Издательство ЭКСМО - Юрий Кушак, Фазиль Искандер, Бенедикт Сарнов - Интервью - 2001-06-23

23 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" писатель Фазиль Искандер, Бенедикт Сарнов, литературный критик, и Юрий Кушак, автор серии "Антология сатиры и юмора ХХ века"

Эфир ведут К. Ларина, Р. Валиулин и М. Пешкова

К. ЛАРИНА: Я думаю, что нужно начать с представления книжки Фазиля Искандера. Юрий Наумович, вам слово, поскольку эта книга, наверное, особо волнующая для вас тема, такая звездная история.

Ю. КУШАК: Звездная история, да. Конечно, эту книжку мы очень ждали и очень благодарны Фазилю за то, что он откликнулся на нашу просьбу войти в антологию, да и без Фазиля Искандера вообще представить себе такую антологию, задуманную нами, невозможно, наряду с Булгаковым, который вышел 10-й книжкой, или, скажем, Тэффи, 12-я книжка, и 14-я книжка Фазиля Искандера. Радость огромная, на самом деле. Лучше меня об этом скажет, конечно, Бенедикт Сарнов. Я только хочу сказать вот что. Сюда, конечно, вошли вещи, давно уже всеми читаемые и читанные, кроме того, кое-что есть здесь и из новенького, то, что было напечатано, скажем, в журнале "Знамя" только совершенно недавно. И вы с удовольствием, наши дорогие читатели, увидите и стихи Фазиля, особенно его стихи жутко смешные. Все это вошло в книжку. Тем не менее, я, перелистывая книгу, хочу обратить внимание на два фотоальбома. Один, первый, посвящен просто семейству Искандеров. Я не буду вам говорить, вы все это сами увидите.

М. ПЕШКОВА: А вы сами отбирали фотографии для альбомов?

Ю. КУШАК: Мы, конечно, это делали вместе с женой Фазиля Антониной Михайловной, с Тоней. Правда, я на многом настаивал, потому что это семейство очень скромное и не каждую фотографию они хотели давать. Но все же я кое-что наскреб, и здесь это есть. Действительно, это теплая семейка. Но, перелистывая второй альбом, я сразу хочу обратиться к Фазилю. Тут ранняя фотография, она помечена 64-м годом. Слева направо говорю: Войнович, юный совершенно, Илья Зверев, к сожалению, покойный, Фазиль. И стоят они обнявшись рядом с Георгием Владимовым. 64-й год. Что тогда было? Где вы были и что писали? С чем связана эта фотография

Ф. ИСКАНДЕР: Вы знаете, почему-то я к этому вопросу совершенно не готов. Так много времени прошло. У меня смутные впечатления, что мы встретились в "Неделе". Была может быть, она есть и сейчас, - такая газета. Она была в те времена несколько либеральнее всех других газет и привлекала писателей с какой-то юмористической или сатирической искрой. Я полагаю, что это мы в "Неделе" встретились.

Б. САРНОВ: Я могу сделать некоторое дополнение. Оно, может быть, к этой фотографии имеет косвенное отношение, но мое сообщение, я думаю, представит некоторый библиографический и историко-литературный интерес. Дело в том, что в это самое время Валентин Петрович Катаев, человек очень, как вы знаете, яркий, изобретательный и озорной, придумал такой штуку. Он собрал группу самых популярных тогда молодых писателей при "Юности", и он придумал такую вещь: чтобы они написали роман, каждый по главе. Помнишь, Фазиль? Их было, по-моему, 9 человек. Я сейчас вспомню, кто там еще был, если удастся вспомнить. Катаев сам написал первую главу. Там прелесть состояла в том, что каждый не зналвот, он читает должен продолжать. Никакого плана, никакой стратегии, никакого сюжета, чистая импровизация. Первую главу написал Катаев. Из "стариков" там участвовал еще только один человек, это Славин. А остальные были: Фазиль, Войнович, Зверев Илья, Аксенов Василий Павлович был, по-моему, Гладилин, Владимов, Юра Казаков. Вот такая компания.

К. ЛАРИНА: Получился роман-то?

Б. САРНОВ: Роман получился, и он печатался в "Неделе". Он отдельной книжкой никогда не выходил. И я должен сказать, что я сейчас, кстати, пользуясь эфиром, я давно уже ищу издателя на это

К. ЛАРИНА: Вот сидит издатель, пожалуйста.

Б. САРНОВ: Он занят серией, ему не до того, в серию это не слезает. У меня идея такая. Издать этот роман. Сам по себе он большой художественной ценности, может быть, не представляет, но взять по шедевру, по лучшему рассказу каждого этого автора, а этот самый роман, написанный ими, использовать как такой рекламный ролик и оригинальную, нестандартную затею.

К. ЛАРИНА: А вы помните свою главу, которую вы написали?

Ф. ИСКАНДЕР: Разумеется, нет.

Б. САРНОВ: Я думаю, никто не помнит.

К. ЛАРИНА: Про что роман-то получился, Бенедикт Михайлович? Вы его главный читатель.

Б. САРНОВ: Это такой авантюрный сюжет с какими-то там неожиданными поворотами и ходами, потому что каждый вводил новых персонажей.

Ф. ИСКАНДЕР: Каждый хотел озадачить последующего писателя.

Б. САРНОВ: Да, это игра.

К. ЛАРИНА: Такая была игра, которая называлась "Чепуха", в которую играли наши родители, бабушки и дедушки, когда каждый дописывал по слову и заворачивал бумажку, а потом читали, что из этого получилось.

Ю. КУШАК: Эта "Чепуха" была очень талантливой. И я думаю, что есть смысл предложить нашему издательству "Эксмо"

К. ЛАРИНА: Такой же эксперимент.

Ю. КУШАК: Не эксперимент.

Б. САРНОВ: Вот мое предложение.

Ю. КУШАК: Я буду рад, пожалуйста. Буду рад, если это получится. Я вообще люблю в литературе озорство, мне кажется, что Мой, как говорится, и обожаемый мною учитель Виктор Борисович Шкловский любил повторять такую замечательную фразу в разговоре с писателями: "Главное, не надо стараться". Это, как говорится, спорное утверждение, может быть, иногда и надо стараться, но я очень ценю в литературе импровизацию, озорство, Такие вот вещи. Поэтому это была бы хорошая

Б. САРНОВ: Фазиль, у меня еще один вопрос к вам. Замечательная, изумительная фотография, я бы сказал даже "символическая" в некоторой степени: слева Булат Окуджава, справа Резо Габриадзе (два грузина) и в середине представитель нашей замечательной Абхазии Фазиль Искандер. Очень символическая в этом смысле. Я уж не говорю по таланту, конечно, трех этих блистательных личностей. Но посмотрите, как прекрасно уживается Абхазия с Грузией в области культуры. Вы помните эту фотографию? В области культуры все уживаются.

Ф. ИСКАНДЕР: Да, я помню эту фотографию. И тогда становится понятными все националистические, национальные раздоры. Основа их - очень слабая общая культура.

Б. САРНОВ: Они начинаются там, где мы выходим за пределы культуры.

Ф. ИСКАНДЕР: Это, конечно, все национальные склоки основаны на низкой культуре. Конечно, есть злобные и, может быть, достаточно образованные политики, но аморальные, которые пользуются этим низким уровнем всеобщей культуры, что стравливать народу.

Р. ВАЛИУЛИН: А писатель может как-то поднять этот культурный уровень? Способен на это?

Ф. ИСКАНДЕР: Я полагаю, это очень сложный вопрос. Я оптимистически смотрю на это, но оптимизм моя растягивается на столетия, то есть постепенно, конечно, так или иначе, культура прокладывает себе дорогу. Можно сказать, что культурных читателей в России, например, сейчас больше в процентном отношении, чем при Пушкине, но все равно еще мало. Чтобы достаточно культурным был средний писатель, еще нужны, дай Бог, если человечество выживет, столетия.

Р. ВАЛИУЛИН: Не писатель а средний читатель.

Ф. ИСКАНДЕР: Да.

К. ЛАРИНА: Да и писатель тоже. Пришло время задать вам вопросы, уважаемые слушатели. В каком из родов литературы Фазиль Искандер начал свой литературный путь?

Р. ВАЛИУЛИН: Какая повесть Фазиля Искандера появилась в печати раньше других?

К. ЛАРИНА: Какой персонаж Фазиля Искандера постоянно фигурирует в его персонажах о детстве Чика?

Р. ВАЛИУЛИН: Как на самом деле называется город Мухус, фигурирующий во многих произведениях Фазиля Искандера?

К. ЛАРИНА: Какое произведение Фазиля Искандера вошло в знаменитый альманах "Метрополь", вызвавший гнев высокого партийного начальства? Вот 5 вопросов для вас. И еще супервопрос, который мы зададим. Что мы за это отдаем?

М. ПЕШКОВА: Книгу Фазиля Искандера, которая только что вышла. А также на выбор книга Тэффи, Григорий Горин и "Литературные пародии" тоже в серии "Сатира и юмор ХХ века".

К. ЛАРИНА: Давайте тогда продолжим наш разговор, поскольку мы затронули очень серьезную тему по поводу культуры общества и культуры политики. У меня такой вопрос. Насколько зависит уровень культуры политиков, властей от направления, в котором государство развивается или не развивается? Есть здесь прямая зависимость?

Ф. ИСКАНДЕР: Я полагаю, что это вопрос, достаточно сложный, хотя можно в общих чертах как-то разобраться. В демократической стране, я полагаю, политик волей-неволей должен оглядываться на общий уровень культуры, который существует в стране, потому что, как и всякий человек, он боится насмешек. А в демократической стране всякое неуклюжее движение мысли политика, а оно очень часто неуклюже, - оно мгновенно может отразиться на какой-нибудь сатирической статье и т. д. Тогда как в стране с тираническим, диктатурным режимом политик твердо знает, что против него никто ничего не может сказать, поэтому он менее бдителен, и возможностей его смехотворных и малокультурных выступлений гораздо больше. Но при этом надо сказать, что политика вообще это та особая область, где, к сожалению, опять и в демократической стране, и в стране с диктаторским режимом эти политические шахматы все-таки сближены, политик очень часто, почти всегда, манипулирует достаточно безнравственными вещами, что вообще кое в чем этих политиков, казалось бы, совершенно разных систем сближает и делает кое в чем похожими друг на друга.

К. ЛАРИНА: А если благие намерения? Да, политик, безусловно, апеллирует к безнравственным, низменным инстинктам, так называемым, общества. А если благие намерения? Если во имя благих целей?

Ф. ИСКАНДЕР: Это понятие очень сложное, ведь редко диктатор самому себе говорит: что я хочу властвовать и согнуть всех в бараний рог. Ему кажется, что он это для какой-то цели делает. Ведь Гитлер, например, я думаю, в какой-то мере этому верил, он верил, что немецкая раса по природе своей выше других, мир запутан, мир запутался. И если высшая раса овладеет всеми рычагами управления миром, миру будет лучше. При этом, конечно, придется уничтожить какое-то количество миллионов людей, но остальным может быть лучше. Возможно, так думал Гитлер. Нечто подобное думал и Ленин. Но если выражаться философски, Гитлер как бы, может быть, даже не зная Ницше, опирался на немецкого сверхчеловека. Ленин опирался, также можно сказать, на сверхкласс. Рабочий класс это сверхкласс, который возьмет в свои руки власть во всем мире, и всем будет хорошо. Но если вдуматься, сверхкласс это маскировка сверхчеловека получается.

Р. ВАЛИУЛИН: А если говорить, кого или чего должен больше всего бояться политик или диктатор: прессы либо литературы непослушной?

К. ЛАРИНА: Публицистики ты имеешь в виду?

Ф. ИСКАНДЕР: Я думаю, и того, и другого он боится. Может быть, литературы он больше боится, потому что критика в литературе может быть несколько замаскирована. Прямая пресса против диктатуры, против тирании будет, как правило, задержана цензурой. Конечно, таких прямых выступлений он больше боится, но у него больше возможности фильтра по поводу прямой публицистики. А литература иногда, как мы помним, в советской стране пропускала случайно или не совсем случайно произведения, которые были внешне достаточно невинны, но внутренне содержали в себе острую критику. И тоска читателя по острому слову по поводу их существования была так сильна, что читатель быстрее цензора угадывал, что хотел сказать писатель. Мы жили в этой ситуации, и она была в своем роде в чем-то симпатична, потому что она развивала в читателе эту угадчивость, эту глубину прочтения текста, от которой отставали идеологи.

К. ЛАРИНА: Восторг понимания, который испытывал каждый в то время, когда "уж я-то понимаю, про что написал Фазиль Искандер" или " я понимаю, про что поставил спектакль Юрий Любимов".

Р. ВАЛИУЛИН: Но при этом история диктатуры и история вообще показывает, что диктатор начинает с прессы, с газет, и потом уже начинает зажимать литературу.

Ф. ИСКАНДЕР: Это конечно, потому что пресса это, как правило, прямое выражение недовольства, неприятия и, так сказать, прямой ответный удар на каждое тираническое действие правительства. Поэтому, конечно, у нас, например, по-моему, в 18-м году уже были закрыты все свободные газеты.

Б. САРНОВ: Вообще, мне кажется, что тут надо различать тиранический, авторитарный режим и тоталитарный режим. Потому что такого замечательного режима, как наш советский, мир не знал. Вы помните, наверное, что Николай Первый по поводу представления "Ревизора" Гоголя сказал: "Всем досталось, а мне больше всех". Тем не менее, спектакль не запретил. Возвращаясь к нашим баранам, к нашей эпохе, тоталитарному советскому режиму, даже к его смягченному, не сталинскому, а хрущевскому варианту, только что вышла книга "Пастернак и власть", и я ее только что прочел. Там собраны все документы, связанные со скандалом вокруг "Доктора Живаго". Вы знаете, диву даешься, какой ужас охватывает власть по поводу совершеннейших пустяков. В это же время, когда был скандал вокруг "Доктора Живаго", шел фильм Герасимова по "Тихому Дону", несопоставимо более антисоветский, чем роман "Доктор Живаго", антисоветскую или антиреволюционную сущность которого надо было еще разглядеть в микроскоп, и вообще, вещь достаточно элитарная, немассовая. Ну, издали бы ее 15-30-тысячным тиражом, и скандала никакого. Но ужас власти перед литературой! Вспомните эту бульдозерную выставку, - перед художником, который, Боже ты мой, какой несчастье, нарисовал некрасивую женщину. Хрущев считал, что надо красивых, а этот Фальк почему-то "Обнаженная фулька", как он ее назвал. Какой кошмар! Это же сотрясает устои государства, этот ужас тоталитарной власти!

К. ЛАРИНА: Посмотрите, ведь художника легко приручить, что тоже доказывает история, в том числе нашей страны, в том числе и сегодняшняя. Ведь, к конце концов, не деньгами заманивают, а разговором на высоком культурном уровне.

Р. ВАЛИУЛИН: Публицистов тоже.

Б. САРНОВ: Вы знаете, настоящего художника приручить очень трудно по очень простой причине: ему нельзя выколоть глаза, его нельзя заставить, если он художник, смотреть на мир через какие-то специальные очки. Платонов, например, может быть, самый крупный писатель советского периода, гений, не боюсь этого слова, хотя сейчас все слова девальвированы, мы всех называем великими, - он же верил в социализм, он же искренне хотел он же не был противником этого строя, этой системы. Но его зрение было устроено так, что он никак не укладывался в это. И он показал такой кошмар

Ю. КУШАК: Я абсолютно согласен насчет Платонова. А "Кролики и удавы" Фазиля? Ведь "кролики" это были мы, и "удавы" были они. И "мы" и "они" на это делилось практически все наше человечество на советском пространстве, за небольшим исключением, потому что мы знаем, что мы все ждали этого времени цветной капусты, как определил его в романе Фазиль. А эти питоны, между которыми происходило то же самое? И вот, когда Фазиль сказал: радостен узнаванию с той стороны, - не с этой, с которой он писал, а отклик от нас, от читателей. И, в частности, я помню выход "Кроликов и удавов". Я знал, кто такие питоны, я знал, что там между ними происходит.

К. ЛАРИНА: Давайте мы сделаем так. Поскольку у нас очень серьезный разговор и жалко его прерывать, мы на вопросы, которые мы задали, будем отвечать на наш эфирный пейджер. Начиная с этого момента мы принимаем ваши ответы, уважаемые слушатели, с этого момента. И сразу супервопрос тоже задаю: Кто на пирах Вальтасара оказался лучшим ворошиловским стрелком? И что мы за это даем?

М. ПЕШКОВА: Это три книжки: это книга Фазиля Искандера, книга Тэффи и книга Григория Горина.

К. ЛАРИНА: Я все время, когда встречаюсь с представителями вашей литературной компании, вспоминаю смешную и грустную песенку Булата Окуджавы о том, как он пройдется по кабинетам классным, на которых будет написано "Белла", "Фазиль" и т. д. Понятно, что это утопия. А почему все-таки это утопия? Как вы думаете?

Ф. ИСКАНДЕР: Это, конечно, очаровательное стихотворение, не потому, что он там меня называет, а, может быть, подсознательно в этом стихотворении есть элемент, конечно, иронии. Он говорит о том иллюзорном прекрасном времени, когда к власти придет интеллигенция, я так думаю.

К. ЛАРИНА: Почему этого никогда не может случиться?

Ф. ИСКАНДЕР: Когда-нибудь может случиться. Но пока еще очень далеко до этого.

Ю. КУШАК: Фазиль, не могу представить, чтобы

Б. САРНОВ: Вы знаете, вообще, это не может случиться вот по какой причине. Потому что власть деформирует человека. Фазиль, скажем, не пойдет в этот кабинет ни за какие коврижки, просто уйдет, скажет: не надо мне этого. Еще кто-нибудь откажется. А тот, кто соблазнится и согласится, власть его деформирует. И через некоторое время, вот войдешь к Юре в кабинет Я сидел за одной партой с одним Юрой, с Юрием Васильевичем Бондаревым, который получил очень хороший кабинет. Мы были на "ты", мы были друзьями в свое время. Но мне заходить в этот кабинет уже не хотелось, понимаете. И вот, я вспоминаю, очень серьезный, кстати, момент. Александр Исаевич Солженицын в своем "ГУЛАГе" пишет это такое место, которое меня покоробило когда-то, - он говорит, что выстроили всех, спросили, кто хочет быть нарядчиком или десятником, я не помню, кем, он пишет: "Вся душа моя из суконной офицерской гимнастерки рвалась навстречу: меня, меня назначь!" Мне это казалось противоестественным, чтобы интеллигент хотел, чтобы его назначили. Но это такой характер. И один человек, с которым я спорил, мой приятель, говорит: "Обычно такой человек берет на себя ответственность", это правильно. И такой интеллигент, писатель и не последний в нашей стране, Солженицын, он пошел бы Сейчас он старый, президентом бы быть не захотел, но согласился бы взять какой-нибудь кабинет. Не дай Бог! При всем моем уважении к нему, не дай Бог!

К. ЛАРИНА: Вы согласны, что власть деформирует человека?

Ф. ИСКАНДЕР: Абсолютно согласен, конечно, в практическом смысле слова. Но если в какой-то момент, я думаю, что такой исторический момент, как, скажем, Гевел взял власть. Он перестал, конечно, быть писателем, но он весь пафос свободы перевел в политику, но продолжать быть писателем очень трудно. Потому что даже Ленин говорил, что иногда приходится пожимать руки людям, которым не хотелось бы пожать руку.

Р. ВАЛИУЛИН: Как быть с тем же Булатом Окуджавой, который до последних дней работал в комиссии по помилованию? Это же тоже власть.

Ф. ИСКАНДЕР: Это другое дело.

К. ЛАРИНА: Это другое дело. И Приставкин там работал, Маретта Чудакова там работает.

Ф. ИСКАНДЕР: Тоже сложный вопрос.

Ю. КУШАК: Кабинет это книжка писателя, где так и написано: "Фазиль Искандер". И к нему всегда можно войти, дверь-тот открыта, и всегда побеседовать с этим, именно с этим человеком. Вот и весь кабинет.

М. ПЕШКОВА: Юрий Наумович, я хотела попросить вас рассказать, что будет во вторник?

Ю. КУШАК: Спасибо. Во вторник будет премьера тома Фазиля, потому что том еще даже в продажу не поступил. Завтра и послезавтра книжка появится. А у нас уже традиция.

К. ЛАРИНА: Шарж чей?

Ю. КУШАК: Я забыл сейчас, к сожалению, художника.

К. ЛАРИНА: Андрей Лукьянов.

Ю. КУШАК: Да, по-моему, он смешно и забавно там придумал. Так вот, 26 числа в Большом зале Центрального дома литераторов в 19 часов вечер, посвященный творчеству Фазиля Искандера и премьера его книги в рамках "Антологии сатиры и юмора России".

М. ПЕШКОВА: Вход свободный, надо добавить.

Ю. КУШАК: Да, открыты двери. И мы всех приглашаем, будем рады. Вести этот вечер будет Святослав Бэлза, обязательно будет Михаил Швыдкой, Наталья Иванова, замечательный критик, Михаил Михайлович Жванецкий и Геннадий Хазанов. Вы помните, он сыграл замечательно роль маленького гиганта большого секса. И Сергей и Таня Никитины. И, конечно, прежде всего, это разговор с Фазилем Искандером.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были писатель Фазиль Искандер, Бенедикт Сарнов, литературный критик, и Юрий Кушак, автор серии "Антология сатиры и юмора ХХ века"