Европа после войны. - Эрнст-Йорг Штудниц - Интервью - 2001-06-22
22 июня 2001 г.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Чрезвычайный и Полномочный Посол Германии Эрнст-Йорг фон Штуднитц.
Эфир ведут Алексей Венедиктов и Ирина Меркулова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов и Ирина Меркулова. Мы ожидаем Посла Федеративной Республики Германии в России господина Эрнста-Йорга фон Штуднитца. Господин Штуднитц сегодня нарасхват, он приедет к нам чуть позже и будет отвечать, в том числе, и на ваши вопросы. При этом как всегда в программе "Ищем выход" мы проведем три электронных голосования, связанных и с Великой Отечественной войной, и с ее итогами. Я напомню, что Посол Германии уже был у нас в студии 9 февраля. Тогда мы вас спрашивали, и было бы интересно сверить некоторые результаты. Мы задали 3 вопроса. Мы задали вопрос о последствиях Второй мировой войны, выраженных по отношению к немцам преодолены они в вашем сознании или нет. Напомню, что 68% тогда проголосовавших считали, что это так, в то время как 32%, почти треть, считали, что последствия войны не преодолены в их сознании. Был еще вопрос: согласны ли вы с тем, чтобы Россия предлагала часть культурных ценностей в счет погашения долга? И тогда 63% опрошенных не согласились с этой точкой зрения, в то время как 37% предложили, чтобы перемещенные ценности были предложены Германии в счет долга. И, наконец, был третий вопрос: считаете ли вы, что Германия скорее союзник, нежели противник? 71% наших опрошенных тогда считал, что Германия скорее союзник России, в то время как 29% опрошенных полагало, что Германия сегодня скорее противник. Я вам должен сказать, что Всероссийский центр изучения общественного мнения провел опросы, связанные с 60-летием начала Великой Отечественной войны, среди всего населения. Один опрос из них мы повторим. Я хотел бы вас познакомить с цифрами, и попробуйте поместить себя в какую-то из этих клеточек. Я напомню номер нашего пейджера 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", телефон прямого эфира 203-19-22. И то, и другое будет сегодня включено. Итак, социологами из ВЦИОМа был задан вопрос, который формулируется следующим образом: потери СССР во Второй мировой войне значительно превышают потери Германии. Чем, на ваш взгляд, это, в первую очередь, вызвано? Причем приводились результаты и десятилетней давности, и результаты по 2001 году. Было предложено 5 вариантов ответа: внезапностью нападения; тем, что сталинское руководство действовало, не считаясь жертвами; военным и техническим превосходством Германии и слабостью и неумелостью советского командования; жестокостью гитлеровцев и затруднились ответить. И здесь у нас получилось довольно любопытное движение. В 1991 году два первых места заняли два варианта ответа: внезапность нападения и тем, что сталинское руководство действовало, не считаясь жертвами. И если в 1991 году жертвы возлагали на действия сталинского руководства 33 %, а на внезапность нападения 21%, то сейчас мы имеем абсолютно инверсную позицию: внезапностью нападения количество жертв объясняют 35%, а сталинское руководство - 22 %.
И.МЕРКУЛОВА: А Вы можете это как-то объяснить?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Я хочу напомнить, что 1991 год закрывал пятилетие гласности, когда секретные архивы вышли на свет божий, и когда стало понятно, что в некоторых местах сталинское руководство действовало, не считаясь жертвами. Мы даже, когда были школьниками, не понимали в фильме "Освобождение" фразу Сталина: "Кто будет брать Берлин, мы или они, товарищ Жуков?" Штурм Берлина обошелся приблизительно в 300-350 тысяч советских солдат это последний месяц войны. И всего на территории Германии - кстати, эту цифру сегодня назвал президент Путин, она немножко отличается от того, что писали раньше советские историки во время войны советская армия потеряла от 800 до 900 тысяч солдат. Известна история о том, как Сталин в 1941 году запретил оставлять знаменитый Киевский котел, и Киевский котел оказался в окружении. Надо также сказать, что в первый год войны миллионы советских солдат попали в плен и из плена не вернулись. И вообще в первый год войны мы потеряли пленными и убитыми численный состав всей армии на 21 июня это 5 миллионов человек. И когда такие документы выходили, они, естественно, искажали картину. Все остальное мы знали: мы знали о внезапности нападения, о техническом превосходстве на первом этапе, о слабости и неумелости командования, о котлах первого года. Я напомню, что митрополит Кирилл, который сказал, что в боях под Вязьмой (знаменитая первая контратака) погибло полмиллиона советских солдат. Мы никогда не знали цифр ополченцев, которые погибли в декабре 1941 года. И когда это все массой хлынуло Раньше все было однобоко. 1941 год один параграф в школьном учебнике, 1942 год треть параграфа в школьном учебнике, и про Харьковский котел вообще не было ни слова в школьном учебнике. Потом это все стало известно, и произошло искажение сознания. А сейчас все начинает выравниваться мы знаем и то, и другое, и не надо забывать ни ту, ни другую сторону. Поэтому забавно насчет внезапности нападения - я думаю, что уже всем понятно, что никакой внезапности нападения не было. Во-первых, было невозможно скрыть концентрацию армии. Даже если не верили Зорге, который еще в апреле сообщал об этом, не верили Красной капелле, не поверили перебежчику ефрейтору, который накануне перешел и сказал точное время начала войны, но то, что на границе бывшей Польши собралась огромная армия было спрятать невозможно. Даже армию Наполеона, в свое время, было никакой возможности спрятать, и не было никакой внезапности нападения. Невозможно перекидывать миллионы людей к границе с Советским Союзом незаметно. Как можно скрыть такое количество танков? Внезапность нападения это абсолютно неверная формулировка. Неготовность нападения это да. Но так сформулировал ВЦИОМ, это довольно любопытная история. В плюсе то, что и то и другое, а в минусе то, что история, которая стоит очень близко, всегда искажается. Например, к Александру I мы относимся проще, нежели к Сталину и Ленину, и, может быть, лет через 100-200 и к ним будут относиться проще. Очень интересным был второй вопрос, который задал ВЦИОМ: какие страны, на ваш взгляд, лучше всего сумели воспользоваться уроками Второй мировой войны? Здесь можно было дать несколько ответов, поэтому сумма 100. И здесь интересно, что в 1991 году проигравшая Германия получила 17 %, а сейчас 32 %. Интересно, а какими уроками Второй мировой войны воспользовалась Германия? Советский Союз в 1991 году получил 11 %, а сейчас 22 %, США 25 и 20 %, Япония 26 и 18 %, Китай 2 и 9 % - странная цифра. Затруднилось ответить в 1991 году 34 %, а сейчас 21 %. Все остальные знают ответ, замечательно. Вот такой момент. Я бы здесь присоединился к большинству, потому что Германия, на мой взгляд, извлекла здесь главный урок это определенная демилитаризация. Ведь вся промышленность в предвоенной Германии строилась на войну, идеология была только на победу по отношению к своим соседям, которые являются недочеловеками. А сейчас, когда в Германии идет речь о национальном вопросе, все к этому относятся очень болезненно, и тебя просто изничтожают. Я напомню, что когда у нас в эфире был канцлер Шредер, 2-3 депутата предложили закрасить на Рейхстаге надписи, которые были сделаны, и поднялся такой визг всего общества! Весь Бундестаг, сам Шредер, были демонстрации. Они очень боятся, они понимают, что это может очень сильно расколоть общество, это может вызвать внутри общества презрение, которое Германия имела после войны. Эти уроки они извлекли очень серьезно. Поэтому до сих пор каждое движение Бундесвера за пределами Германии требует специального голосования в Бундестаге, специального одобрения.
И.МЕРКУЛОВА: Буквально лет 5 назад Федеральный суд в Карлсруэ разрешил использовать войска Бундесвера в заграничных операциях. До последнего момента это было запрещено.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. А то, что касается уроков Советского Союза, тут очень трудно ответить. Было несколько уроков. Например, после войны Сталин, готовясь к новой войне, понял, что необходимо создавать коалицию держав, и Советский Союз создал блок. Кроме того, были большие вложения в науку, работающую на войну мы знаем, как быстро удалось построить и атомную бомбу, и водородную бомбу в дальнейшем. Вот такие уроки, но это были обратные, мускульные уроки уроки силы. Конечно, я не согласен с теми, кто отказался от идеи, что Япония, одна из процветающих стран, не учитывала уроки Второй мировой войны. У них до сих пор там нет армии, и все средства вкладываются в высокие технологии. Еще был один вопрос: как вы думаете, мог бы Советский Союз победить в этой войне без помощи союзников или нет? Вопрос в лоб. В 1991 году 62 % считало, что Советский Союз может победить без союзников, и 26 % считало, что нет. В 2001 году уже 71 % считали, что мог победить, и 21 %, что нет, затруднились ответить 8 %. затруднились ответить Я думаю, что это очень интересный момент. Кстати, обращаю внимание всех наших слушателей - вышел том стенограмм пленума ЦК "Суд над Берией". Там члены ЦК вменяли Берии в вину, что он собирался вести переговоры через болгар с Гитлером в июле 1941 года. И сам Берия в своих показаниях говорил о том, что Сталин поручил ему установить контакт через нашего посла в Болгарии, а Болгария являлась союзницей гитлеровской Германии, и начать переговоры о мире. И немцы отказались. Но сам факт того, что никто из высшего руководства на пленуме ЦК Советского Союза при том, что там были все члены Государственного комитета обороны, не возразил. Никто не сказал: "Нет, такого не было. Что Вы придумываете? Какая глупость!" Это, действительно, было. Мы потеряли не 27 миллионов, а много больше. Вообще роль союзников во Второй мировой войне и в Великой отечественной войне не очень у нас известна. Я не говорю, что ее было много или мало, но она мало известна. Разная была роль союзников. Сейчас вышла книга "История Ленд-Лиза", это просто какой-то кошмар. Я не говорю, что благодаря этому мы выиграли войну, безусловно, не благодаря этому, но при этом не надо забывать о том, что второй фронт, который открылся в Европе 6 июня 1944 года Но вся армия Роммеля, одного из лучших фашистских генералов, была скована в Северной Африке. Конечно, по количеству участвующих там людей, это несоизмеримо. Что там решалось под Табруком, Перл-Харбор мы про это ничего не знаем. Сейчас мы смотрим фильмы и удивляемся, что и американцы воевали в 1941-м, и англичане в 1940-м. История была искажена идеологией. Она сейчас выправляется, и, к сожалению, это вызывает новые перекосы. И роль союзников не то, чтобы недооценена или переоценена, она неправильна.
И.МЕРКУЛОВА: А если бы второй фронт открыли раньше, могло бы это кардинально изменить ситуацию?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не думаю. Была высадка на Сицилии в 1943 году. Если почитать открытую переписку Сталина, Черчилля и Рузвельта, одним из главных упреков звучит мысль о том, в письмах Рузвельта прежде всего, что мы не можем, что мы потеряем массу народа, мы должны поберечь жизни своих солдат. На что Сталин отвечал: "У нас тут гибнут, а вы считаете своих солдат". Обе позиции вполне понятны - у Сталина советский солдаты, а у Рузвельта американские солдаты. Эта переписка, которая была опубликована в советское время почти без купюр является одним из главных документов. Сейчас она вышла в новом издании. И любопытно смотреть, как начиная уже с 1941 года Сталин, Рузвельт и Черчилль делят послевоенную Европу. Они уже знают, что они победят. По-моему, уже в сентябре 1941 года, когда сюда приехал Гопкинс, представитель Рузвельта, они уже делили Польшу, решали, что делать с Германией. А я напомню, что в это время фашисты подходили к Москве. На самом деле, еще масса документов засекречена. Естественно, воевавшие знали о загородительных отрядах, но в советской печати это появилось только в 1988 году. Это знаменитый приказ 221 "Ни шагу назад". Когда советские войска откатывались к Волге, действительно, ставились загородительные отряды, которые стреляли в отступающих пулеметным огнем. Это было и нечего это скрывать. Нечего скрывать и то, что генерал Власов был одним из талантливейших советских генералов, и он был послан к Гитлеру Сталиным для того, чтобы прорвать блокаду Ленинграда именно потому, что другого не было. Это все нуждается в холодном рассудке, но этого холодного рассудка не будет у нас еще долго. Я сейчас попытаюсь это доказать, потому что мы сейчас попробуем проголосовать. И что самое интересное, у нас есть результаты этого голосования по ВЦИОМу. Мы цифры наших слушателей сравним с теми цифрами, которые предоставил нам ВЦИОМ. Итак, для тех, кто хочет принять участие в голосовании вопрос такой: как бы вы отнеслись к тому, чтобы поставить у нас в стране памятник всем павшим с обеих сторон во Второй мировой войне? Если бы вы к этому отнеслись положительно, звоните 995-81-21. Если вы бы к этому отнеслись отрицательно, звоните 995-81-22. Напомню, что звонок из Москвы абсолютно бесплатный. Я должен раскрыть вам задумку: у нас была идея пригласить сегодня сюда и господина фон Штуднитца, и господина Бланш Мезона, посла Франции то есть, как бы наших союзников и наших противников. К сожалению, мы это поздно сообразили, и нам не удалось организовать круглый стол. Но я думаю, что мы такой круглый стол обязательно проведем даже необязательно к дате. Сразу после новостей мы с вами подведем итоги нашего голосования.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Меня правильно поправляет ветеран войны приказ "Ни шагу назад" был не 221-й, а 227-й. Совершенно верно. Спасибо большое, что Вы меня поправили. Тут еще есть замечательное сообщение: "Венедиктов, НАТО двигает свои дивизии на Восток, уже идут маневры на Украине, готовится база в Прибалтике, а ты ставишь дурацкие вопросы о памятнике погибших как с одной, так и с другой стороны. Сегодня повторяется история 1941 года. Надо не памятники ставить врагам, а готовиться к защите. Иван". Иван, готовьтесь.
И.МЕРКУЛОВА: А мы разве не участвуем в программе "Партнерство, ради мира"?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все вопросы к президенту Российской Федерации Путину В.В. Так что Иван, туда, пожалуйста. Итак, результаты опроса. Их очень интересно сравнить с результатами всероссийского опроса. Всероссийским центром изучения общественного мнения был задан вопрос: как бы вы отнеслись к тому, чтобы поставить у нас в стране памятник всем павшим с обеих сторон во Второй мировой войне? В 1991 году за такой памятник высказалось 52 % населения, в 2001 году 57 %, у нас 65%. Против памятника в 1991 году высказалось 25 %, в 2001 году 32 % и на "Эхе Москвы" 35 %. Всего нам позвонило 2805 человек. Можно сказать, что цифры более менее совпадают, и, таким образом, аудитория "Эхо Москвы" отражает аудиторию Российской Федерации по своим взглядам. Я напомню номер нашего пейджера 974-22-22 для "Эхо Москвы". Меня просят прояснить возможную роль Власова в прорыве блокады Ленинграда. Елена, возможную роль прояснять всегда трудно. Например, говорить о возможной роли Коперника, если бы он был Римским Папой, возможно, но трудно. Была задача прорыва блокады Ленинграда. Был найден генерал, который отличился в битве под Москвой, в том числе, и сейчас по документам видно, как его за это хвалили. Он был послан к Сталину, была создана Вторая ударная армия, задача которой была прорвать блокаду. Вот и все. Это была самая яркая попытка прорвать блокаду, но она не удалась, и ее последствия вам хорошо известны. Далее Леонид спрашивает: "Скажите, пожалуйста, правильны ли слухи о том, что Америка поставляла только испорченные продукты?" Маша, по поводу слухов не знаю, но с точки зрения истории нет, потому что товарищ Сталин раз в два месяца писал благодарственное письмо Рузвельту за поставки. Может быть, он над ним смеялся, я не знаю. "В каком издательстве вышла стенограмма суда над Берией? Сергей". Это фонд "Демократия", который возглавляет Александр Николаевич Яковлев, и который в последнее время специализируется на издании закрытых документов из Президентского архива. Кстати, напомню для тех, кто интересуется: в этом же издательстве вышел двухтомник, который называется "1941 год", где впервые опубликована масса документов как центральных, так и с мест, касающихся начала войны и предвоенной эпохи. Я думаю, что это было бы чрезвычайно интересно для многих. На пейджере у нас развернулась полемика. Иван пишет: "Я бы не называл слово "внезапность". Просто было запрещение Сталина интенсивно готовиться к войне". Иван, Вы упростили, на самом деле. Такого запрещения интенсивно готовиться к войне не было. Конечно, подготовка к войне была, но при этом, если Вы помните некоторые специальные приказы Сталина и политбюро о том, чтобы не поддаваться на провокации В чем была главная проблема? За последнюю неделю перед войной нарушение воздушного пространства Советского Союза со стороны Германской армии совершалось около 15 раз в день. Значит около ста раз за последнюю неделю. Их было запрещено сбивать, их было запрещено сажать, их было запрещено отгонять. Им сигналили ракетами, мол, мы вас заметили, взлетали наши истребители и сопровождали их. Но ничего сделать не моги: стрелять не могли, прижимать к земле не могли. Они чувствовали себя в воздухе абсолютными хозяевами. Это тоже есть в секретных документах, уже опубликованных, командующих округов, которые писали и просили Москву разрешить этих нахалов сбить, попугать. Москва отвечала: "Не поддавайтесь на провокации". На мой взгляд, это одна из главных трагедий, причем абсолютно необъяснимая с точки зрения нормального человека. Профессиональные военные, командующие округов, которые сидели на местах, докладывали о том, что идет активизация, идет подготовка, строятся понтоны для переправы никакой реакции. Даже знаменитое заявление ТАСС от 14 июня о том, что ничто не может помешать советско-германской дружбе, дезориентировало не немцев, а советские войска. Был отдельный приказ отпустить в отпуска, эта директива была 16 июня. И только ночью, за несколько часов до начала войны была дана команда вызвать из отпусков, но было поздно. Поэтому я бы не сказал, что Сталин запретил интенсивно готовиться к войне - заводы работали на войну, резервисты призывались - но при этом, видимо, политическое руководство пыталось оттянуть еще на неделю, еще на месяц. А, может быть, Гитлер направит свой удар на Англию, и это было бы очень хорошо. Вот такая история. Кира Павловна из Петербурга говорит: "Передайте, пожалуйста, Маше, что я в детстве иногда получала американские продукты, они были совершенно качественные". Маша еще раз задает вопрос: "Открыли ли секретные документы о наличии погибших, защищавших Москву? Слышала, что несколько миллионов. Правда ли это?" Да, Маша, это правда, но это с учетом битвы под Москвой. Что такое битва под Москвой? Вы, наверное, знаете о том, что первая волна трагических событий это начало октября 1941 года. А переход в контрнаступление советских войск это 5 декабря. 2 месяца, а на самом деле больше, потому что немцы подошли к Москве в сентябре. Война под Москвой шла 2 месяца, и эта трагическая история знаменитого московского ополчения, о котором мы, безусловно, будем делать тоже передачу Это были люди, которые были освобождены от службы в армии по состоянию здоровья или по броне. Они взяли винтовки (я думаю, что мы позовем несколько людей, которые еще живы), это были винтовки еще 1891 года. Некоторые отряды направлялись со словами: "Оружие возьмете с боем". Никаких автоматов, конечно, не было, и, естественно, фашистская армия, которая была вооружена просто до зубов, рвалась к Москве и этих ополченцев она просто месила. Люди, действительно, своей грудью защищали Москву. Кстати, это вызвало массу легенд и мифов у Ильи Оренбурга в книги мемуаров "Люди, годы, жизнь", которую я весьма рекомендую. Даже в советском издании многое можно было почерпнуть. Даже тогда через советскую цензуру это проходило. Он говорит, что встретил одну свою знакомую, и она сказала: "Ну слава Богу, скоро немцев отбросят от Москвы". Он спрашивает, почему. Она отвечает: "Только что по радио сказали, что к Москве подходит наша танковая колонна, которой командует какой-то армянин Гудерян". Люди ждали чуда, и за это чудо было заплачено огромными жертвами. Меня, естественно, тут же спрашивают про Суворова. Очень трудно подготовить такую передачу, потому что весь массив документов по началу войны по-прежнему открыт только частично, и огромное спасибо тем, кто занимается тем, что рассекречивает эти документы. На самом деле, у меня не сложилось своей точки зрения. Я читал Суворова, но мало ли что я верю или не верю. Мне кажется, что сейчас важнее говорить о последствиях войны. Прошло уже 60 лет с начала войны, прошло почти столько же с окончания войны, и какие уроки? Мы собирались сегодня сделать тему, но пока не получается, "Европа после войны". Эта знаменитая история с провинциями, куда я, как известно, очень люблю ездить в командировки, Эльзас и Лотарингия, которые на протяжении веков были яблоком раздора между Германией, как бы она не называлась, и Францией, как бы она не называлась. Даже если вспомнить последние 150 лет, после франко-прусской войны 1870-1871 годов победившая Германия эти провинции выдирает из Франции, и даже на Площади Согласия женские фигуры, изображающие провинции Франции, в течение 50 лет были накрыты черным крепом - потому что Франция проиграла войну. В 1914-1918 годах в Первой мировой войне Франция одерживает победу, и эти провинции уходят назад, и жители этих провинций опять французы. В 1940 Франция проигрывает эту часть войны, и снова Эльзас и Лотарингия уходят и опять переходят в немецкий рейх, и во 1945 году Эльзас и Лотарингия опять переходят туда. Я всегда говорю, что Страсбург это немецкий город, где все говорят по-французски, а Мюнхен это французский город, где все говорят по-немецки, потому что это католический город. Поскольку есть Шенген, можно сесть на электричку, проехать 40 минут из Страсбурга и оказаться в Баден-Бадене, причем тебя побеспокоит только проводник, который подойдет и щелкнет твой билет. То есть, проблема этой границы исчезла хотите живите там, хотите живите там. Люди теперь выбирают, где им жить, с учетом, где меньше налоги.
И.МЕРКУЛОВА: Граница исчезла на карте. А в головах?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Исчезла. Конечно, есть часть населения, которая говорит: "Давайте снова поставим шлагбаум". Но теперь введут еще и евро, и даже деньги будут один и те же, и не надо будет при переезде менять франки менять на марки и наоборот. Это очень важно для психологии людей. А такие маргинальные группы людей пытаются возбудить этот вопрос заново. Например, в Страсбурге националистически настроенная молодежь на 1 января жжет машины, поэтому всем рекомендуется с 31 декабря на 1 января машины загонять во дворы. Почему, зачем? А вот так, протест чего-то. Это довольно любопытная история. При том, что войну помнят, за военными кладбищами ухаживают. Сейчас есть очень много людей, которые живут в Германии, потому что там жилье дешевле, а работать ездят в Страсбург, в том числе, и некоторые российские дипломаты. С исчезновением границ нет вопросов. Шенген ведь состоит не только в том, чтобы турист мог без проблем пересечь границу. Я прошел все это, я начал ездить, когда Шенгена еще не было, и тогда надо было делать 3-4 визы, транзитные визы. А сейчас люди абсолютно спокойно живут в Париже, а ездят на работу в Брюссель. Я думаю, что объединенная Европа это урок Второй мировой войны. Разделенная Европа это война. И история с Югославией, на мой взгляд. Когда стало все делиться, стали возводиться границы, возникла проблема национальных меньшинств. Югославская трагедия, которая продолжается и будет еще продолжаться, к сожалению, напоминает ту историю, когда Черчилль, Рузвельт и Сталин резали границу. Почитайте протоколы ялтинской конференции, они изданы Министерством иностранных дел России, это абсолютно официальное здание. Как они резали границу, как они договаривались! Это просто фантастика.
И.МЕРКУЛОВА: Это, наверное, угар победителей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но об этом они говорили с 1941 года. Ведь какое было первое предложение по Германии разрезать ее на несколько государств вообще, чтобы ее вообще не было. Европейцы были так напуганы этой милитаризованной Германией, что решили из нее сделать 7 государств. Вот будет Пруссия, вот будет Вюртенберг То есть, отдельные, совершенно самостоятельные государства, чтобы больше никогда Германия не соединилась. И только история с этими зонами, провозглашение ГДР и ФРГ, дала потом возможность Германии объединиться, иначе бы эти 7 государств объединялись бы гораздо сложнее. Вот такая была история, и урок был в том, что все должны за всеми следить. Нельзя умиротворять агрессора, ведь, собственно, Вторая мировая война, на мой взгляд, могла быть остановлена еще в 1938 году, когда у Гитлера еще не было военно-промышленного потенциала почти все Европы. Агрессор всегда, как у Стругацких в "Попытке к бегству". Смысл в том, что советский военнопленный бежит из фашистского лагеря в будущее. Но он в конце возвращается, он не смог жить в будущем - он должен был выполнить свой долг там. Суть в том, что когда с неандертальцем говоришь вежливо, он принимает это за слабость. Когда с агрессором говоришь вежливо, он принимает это за слабость, он совсем другой. Он этого не понимает, он, наоборот, нагуливает аппетит. Поэтому война, собственно, была спровоцирована. В том числе, безусловно, и западными державами, политикой умиротворения Гитлера. Это тоже правда.
И.МЕРКУЛОВА: Ну что ж, я предлагаю послушать телефон. 203-19-22. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Раиса Сергеевна. Я дочь добровольца народного ополчения. Был разговор о том, как наша артель уходила на фронт. И, действительно, у них не было оружия. Мне об этом рассказывала моя мама. Им говорили "Добудете в бою".
И.МЕРКУЛОВА: То есть, люди просто выполняли роль пушечного мяса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Господин фон Штуднитц сейчас присоединяется к нам в эфире. Добрый вечер, господин Посол.
Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы задали вопрос нашим слушателям: как бы вы отнеслись к тому, чтобы поставить у нас в России памятник всем павшим с обеих сторон во Второй мировой войне? Нам позвонило 2 с половиной тысячи человек, и 65 % к этому отнеслись положительно, а 35 % отрицательно. И у нас были очень гневные сообщения на пейджер о том, что нельзя ставить противнику памятник, а надо готовиться к новой войне. Куда бы Вы присоединили свой голос, господин Посол?
Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: К первому варианту.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, сегодня президент Путин выразил благодарность германскому народу за сохранность могил советских воинов на территории Германии. Какая странность: почему немцы ухаживают за могилами тех, кто их поработил или освободил, я уж не знаю?
Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Вы знаете, есть очень трогательная история. Когда ваши были в прошлом году в Германии, они посетили кладбище в Вестфалии, это Западная Германия. И там они встретились с одной женщиной. Она ухаживала за могилой особенного одного советского солдата. Журналисты ее спросили: "Почему Вы это делаете?" И она сказала: "Я во время войны потеряла своего жениха. Я не знаю, где он, он где-нибудь в большой России. Но я знаю, что если я ухаживаю за могилой этого советского солдата, этим я могу что-то сделать и для него. Может быть, где-нибудь в России кто-то ухаживает за могилой моего жениха". Вот это ответ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда еще один вопрос. Скажите, в России есть проблема с сохранностью немецких погибших солдат? Вы как посол сталкиваетесь с этим?
Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Проблемы есть, но мне кажется, что они преодолимые. Конечно, чувство войны у многих людей еще очень оживленное, и надо понять, что им это нелегко. Это преодолевается не так быстро. Я уже много раз был на кладбищах бывших немецких солдат в Мурманске, в Сологубовке, в Балтийске, в Волгограде, в разных местах Калининградской области и встреча с ветеранами всегда была очень трогательная. Они, действительно, живут в ощущении примирения. Они, например, обнимали мою жену со слезами на глазах. Для них это, действительно, новая страница. Но есть места здесь, в России, где люди этого еще не почувствовали. С ними надо говорить, к ним надо с уважением относиться. Но мне кажется, что это развивается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть в России такая поговорка "только бы не было войны". Наши слушатели затронули вопрос, что надо готовиться к новой войне с Западом, и я хотел бы спросить: считаете ли вы, что в 21 веке возможна война между Россией и НАТО? Если вы считаете, что это возможно, звоните 995-81-21. Если вы считаете, что такая война между Россией и НАТО невозможна, звоните 995-81-22. Напомню, что звонок из Москвы абсолютно бесплатный. Посол, у меня к Вам вопрос. Мы до Вас говорили об уроках Второй мировой войны, и здесь тоже был опрос Всероссийского центра общественного мнения: какие страны, на ваш взгляд, лучше всего сумели воспользоваться уроками Второй мировой войны? Я задам Вам другой вопрос: а что для Германии является уроками Второй мировой войны?
Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Мне кажется, что самый важный урок это то, что мы потеряли все, даже наше единство. Мы потеряли 25 % нашей страны от этой войны, и мне кажется, что такие вещи не должны повторяться. Это во-первых. Во-вторых, единственная допустимая система правительства это демократия. До Второй мировой войны мы не были демократами - теперь в Германии, действительно, есть сильная демократия. Я думаю, что это самый сильный урок этой войны. Для нас демократия - это сегодня гарантия, что такие вещи больше не повторятся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас в эфире Посол Германии господин фон Штуднитц. И после новостей мы сразу перейдем к комментариям голосования и к разговору с господином Послом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас в гостях Чрезвычайный и Полномочный Посол Германии в России господин фон Штуднитц. Мы задали вопрос о возможности в этом веке войны с НАТО. Нам позвонило 199 человек. Треть сказала, что война между Россией и НАТО возможна в этом веке, и две трети сказали "нет". Что Вы скажете, господин посол?
Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Возможность, конечно, есть всегда, но мне кажется, что война - это не судьба. Конечно, если есть война, тогда это судьба для народа, но я глубоко убежден, что многое зависит от нас, от людей, которые живут в 21 веке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что надо делать простым людям, чтобы не допустить войны? У нас есть сообщение на пейджер о том, что войну начинают правители, а расплачивается народ. А как народ может не допустить войну, если войну начинают правители?
Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Мы уже говорили о демократии. Я уверен, что если есть убедительная демократия в наших странах, это самая сильная гарантия против будущих войн. Демократические страны очень неохотно идут на войну. А вот тоталитарный режим Вспомните Адольфа Гитлера: он мог делать, что хотел. Потому что тогда парламентарские тормоза не действовали. Мне кажется, что это зависит от каждого, это зависит от народа. Если мы боремся за демократическую форму правительства, это уже самая сильная гарантия. Несколько дней назад мы дискутировали по этому вопросу - как люди относились к этому в прошлом веке, в 1901 году. Они говорили, что они образованные люди, и война невозможна. И мы все знаем, что произошло. Но я скажу: конечно, были огромные ошибки, сделанные и нашим руководством Германии, и вашим руководством Российской Империи, и Англией, и Францией, и Австро-Венгрией и так далее, и конечно, эти ошибки привели к Первой мировой войне. Были и другие громадные политические и дипломатические ошибки, которые привели ко Второй мировой войне. Но ошибки всегда бывают, но я уверен, что все зависит от нас, от каждого индивидуально. Мне кажется, что судьба лежит в наших руках. Это решение людей.
И.МЕРКУЛОВА: К сожалению, приходится признать, что войны в Европе - это реальность сейчас. Мы все знаем, что происходит на Балканах
Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Вы знаете, это другой вопрос. Это не такая большая война, как была Первая или Вторая мировые войны.
И.МЕРКУЛОВА: Но, тем не менее, это война.
Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Здесь опять надо знать, какие причины войны на Балканах. Здесь совсем не демократические структуры. И наш большой долг - построить во всех странах на Балканах устойчивые демократические структуры. Но это длинный путь. Цель мы еще не достигли, но мы идем к этому, и у нас есть надежда, что там строятся крепкие демократические структуры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: До Вашего прихода мы говорили о границах в Европе. Я как раз рассказывал, что границы в Эльзасе практически не существует. Но при этом на Балканах возникают новые государства с новыми границами, возникают новые зоны территориальных споров. Какая же демократия здесь поможет, господин Посол? Европа снимает границы, а там возникают новые?
Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Мне кажется, что первый шаг это, конечно, окончание сильных противодействий, которые еще происходят в Косово, в Македонии и так далее. Прекратить это это обязательно первый и нужный шаг. Второй шаг это, как я уже сказал, построить сильные и настойчивые демократические структуры. Третий шаг это экономическое оздоровление, потому что если люди бедны, это всегда ведет к страстям, которые уничтожают мирную совместную жизнь. Но если мы это имеем, тогда уже граница не играет большую роль. В Европе мы от этого ушли только после двух войн и только после длинной эволюции. Мы не отбросили границы сразу, это произошло только в 70-80-х годах. Прошло 30 лет после начала этого процесса. Первый шаг: мы отбросили требование виз. Второй шаг: стало возможно пересекать границу без паспорта.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Практически, отмена национального паспорта.
Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Да. И третий шаг: мы убрали барьеры на границах, и люди смогли спокойно переходить через границы. Но это делается не так быстро. Но положительный опыт в Европе уже есть, и мне кажется, что мы это можем осуществить и на Балканах. Мы это не сделаем через год, но может быть через 10 лет Надо работать и работать сегодня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы задать вот какой вопрос. Вы, наверное, слышали сегодня обращение президента России Владимира Путина, который говорил о Второй мировой войне и о Великой Отечественной войне. И одно из его положений было о том, что нацизм существует, и это очень большая опасность. Он существует в новых формах, в формах международного терроризма. Говорят, что это старый нацизм под новыми знаменами. Можно ли с этим согласиться?
Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Если мы договоримся, что есть нацизм. Я бы сказал, что нацизм это отрицание личности человека. Если мы говорим о том, как это делал Гитлер он отрицал, что евреи это люди, что русские люди Если мы определяем нацизм в этом смысле, я согласен, что нацизм сегодня еще существует. Но нацизм в наших странах это не опасность для государств, здесь большая разница между тем, что было до Второй мировой войны и что есть сегодня. Нацистское мышление еще есть, и с этим надо бороться. Но я повторю, что это не опасность ни для нашей страны, ни для вашей.
И.МЕРКУЛОВА: Понятно, что ситуация изменилась. Время прошло, мы изменились. Но Гитлера тоже тогда в Германии никто не воспринимал всерьез.
Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Правильно. Мы уже говорили о слабых демократических структурах. Такой человек как Адольф Гитлер был возможен потому, что наша демократия была очень слабая. Демократические структуры сегодня и в Германии, и в России уже довольно сильные, и я не вижу опасности для государства от нацизма.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я опять возвращаюсь к пейджеру, к нашим слушателям. До Вашего прихода я говорил, что нацистские идеи сегодня - это маргинальные идеи в Европе для мелких групп. Но Катя не согласна. Вообще удивительно: после такой войны, после такой бойни, после того, как только в Европе погибло больше 50 миллионов человек, слушатели задают такой вопрос - как может быть, чтобы нацистские идеи существовали даже в маргинальных группах?
Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Как я уже сказал, для меня нацизм это отрицание человечности. И во всех странах бывало, что не признавали равность всех людей. Такие мышления всегда есть, особенно на уровне таких людей, которые живут в плохих социальных условиях. Например, это происходит с иностранцами у нас в стране. Они хуже говорят по-немецки, и некоторые считают их ниже немцев. Это ощущение я лучше, чем ты для меня это начало нацизма.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже в бытовой жизни?
Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Да. Это есть и в Америке. Например, отношения белых и черных. Это нацизм.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, в связи с этим был вопрос в Интернете - почему Германия так легко относится к Латвии, где угнетается русскоязычное меньшинство, 30 %. К Вам был вопрос: почему Германия ничего не делает для этого?
Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Во-первых, мы много делаем для этого в рамках ОБСЕ. Мы, конечно, поддержали миссии, которые долго работали там. Мы пробовали убеждать латышей, что русскоязычных надо принимать как полноправных граждан их страны. И эти упреки я не рассматриваю как серьезные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Возвращаясь к таким понятиям как национальное достоинство, национальное самосознание, я хочу спросить. Германия, для которой одной из главной национальной идентификацией являются, в частности, деньги, отказывается от марки в пользу евро. Не могут ли такие отказы границы, паспорт, эмиграционное законодательство - явиться новой опасностью для вспышки национальных настроений в Европе? Ведь существуют целые партии, причем конституционные партии, которые выступают против отмены марки. Не вызовут ли обратного процесса это быстрое движение к Европе? И попытка сыграть определенных политиков, как сыграл Гитлер в свое время - национальная идентификация: сначала мы другие, потом мы лучше. Почему какие-то люксембургские франки приравниваются к марке, я не хочу никого обидеть? Нет такой опасности? Вы не чувствуете?
Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Я не вижу здесь серьезной опасности, и я вам скажу, почему. Люди еще не знают, что такое евро. Официально евро мы приняли 3 года назад, и тогда курс был еще выше. И что было интересно: люди сразу стали говорить: "Почему мы не получаем евро сегодня? Мы хотим их получить сразу. Но правительство не было готово сделать это быстро, и это будет сделано только с 1 января 2002 года. Я уверен, что если люди будут иметь евро в руках, отношение их уже изменится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не очень удовлетворен Вашим ответом, но, тем не менее, я хочу спросить наших слушателей. Как вы считаете, существует ли опасность роста нацизма в Европе, включая туда и Россию, как угрозы для существования демократии в Европе? Если вы считаете, что такая опасность существует, звоните 995-81-21. Если вы считаете, что такой опасности не существует, звоните 995-81-22. Голосование идет 5 минут. Звонок из Москвы абсолютно бесплатный, из других городов только стоимость соединения. Скажите, пожалуйста, господин Посол есть некоторые точки в отношениях между Германией и Россией, которые, может быть, не самые главные, но очень больно задевают российско-германские отношения и напоминают все время о войне. Это вопрос о реституции, это вопрос о российских немцах или немецких русских, это вопрос о компенсации.
Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Вы знаете, вопрос российских немцев не спорный, но, конечно, реабилитация этих людей еще ожидается от российского правительства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь повернем: компенсации жертвам фашизма по отношению к России. Можно ли сказать, что этот вопрос закрыт для Германии? То есть, принято решение, Бундестаг проголосовал, канцлер подписал, и сейчас только идет процедура?
Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: В моральном смысле мы никогда не сможем сказать, что этот вопрос закрыт. Мы всегда будем помнить, что это большой долг моего народа. Это история. Другой вопрос, что можно постараться немного компенсировать тем людям, которые страдали, и мы это стараемся сейчас делать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы вопрос компенсации посмотрели с двух сторон, реституция есть. Какая еще для Вас как для посла больная проблема в последствиях Второй мировой войны, Великой Отечественной войны во взаимоотношениях между Россией и Германией?
Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Мы об этом уже говорили. Это восстановление кладбищ для всех павших солдат. Здесь нам предстоит еще большая работа. Например, на Кубани, на Северном Кавказе, во Ржеве. Но это находится на пути, не всегда положительном, но все-таки я уверен, что мы решим этот вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте перейдем к нашему опросу. Он уже закончен, и 76 % позвонивших считают, что нацистская опасность для Европы в 21 веке существует.
Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Я не согласен с этим, в этот раз я в меньшинстве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как Вы думаете, почему люди так считают?
Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Они видят, что происходит на улицах у нас и у вас, они видели, что произошло 80 лет назад, и они боятся, что это может повториться. Но я скажу, что мы в состоянии это предотвратить. Это необязательно.
И.МЕРКУЛОВА: Мы это не только политики, но и все люди?
Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И, может быть, последний вопрос. Сегодня исполняется 60 лет с начала Великой Отечественной войны. Я думаю, что в России нет ни одной семьи, где бы не воевали, не были ранены, ни погибли, ни пропали без вести, и думаю, что в Германии тоже самое. И очень многие люди удивляются тому, как можно обнимать бывшего врага? Мы видели кадры телевидения, когда бывшие солдаты Вермахта обнимали солдат с другой стороны фронта. Как бы Вы могли это объяснить старики понимают, а молодые нет?
Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Вы знаете, ветераны с обеих сторон не видят друг друга как врагов. Я это видел много раз. У них нет вражеских чувств, они знают, что это было не их решением стрелять друг в друга. Они это знают. Они знают, что у нас было ужасное правительство, которое поручило стрелять и убивать. Они сегодня знают, что это не было их личным решением. И противники это знают, и мне кажется, что на этой базе они и обнимают друг друга.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А молодые, которые не понимают этого?
Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Я здесь могу сказать только то, что я слышал от моего сына, когда мы были на кладбище. Для него было очень важным пойти туда и встретиться с российскими ветеранами. Мы были вместе в Волгограде, бывшем Сталинграде. Это было освещение российско-немецкого кладбища. Мы сидели вокруг стола, и все говорили тосты. И когда все тосты уже были произнесены, мой сын, которому тогда было 27 лет, сказал: "Мы много говорим о потребности совместной работы в будущем. Я только что вернулся из Боснии, где служил с немецкой армией. Мы там имели соседний сектор с российскими солдатами, и мы с ними жили и работали очень дружественно. Так что эта совместная работа существует уже сегодня. Это не вещь будущего, это уже существует". И все ветераны говорили: "Какой мальчик!"
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот так развивается история, и я напоминаю, что в прямом эфире "Эхо Москвы" был Эрнст-Йорг фон Штуднитц, Посол Германии в Российской Федерации.