Человек может жить в нереальном мире читать, заниматься компьютером, а жертвы на свете больше нет. Как быть с возмездием?"

А. КОНОНОВ - У сторонников смертной казни есть, очень давно эта дискуссия продолжается, 2 серьезных аргумента это устрашение и возмездие. Что касается устрашения, то очевидно, и я тут могу сослаться и на историю, и на научные исследования, которые проводились - это мимо работает. Смертная казнь вообще-то никого не устрашает. Т.е. она не может являться вот такой вот мерой пресечения, сокращения преступлений. Наиболее серьезный, пожалуй, аргумент это возмездие. Но я бы сказал, что это да, конечно, в чьих-то головах это возможно, это воспринимается как справедливая мера. Но это как бы устаревшие, варварские представления. Вот 100 лет тому назад Владимир Соловьев, известный философ наш писал, что смертная казнь это последняя позиция варварского уголовного права, которое еще существует в нашей жизни. Видите, сколько лет прошло, и это все сохраняется. Это старый принцип око за око, зуб за зуб. Но здесь мы уже выходим как бы за пределы чисто юридических аргументов. Это уровень мировоззрения, уровень нравственности, если хотите. Если мы сегодня допускаем это как меру возмездия

П. ЖУРАВЛЕВ - Мы подписываем себе как цивилизация приговор?

А. КОНОНОВ - Да, именно так.

П. ЖУРАВЛЕВ - Но ведь с другой стороны, коль скоро такая цивилизация

А. КОНОНОВ - Нет, не приговор мы себе подписываем, а это определенный уровень оценки развития цивилизации, ее определенных гуманистических начал, критерии ее.

П. ЖУРАВЛЕВ - Но вот она такая, цивилизация. Чего делать-то? Зачем надо забегать вперед? Подталкивать эту цивилизацию? Все равно же ничего не получится.

А. КОНОНОВ - Почему не получится? Вообще говоря, те же исследования показывают, что после отмены смертной казни число ее сторонников в тех странах, где она отменялась, значительно уменьшается. И уменьшается именно потому, что нет этого инструмента как бы, этой меры как таковой, которая олицетворяла, если хотите, презрение к жизни, ее низкую оценку, в том числе, и со стороны государства. Т.е. понятно, когда есть кровная месть среди родственников, это одно, а ведь здесь государство берет на себя эти функции этой самой кровной мести. Это уже совсем другое. Это характеризует государство как определенную стадию его развития, на которой оно находится. На варварской стадии находится или нет? Вот вам, пожалуйста.

П. ЖУРАВЛЕВ - Ирина спрашивает: "Если бы победа 1945 года случилась бы сейчас, сейчас был бы Нюрнбергский процесс, достойны ли были бы немецкие, фашистские военачальники смертной казни?"

А. КОНОНОВ - Я опять возвращаюсь к этим же аргументам. С точки зрения кровной мести, наверное, если мы себе в качестве аргумента вот это вот возмездие да, наверное. С точки зрения современной цивилизации наверное, нет. Я думаю, что сегодня невозможно казнить даже тех лиц, которые сейчас, скажем, могли бы быть привлечены за эти воинские преступления во время войны, хотя по международным нормам на них и не распространяется срок давности, но я думаю, что применение к ним высшей меры невозможно.

П. ЖУРАВЛЕВ - Еще один вопрос в связи с последней дискуссией, поднятой не так давно относительно смертной казни для наркоторговцев. Буквально вчера в программе у Евгения Киселева был такой большой кусок, очень эмоциональный, Эдуард Россель говорил - ну, дайте, я вам покажу, дайте мне только возможность, мы решим эту проблему. Вот тут Алексей из Москвы спрашивает: "Как вы относитесь к смертной казни в отношении лиц, торгующих наркотиками в школе?"

А. КОНОНОВ - Я думаю, что с точки зрения чисто практической это абсолютно бесполезно, я уже сказал, что не влияет, к сожалению, а может, к счастью, но это факт, что применение репрессивных мер, включая смертную казнь тоже, очень мало влияет на уровень преступности. Есть слишком много других, более серьезных факторов. Среди них страх самый маленький. Это и экономика, и уровень жизни и т.д., и прочие социальные причины. Что же касается всех этих последних призывов, знаете, очень много их прозвучало, к сожалению, в последнее время. Это не только Россель, это и некий генерал, который говорил, что террористов надо стрелять, это и некий писатель, который претендует на звание народной совести, вспомнил про "столыпинские галстуки" и стал их расхваливать и т.д. Я считаю, что это те самые демагогические, политические причины, которые заставляют некоторых политиков об этом говорить.

П. ЖУРАВЛЕВ - Ира спрашивает: "Разве то, что сейчас убили этих бандитов и Бараева, это не смертная казнь?" - это уже выход, конечно, совсем за пределы юридические.

А. КОНОНОВ - Нет, конечно. Мы говорим о мере наказании, которая может быть применена только к виновному человеку в результате судебного процесса, приговора и т.д. Нет, конечно. Кстати, любой человек имеет право защищать свою собственную жизнь, и есть институт необходимой обороны, когда он причиняет нападавшему или посягавшему на его жизнь какие-то повреждения, в том числе, если это приводит к смерти, то он не отвечает за это. Ну, наверное, какие-то военные столкновения с оружием в руках это тоже совсем другое, это за пределами права.

П. ЖУРАВЛЕВ - Как Вам кажется, готова ли сейчас ГД обсуждать этот вопрос кардинальным способом, чтобы вычеркнуть строку из уголовного кодекса?

А. КОНОНОВ - Это сложный вопрос. Но я скажу вот что. Вот я был депутатом РФ в 1990 году, и как только я попал в Верховный Совет, то первым моим делом было написать проект закона о ликвидации смертной казни в России. Тогда у меня абсолютно никакой надежды на то, что этот состав примет вообще такой проект не было. Он даже не дошел до обсуждения в комитете. И я даже в ближайшее время, мне трудно было представить, что смертная казнь будет отменена. Но вот видите, прошло совсем немного времени, и отношение к этому изменилось. Я думаю, что и в обществе оно будет меняться. И я думаю, что и депутатский корпус, еще раз говорю, он должен быть выше общественного мнения по этому вопросу и не на него ориентироваться, а совсем на другие критерии.

П. ЖУРАВЛЕВ - У нас совершенно изумительная дискуссия отдельная на пейджере на эту тему. Спасибо вам громадное! Спасибо Галине, что она поправляет меня, что о наркоторговцах шла речь не у Киселева, а у Познера. Давайте сменим тему. Если возможно, сейчас почти каждый день раздаются голоса, те или иные, по разным аспектам судебной реформы, которой уже дан старт, приняты в первом чтении поправки к УПК, и фактически новый УПК. Хотелось бы спросить относительно Конституционного суда. Какие-то изменения планируют вносить в вашу деятельность в связи с общей этой кампанией?

А. КОНОНОВ - Насколько я знаю, речь идет о неких поправках к закону о конституционном суде, которые связаны с усилением ответственности за неисполнение решений Конституционного суда. Я не думаю, что они весьма существенны или что-то добавят к существующему положению.

П. ЖУРАВЛЕВ - Галина Петровна обращается: "Дума плюет на решения Конституционного суда, например, на решение о реабилитации жертв политических репрессий. Неужели Конституционный суд не считает нужным добиваться выполнения?"

А. КОНОНОВ - Вот что такое добиваться исполнения, и что такое плюет? Наше решение сводится к тому, что мы говорим или да, или нет. Этот закон соответствует Конституции, которая к нам обжалуется, или он не соответствует. Если он не соответствует, автоматически, не надо никаких дополнительных решений ГД, автоматически он не действует и не может применяться. И все аналогичные нормы, подобные ему, не могут применяться. И Дума не может принять закон, который бы повторял тот самый, который мы дисквалифицировали. Поэтому какого-то особого исполнения здесь не нужно. Ну, не принимает Дума решения, это да, это серьезная проблема, скажем, для систематизации законодательства, потому что пока она не примет новую норму, старая будет печататься с примечанием в силу решения Конституционного суда эта норма не действует.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, получается такой элемент, что ли, системы, как в Великобритании, прецеденты? Вообще, мы можем распространить эту традицию на нас, или это невозможно?

А. КОНОНОВ - В определенной степени, да. Что касается решений Конституционного суда, можно говорить, что здесь есть элемент прецедента, потому что мы в данном случае действуем как своего рода законодатели, хотя иногда и говорят негативные законодатели, потому что мы отменяем какую-то норму. Но иногда мы говорим, что эта норма соответствует Конституции, если ее толковать следующим образом. Вот, если хотите, это толкование наше, оно обязательно, потому что это толкование Конституции, оно обязательно для всех правоприменителей. И его можно воспринимать как некий прецедент для практики, как обязательное уже установление Конституционного суда.

НОВОСТИ.

П. ЖУРАВЛЕВ - Если позволите, еще несколько вопросов по ходу судебной реформы. Как Вам кажется, как человеку профессиональному в этой области, вот знаете, есть причины событий, а есть повод. Вот в данном случае, что послужило толчком, чтобы именно сейчас начать это? Что больше всего не устраивало в существующем порядке?

А. КОНОНОВ - Я думаю, что здесь было много причин, как положительных, так и отрицательных. С одной стороны, реформа, которая началась еще в 90-х годах и довольно успешно первое время продвигалась, затормозилась и зашла в некий тупик, потому что очень многие ее проблемы не были тогда решены. Не было и до сих пор нет мировых судов в большинстве, нет судов присяжных. Я уже не говорю про чисто экономические вопросы, когда суда настолько бедствуют, это трудно даже вообще себе представить, что такой вот аппарат госвласти может существовать в таких условиях, как он может действовать и функционировать. Вот это, наверное, осознание этого подтолкнуло. И необходимость того же самого УПК. Конституционный суд об этом говорил десятки раз. Жалобы на старый УПК десятки раз мы рассматривали и говорили, что вот это вот не соответствует, вообще он уже количеством поправок превратился не в закон, а в некий какой-то абсурдный документ. Поэтому менять его, всем очевидно, было необходимо. И здесь как бы у меня, к сожалению, есть и другая версия, которая другие стороны сегодняшней реформы освещает. Это то, что как бы общая тенденция к выстраиванию иерархии государственного аппарата ведет к тому, что надо и судей тоже независимых, которые подчиняются только закону и ни от каких звонков и не от каких зарплат не должны зависеть, как-то их тоже поставить в эту общую струю. Найти как-то аппарат влияния на них путем, скажем, восстановления дисциплинарной ответственности, облегчения возможности привлечения к другим ответственностям. Т.е. мне кажется, что какие-то моменты этой реформы слишком тревожны, и они все-таки затрагивают независимость, которая как бы уже была достигнута.

П. ЖУРАВЛЕВ - Но согласитесь, что опять-таки с точки зрения общественного мнения, аргумент, что они же неприкосновенны, они вообще просто витают в облаках, каста неприкасаемых, надо их, а как же так!

А. КОНОНОВ - С точки зрения касты неприкасаемых это совершенно не так. Потому что возможность, скажем, отстранить недобросовестного судью от работы и раньше была. Другой вопрос здесь должен возникать: судей не хватает, плохие помещения у них и т.д. И люди, которые приходят на тот же прием к судье и часами ждут, когда примут их заявление, а потом месяцами, иногда даже годами, ждут решения этой проблемы, это ведь совершенно другое! Это мало связано с вопросом независимости суда как такового.

П. ЖУРАВЛЕВ - Это вопрос такой работать.

А. КОНОНОВ - Нет, это вопрос доступа правосудия. И вот эта проблема должна больше всего волновать.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, тогда другой вопрос, но с другой стороны, судья независимый человек, и сейчас это есть. Зачем потребовалось? Построить их? Каким-то образом влиять?

А. КОНОНОВ - Думаю, что элемент этого есть, то же самое. Вот у меня, к сожалению, да, есть такое предчувствие.

П. ЖУРАВЛЕВ - Как Вы относитесь к перераспределению, изменению функций прокуратуры? В каком направлении здесь надо действовать?

А. КОНОНОВ - Я сам бывший работник прокуратуры и очень хорошо эту систему знаю. Знаю, что она, к сожалению, осталась таковой, какой она была всегда, весь советский период. Я думаю, что кардинально нужно менять функции прокуратуры, конечно. И это очевидно, много раз высказывалось. Вот этот бесконечный надзор над всем и над вся, он хоть и дает какие-то инструменты властвования, но он совершенно бесполезен и не нужен. Отношение прокуратуры, ее роль должна выстраиваться в отношениях с судом. Вот это следствие и гособвинение это конкретно, это ясно и как роль, и как функция, и именно во многих странах такую роль прокуратура и выполняет.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, насколько реально сейчас забрать надзор, вообще его исключить из?..

А. КОНОНОВ - Это уже делается, и законодатели это уже делают, в проектах закона это есть, так что Я понимаю, что есть определенные ведомственные несогласия, сопротивление этому очень сильное и мощное. И насколько возможно это пересилить? Я думаю, что возможно.

П. ЖУРАВЛЕВ - У нас в гостях был судья Конституционного суда Анатолий Кононов. Большое Вам спасибо!