обсуждение в ГД РФ вариантов закона о приватизации имущества; вероятность пересмотра итогов приватизации - Григорий Томчин - Интервью - 2001-06-21

21 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Григорий Томчин, зам председателя думского комитета по собственности

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА: Итак, Госдума рассматривает сегодня на своем пленарном заседании законопроекты по приватизации имущества. Заседание это начнется уже меньше, чем через час. И наш гость имеет к этому обсуждению самое непосредственное отношение. Прямо из нашей студии Григорий Томчин должен вернуться в Госдуму, где будет в 4 часа выступать с докладом по одному из законопроектов. Итак, законопроектов три: правительственный, подготовленный левыми фракциями, и тот, который будете предлагать Вы.

Г. ТОМЧИН: Подготовленный мною, а я из фракции СПС.

О. БЫЧКОВА: Да. Ясно, что наибольшие шансы имеет законопроект, подготовленный правительством.

Г. ТОМЧИН: По шансам мы посмотрим, как будут развиваться события. Дело в том, что основное различие всех трех законопроектов это способ принятия решений о продаже и приватизации. В России за 10 лет а в этом году 10 лет началу приватизации сами методы продажи отработаны. Мы знаем, какие плохие, какие хорошие. И в этом и правительственный закон, и мой закон по методам продаж практически сходятся с некоторыми различиями. Мы вместе с правительством выбрали только те методы продажи, которые являются наиболее прозрачными, и это цель вообще нынешних изменений в законопроекте о приватизации. Дальше мы разошлись по способам принятия решений. Правительство предлагает способ принятия решений, аналогичный бюджету, то есть заранее, по каждому предприятию, все чиновники, все ведомства будут выяснять, какое это предприятие, какой у них состав имущества, что планирует государство с этим имуществом делать, что планирует министерство делать, какие будут от этого последствия, то есть на одном предприятии порядка 50-100 чиновников в правительстве и в регионе будут заниматься старой советской практикой определять экономическую эффективность того, чего нет, того, что не существует. Грош цена таким экономическим определениям. Сегодня это действует постановлением правительства, которое принято в начале этого года. Результатом этого постановления правительство обещало продать за первые полгода порядка 200-300 пакетов, приняло решения только по 19 пакетам. Причем, обоснований каких бы то ни было, почему не приняты остальные решения, их не существует. Мало того, мы понимаем, что так просто легче работать, когда есть эти пакеты, и на эффективность работы самого предприятия никто не обращает внимания. Законопроект, подготовленный левыми фракциями, несколько эклектичен по методам, взяты различные методы. Он был подготовлен только для того, чтобы по всем предприятиям, по всем продажам решение принимала Госдума. Вы видели, что делалось на Земельном кодексе. А если мы будем выносить предприятия, акционерное общество, такой-то завод тяжелого или легкого машиностроения, и вот, продается пакет акций. И будут спрашивать: кто за продажу, кто против? Таких пакетов за 2 года, как хочет правительство, 5-6 тысяч продаж, значит, у нас будет 5-6 тысяч драк в Госдуме. Вот, единственное, что отличает левые фракции при подготовке данного законопроекта. И потом, левые лукавят, говоря, что сегодня и мой, и правительственный законопроект отбирает прерогативы Госдумы определяться по конкретному перечню. Никогда Государственная Дума за все 10 лет по конкретному перечню не определялась. Государственная программа приватизации всегда была перечнем ограничений на виды имущества и перечня предприятий никогда не содержала. Правительство не устраивает меня еще в том, что цель приватизации поставлена неверно. Цель приватизации поставлена экономические обоснования. Но это не экономика, это политика. Мой проект предполагает максимальное привлечение инвестиций. То есть там, где, скажем, есть предприятия, 40 % акций принадлежит одному инвестору, 45 % акций принадлежит другому инвестору, а оставшиеся 10-12 % принадлежат государству. Ни на собрании акционеров, ни на Совете директоров государство ничего не может сделать своим голосом, поэтому, не обращая внимания, посылает туда одного из своих чиновников поучаствовать в этом собрании. Вы прекрасно понимаете, что есть две стороны, которые хотели бы получит большинство, получить контрольный пакет. И эти две стороны будут обращаться не к государству, а к тому конкретному приехавшему чиновнику. И предприятие с объемом 10 12 миллионов долларов в год я не говорю о нефтяных компаниях, - 10-12 миллионов в год это среднее предприятие для России. Легче договориться с этим одним чиновником. Как вы понимаете, стоимость такой договоренности гораздо ниже, чем стоимость даже купить данный пакет. Поэтому нам, обществу и государству, с целью даже борьбы с коррупцией, выгодно этот пакет продать, а не держать его и не пытаться найти обоснования, потому что обоснование, почему надо продать или не надо продать, который поедет потом на собрание. Поэтому угадайте, какое он напишет обоснование. Естественно, отрицательное. Даже если предположить, что он честный, что он не берет взяток, но то там важный, приехавший из Москвы, владелец, - это удовлетворяет некоторый собственный статус, с одной стороны, с другой стороны он может сказать начальству, что он всегда при деле: он ездил на собрание, на Совет директоров. А если у нас таких предприятий, пакетов 6 тысяч, то это 6 000 чиновников, примерно 1-2 собрания акционеров в год, и 10-12 Советов директоров в год. То есть это поездки по России, гостиницы, рестораны, бани и час-два заседаний. Вы понимаете, что бросит все это чиновник. А что делать? Заняться простой работой? Вот альтернатива для отраслевых подчеркиваю, не органов приватизации чиновников. Ведь кто против нормальной приватизации, моего закона? Именно отраслевые ведомства.

О. БЫЧКОВА: Ваши претензии к правительственному законопроекту понятны. У меня есть несколько вопросов на этот счет. Только что Вы нарисовали совершенно живописную картину возможного благоденствия будущих чиновников, что их ожидает, если этот законопроект, как Вы ожидаете, будет принят. Но я бы хотела спросить вот о чем. Картина личного благосостояния чиновников в Вашей интерпретации ясна. Что правительственный законопроект дает или не дает экономике в целом? Движет ли он экономический процесс вперед? Или это, по-Вашему, шаг назад?

Г. ТОМЧИН: Я нарисовал живописной не будущую картину, а нынешнюю. При таком состоянии, при таком количестве пакетов и государственных предприятий. Что даст этот закон, если он будет принят в правительственной варианте? Во-первых, мы попытаемся внести в него ряд поправок экономической целесообразности и инвесторской целесообразности. Мой вариант закона открыл бы дорогу инвестору. Особенно это важно сегодня, что если завтра, в пятницу, мы примем 25-ю главу Налогового кодекса в предложенном варианте, хоть правительственном, хоть депутатском, то с 1 января 2002 года у нас будет исключительно благоприятный инвестиционный климат в разные средние предприятия, а не только в нефть и газ, не только в "голубые фишки". Наличие хотя бы малых и средних государственных пакетов, не говоря уже о контрольных, выкидывает эти предприятия из инвестиционного процесса. Почему? Потому что нельзя привлечь инвестиции, не продав государственный пакет. Государство должно, когда привлекаются инвестиции, взамен инвестиций инвестор берет пакет акций. Но по любому закону, государство должно сохранить свой размер пакета. Таким образом, инвестор должен заплатить за государство, чтобы сохранить свой размер. Но никто этого делать не будет, поэтому эти предприятия уходят из инвестиционного климата, то есть из того объема для инвестиций. А это почти 40 % российской экономики. Но если не удастся изменить способ принятия решений, не удастся его либерализировать в инвесторскую сторону, то предстоит очень тяжелая и длинная борьба экономических ведомств правительства с отраслевыми за инвестиционный климат. В этой борьбе будут участвовать не инвесторы со своими предложениями, а будут участвовать различные чиновники, отвечающие за инвестиционный климат, и чиновники, отвечающие за отрасли. Эта борьба затруднит приход инвестиций и сократит их. Вот, что будет. Теперь, если вдруг неожиданно будет принят закон левых фракций, то инвестиций не будет вообще. Ни с одной стране мира, никогда, нигде, никакой парламент не занимается конкретными предприятиями, конкретными управлениями. Допустим, я еще могу себе представить работу по предприятиям "Газпрома", министерства путей сообщения, которое я тоже считаю предприятием, "Госэнергоатом", РАО "ЕЭС России", но это из другой области, это законодательство из области реструктуризации монополий. Оно отдельное, и никто не собирается быстро продавать "Газпром" или РАО "ЕЭС России", или МПС, если продать министерство, а железную дорогу оставить, это было бы неплохо. Но это другая сфера законодательства, это сфера реструктуризации. Поэтому я и считаю, что правительственный это средней паршивости для инвестиционного климата, но можно еще бороться. Предложенный левыми фракциями это остановка приватизации. Это было, и не один раз. Попытки идут всегда от одних и тех же людей. Напомню, что автор этого закона, депутат Ищенко, внес в прошлый бюджет 100-ю статью, запретив продажу крупных объектов. Хоть он и не из коммунистов, но, тем не менее, сегодня он в соавторстве с Арефьевым по этому законодательству. Попытки Селезнева сегодня утром сказать, что у нас отбирают перечни решения предприятий это лукавство: никогда этих перечней не было ни в первой программе, ни в следующей, ни в какой.

О. БЫЧКОВА: Если говорить о перечнях. Вы сказали, что существует несколько тысяч объектов, о которых может идти речь. Если более конкретно, что сейчас должно подлежать приватизации?

Г. ТОМЧИН: Я считаю, что должны быть проданы, не обращая внимания ни на какие целесообразности, все пакеты акций менее 25 %. Правительство должно определить из тех пакетов акций, которые более 25 %, скажем, те, что оно хочет сохранить, надо, пока надо, непонятно, правда, зачем, но хочется, пока надо. По предыдущему опыту, таких предприятий, пакетов может быть не более 700. Остальные продать. Иное дело, с предприятиями, с пакетами акций естественных монополий. Здесь нужно действительно внимательно смотреть на всю реформу естественных монополий, включить это в отдельный перечень и разбираться отдельно правительством, указом президента. Там можно разбираться с каждым предприятием. Но там это предприятие называется РАО "ЕЭС России", "Челябинскэнерго", "Мосэнерго". Это понятно, что это не совсем приватизация, это реструктуризация имущества. Там это, действительно, отдельно. У меня, кстати, эта группа выделена в группу "А" в моем законопроекте, с которой требуется специальная программа, специальное решение.

О. БЫЧКОВА: Вы говорите сейчас о своих предложениях. А что правительство по этому поводу предлагает?

Г. ТОМЧИН: Правительство предлагает, что ту группу "А", о которой я говорю, это по указу президента, примерно у нас здесь сходится, а все остальные это постановлением правительства. То есть по всем остальным заводам, условно говоря, "Красная синька" или "Синяя краска", отдаленного на 10 000 км от Москвы, будет приниматься решение правительства по продаже 1 % этого предприятия, да еще информироваться Госдума.

О. БЫЧКОВА: Понятно, что предложение, которое выдвигаете Вы, для левых фракций неприемлемо абсолютно. Предложения, которые выдвигаются в законопроекте правительства, для них неприемлемы в значительной степени. Каковы Ваши прогнозы на прохождение этих трех законопроектов в Госдуме?

Г. ТОМЧИН: Все будет зависеть от центристских фракций. У центристских фракций, на самом деле, два направления. Одна часть это люди, которые понимают экономическую целесообразность. Они склонны проголосовать за правительственные законы. Некоторые даже считают, что можно и мой законопроект принять. И небольшое количество людей там, распропагандированных старыми вопросами: все продали, продали всю Россию, за бесценок кому-то продали! Но столько осталось еще, и непонятно, о чем мы кричим. Никакой завод не вывезен из страны, не перевезен никуда. Вот, будет зависеть именно от них, как они склонятся. Я думаю, что санкция правительственного закона где-то на пределе голосования, я думаю, что 240-250 голосов можно будет собрать. После будет трудная, примерно 3-месячная работа с поправками. И тем более, что из таких фракций, которые более левоцентристские, центристские, Георгий Боос сказал, что при учете их замечаний эти фракции будут голосовать "за", тогда это и получится.

О. БЫЧКОВА: Если не проходит ни один из законопроектов, если ни один из них не набирает на этой начальной стадии, необходимого количества голосов, что происходит дальше?

Г. ТОМЧИН: Мы остаемся без инвестиционного климата, мы остаемся на том пути, когда у нас за первое полугодие продано 19 пакетов, мы остаемся с порядка 20 000 предприятий, исключенными из предприятий, которые могут привлечь инвестиции, и нам придется задуматься в течение осени, как быть с этой ситуацией, и правительству придется серьезно думать, что делать.

О. БЫЧКОВА: Если проходит законопроект правительства, как Вы предполагаете совместную дальнейшую работу с его авторами над поправками?

Г. ТОМЧИН: Я думаю, что это будет работа в нашем комитете, у нас уже есть наметки рабочей группы. Ряд поправок моих может быть учтена, ряд поправок фракции ОВР может быть учтена. Я думаю, что мы создадим такой не совсем радикальный, но где-то приемлемый законопроект.

О. БЫЧКОВА: Все-таки насколько правительственный законопроект еще допускает возможность более радикальных изменений?

Г. ТОМЧИН: Более радикальных трудно сказать. Концептуальных изменений не допускается. Сейчас принимается концепция. Но у нас идет спор с правительством. Правительство считает, что тот метод, который они дали, они за полгода продадут эти 5 000 пакетов акций без тех поправок, которые у меня есть. И это для них тоже концептуально, что они их продадут. Но если докажут, что продадут по нормам, то есть мы выстроим модель, как это будет, то я свои замечания сниму. То есть это не то, что будет так или не так, это в доказательствах, какие нормы лучше. По-моему, необходимо почистить ряд методов, сделать их более прозрачными. Необходимо решить вопрос о покупателе, кто является покупателем, кто может быть покупателем. И необходимо решить все вопросы об информации о приватизации. Это очень сложный вопрос, и о нем в основном и говорит Касьянов. Он считает, что правительственный законопроект более прозрачный, для него это основная цель объяснить всему народу, что такое приватизация и как она проходит.

О. БЫЧКОВА: Когда, на Ваш взгляд, этот закон может быть принят окончательно?

Г. ТОМЧИН: Если сегодня пройдет первое чтение, я думаю, что это октябрь.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Григорий Томчин, зам председателя думского комитета по собственности.