Евгений Ясин - Интервью - 2001-06-21

21 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин - научный руководитель ВШЭ.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер, Евгений Григорьевич. Вот какую тему я хотела бы предложить Вам обсудить сегодня. Много говорят о всевозможных экономических чудесах. Японское, китайское экономическое чудо, Чили тоже входит в категорию чудес. Есть ли что-то общее в историях этих стран, что можно было бы как-то объединить и применить к другим странам, не скажу к каким?

Е. ЯСИН - Догадайся, мол, сама... Конечно, этот вопрос очень интересует экономистов, вызывает самое пристальное внимание к тем странам, которые добиваются успеха. Я вспоминаю, что незадолго до наших реформ и того августовского путча, который был как раз, скоро 10 лет этому событию, Леонид Иванович Абалкин, это было и позже, пытался развивать теорию экономического успеха. И целый ряд работ сотрудников института экономики в этом направлении был предложен. Конечно, огромная экономическая литература есть, потому что всякий раз, когда возникает какое-то отклонение или провал, как у нас, в годы реформ, или успех, - он вызывает пристальное внимание экономистов и желание разобраться.

В частности, года два назад очень большой резонанс среди экономистов вызвала статья Джозефа Стиглица, очень известного профессора, специалиста по публичной экономике, (это экономика государственного сектора), тогда он был главным экономистом Мирового банка, он написал статью, где сравнивал Россию и Китай. Он говорил так, что явный провал в России, явный успех в Китае просто объяснить спецификой местных условий невозможно. Было множество других примеров такого же рода. Я остановлюсь на нескольких. На ваш вопрос о том, есть ли что-то общее, или что-то такое, чем мы могли бы воспользоваться, попытаюсь ответить, начав с того, что, вообще говоря, природа этих экономических чудес, как правило, разная, и в разных группах стран мотивируется различными факторами.

Возьмем для начала Японию, страну, которая после Второй мировой совершила колоссальный скачок и добилась выдающихся успехов, так что сегодня в области экономики, в области самых передовых технологий и так далее она находится на втором месте в мире сразу за США. И мы констатируем, что большинство европейских стран занимает позиции дальше. Чем это было мотивировано, и как это объясняется? Объяснения разные. Например, сами японцы очень настаивают на том, что в создание этого успеха большой вклад сделали правительства Японии послевоенных лет, которые проводили активные государственно-плановые мероприятия. В том числе это было возрождение угольной, металлургической промышленности и т.д. И в этом смысле они нам рекомендуют: воспользуйтесь этим опытом. Но дело в том, что японцы в то время, это было после Второй мировой войны, очень активно использовали наш опыт планирования. Советский Союз тогда был в моде, он был победителем в войне, он тогда добился успеха, и, кстати говоря, успех 30-х годов, о котором не все было известно, но наша социалистическая индустриализация и темпы роста по 30% в год были у всех в памяти, поэтому первый рывок они делали этими методами. И я считаю, что не очень удачно.

Затем наступил 49 год, напоминаю, тогда была там американская оккупация. И генерал Макартур пригласил из США профессора Доджа, который разработал план экономической стабилизации. Он как две капли воды напоминал планы, реализованные в России Гайдаром. Очень жесткие меры по либерализации, крупнейшие корпорации японские "Дзейбацу" были расформированы. Создание условий для конкуренции, очень жесткая бюджетная и денежная политика, и какая только возможно либерализация. Это был самый решающий шаг. Потому что если бы не было этого акта, этой либерализации японской экономики, она бы дальше не могла развиваться. Дальше это был вопрос, я бы сказал, наиболее важный момент в дальнейшем их развитии заключался в том, что они совместили свою феодальную культуру человеческих отношений... недавно эта культура была перенесена из деревни в город, позаимствована крупными японскими фирмами. И они создали интересное сочетание норм западной демократии с нормами деловой жизни. Довольно острая конкуренция, потому что львиная доля японской экономики - это небольшие фирмы. И одновременно со своими феодальными пережитками, так можно назвать, а можно назвать, что это просто специфика феодальной культуры. Была преданность господину, стала преданность фирме. Или какие-то такие коллективистские начала, для японцев характерно, что они свое положение в коллективе, среди ближайших людей или в более широком сообществе ценят выше, чем индивидуальные свои качества. И это сочетание, а каждый раз в истории бывает, что сочетание каких-то факторов оказывается благоприятным на какой-то промежуток времени. Этот фактор не будет действовать постоянно, через некоторое время он выдыхается. И сейчас этот фактор феодальной культуры в значительной степени выдохся, потому что молодые не хотят так трудиться, как их родители. Они хотят большей свободы, большего проявления своей индивидуальности. И государство не может применять старые методы, например, скрытого государственного протекционизма, который состоял в том, что они собирали, советовались и уговаривали японские компании активно действовать на рынке. Были некие государственные институты, такие как экспортно-импортный банк, банк развития экономики, которые оказывали содействие продвижению экспорта японского, это было важнейшим фактором притока огромных финансовых ресурсов в страну. Потому что каждый раз выдвигалась на первый план другая продукция, которая смогла завоевать позиции на мировых рынках. Сейчас этот фактор тоже в значительной степени исчерпан, хотя если Вы меня спрашиваете, что может позаимствовать какая-то страна, которую мы не стали называть, то такие вещи, как хороший Эксимбанк и банк развития, который бы использовал ресурсы государства для реализации каких-то задач модернизации, - я бы поддержал эти идеи, несмотря на то, что я либерал, и мои либеральные друзья, возможно, стали бы против этого возражать. Но я считаю, что все хорошо в свое время. Если Россия вступила в эпоху модернизации, она должна каким-то образом (я имею в виду государство) оказывать воздействие. И тут пример Японии очень выразителен. Хотя я бы хотел сказать, что надо иметь еще и японский характер, такое трудолюбие, такое стремление сделать качественный продукт. У нас этого пока не хватает.

О. БЫЧКОВА - Я как раз хотела об этом спросить. Наверное, не случайно, что все эти т.н. азиатские тигры - и Япония, и Сингапур, и Китай, и Гонконг - имеют общую этническую культурную доминанту, которая, наверное, позволяет им вот так максимально использовать свои возможности. Это прискорбно, наверное, для одной страны, которую называть не будем.

Е. ЯСИН - Я бы сказал так. Довольно существенные различия есть между этими странами. Скажем, если Вы возьмете японцев и китайцев, которые тоже достигли очень больших успехов, то по части трудовых качеств они разные. И у меня такое впечатление... эти впечатления сложились на основе того, что я читал, встречался с людьми: все-таки социализм сумел поранить китайцев тоже. И сохраняется большой государственный сектор, где сплошь все предприятия убыточные, где работают не так хорошо. И до сих пор поэтому, сколько не было разговоров, все-таки Китай занимает позиции на рынке самых дешевых товаров. И сделать товары приличного качества он пока не умеет. Даже тогда, когда эти товары делаются на фирмах, принадлежащим тайваньскому капиталу или другим иностранным фирмам, все равно товар, сделанный в Китае - это знак неважного качества, но зато дешевый. Это действительно так. А это связано с тем, что стоимость рабочей силы в Китае - это 20% от стоимости рабочей силы на Тайване, я не скажу про Японию и т.п.

Раз уж мы заговорили о Китае, я напомню. С моей точки зрения, природа китайского чуда заключается вовсе не в том, что там государство оказывало большое влияние на экономику. Государственный сектор в Китае находится примерно в таком же положении, в каком наша промышленность находилась накануне всех реформ, и она еще опережала китайцев, потому что у нас были различные формы хозрасчета, бригадный подряд, прочее, чего в Китае... вся эта проблематика обсуждается примерно в таком же русле, как тогда у нас. Но они тогда использовали возможности аграрной революции. Есть такое у меня понятие, аграрно-индустриальный переход. В нем таится огромная энергия. И если вы только делаете правильные шаги, для того чтобы источники этой энергии использовать, то тогда у вас начинается экономический подъем. Как бы освобождение крестьянства, которое в Китае началось, после того, как удалось локализовать действия "банды четырех", это был примерно 78 год, когда они практически распустили свои коммуны, и дали возможность крестьянам работать на земле, которая им даже не принадлежит. Это большей частью арендованная земля. Но все равно это дало такой рывок. Каждый человек, для того чтобы лучше жить, настолько лучше стал работать. Они в короткий срок добились, сначала развития сельскохозяйственного производства, за счет удаления феодальных и коммунистических пережитков. Такой был рывок, что они впервые за тысячелетия китайской истории накормили народ, а там проблема голода практически была снята. Затем пошло развитие сельской промышленности. Роль государства заключалась в том, что оно обеспечивало, без оглядки на права человека и прочие мелочи, политическую стабильность. И плюс к этому 50 млн. китайцев, которые жили за рубежом, вложили десятки миллиардов долларов в Китай, в те провинции, откуда они в свое время уехали.

Могут быть, конечно, другие точки зрения. Но моя позиция по поводу Китая заключается в том, что в условиях политической стабильности они смогли раскрыть возможности своего собственного крестьянства, а на это уже наложились и другие факторы. На мой взгляд, это опыт, в котором мы тоже мало что можем почерпнуть. Учитывая то, что не только Япония использовала наш советский опыт, но и Китай тоже. Только не опыт планирования, а опыт либерализации экономики после гражданской войны. НЭП. То, что происходит в Китае, очень похоже на наш НЭП.

Теперь возьмем этих самых тигров. Тигры попытались, по сути, реализовать японскую модель. В реализации этой модели огромную роль сыграли также китайцы, китайский и японский капитал. Китайский капитал в том смысле, что в этих странах практически всюду китайцы составляют деловую, предпринимательскую элиту этих стран. Это касается Малайзии, Сингапур - это 70% китайцев, Гонконг - это вообще одни китайцы, Тайвань - китайцы. Но там это свободное предпринимательство, умноженное на жесткую государственную дисциплину, - тоже своеобразное сочетание, которое у нас уже результатов приносить не будет. У нас этот резерв был использован в 30-40 годы. Дальше сочетание жесткой государственной политики с энтузиазмом трудовых масс мы вряд ли сможем реализовать.

О. БЫЧКОВА - С чилийским чудом у нас тоже не получается, по-моему.

Е. ЯСИН - Почему не получается? Во-первых, мы еще там не весь опыт позаимствовали. Во-вторых, чилийский опыт состоит из двух компонентов. Первое: военная диктатура, очень жестокая, которая...

О. БЫЧКОВА - Не годится.

Е. ЯСИН - Договорились. Затем, очень высокая степень либерализации экономики, одна из самых высоких в мире. Причем, что характерно, что первые годы власти Пиночета ничего этого не было, а только тогда, когда появились воспитанники чикагской школы, чилийцы, которые учились в чикагском университете, в школе Милтона Фридмана, приехали, предложили свои рецепты, они сыграли колоссальную роль, продолжали реализовываться другими правительствами, которые появились после Пиночета. Успех Чили - это, прежде всего, успех либеральной модели, с самого начала. Там один из наиболее успешных моментов, который очень пристально изучался нашими экономистами, - это опыт пенсионной реформы. Они практически приватизировали пенсионное обеспечение, сразу же разделив весь государственный пенсионный фонд на частные пенсионные фонды, которые устали работать на коммерческих началах. И это, с одной стороны, обеспечивало чилийских пенсионеров, с другой стороны, сформировало ресурсы инвестиционные для Чили.

Плюс к этому политическая стабильность и либеральные условия привлекли большие иностранные капиталы. Сегодня Чили и Новая Зеландия, которая также добилась больших успехов при либеральных правительствах, - это образцы либеральной экономики. Конечно, этот опыт полностью переносить на нашу российскую действительность нельзя. Но я бы хотел сказать, вот сейчас как раз на Горбатом мостике шахтеры стучат касками о мостовую, спор идет относительно кодекса законов о труде, и о том, чтобы принять предложенный правительством, несколько более либеральный кодекс, чем тот, который был при социализме. А мы пользуемся в основном тем, который был при социализме, который предоставляет трудящимся очень многие формальные права, но ничего не делает реально, для того чтобы обеспечить эти права. С другой стороны, он мешает зарабатывать и рабочим, и лишает свободы маневра наших работодателей. Поэтому, конечно, даже правительственный вариант, который предложен, для того чтобы устроить в России экономическое чудо, очень сильно недостаточен.

О. БЫЧКОВА - Короче говоря, вывод: чужих чудес не бывает.

Е. ЯСИН - Это точно. Именно так. Мы должны сотворить чудо своими руками и со своей головой на плечах.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Евгений Ясин - научный руководитель ВШЭ.