проект нового Трудового кодекса РФ; акция протеста горняков в Москве. - Анатолий Иванов, Эдуард Кинстлер - Интервью - 2001-06-21

21 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Иванов, депутат ГД, вице-президент Всероссийской конфедерации труда, и Эдуард Кинстлер, председатель независимого профсоюза горняков России.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый день! В Москве у Белого дома на Горбатом мосту проходит акция шахтеров. Горняки требуют не принимать подготовленный правительством проект трудового кодекса. Что происходит сейчас около дома правительства, каковы требования и что будет дальше, мы попытаемся выяснить сейчас. Сразу напомню номер нашего пейджера: 974-22-22 для "Эха Москвы". Итак, давайте начнем с того, что происходит сегодня, в эти минуты. Акция продолжается. Сколько шахтеров сейчас должно быть примерно у Белого дома?

Э. КИНСТЛЕР - Сегодня с 12 до 4 мы получили официальное разрешение на проведение митинга, т.е. в это время. На Горбатом мосту сейчас все шахтеры, которые приехали, 50 человек. Вполне естественно, что москвичи там подошли, кому интересны эти вопросы. Но конкретно шахтеров 50 человек.

О. БЫЧКОВА - Из каких городов приехали эти люди?

Э. КИНСТЛЕР - Воркута, Инта, Междуреченск, Ленинск-Кузнецкий, Сахалин, Ростовская, Челябинская и Свердловская область. С этих регионов люди съехались.

О. БЫЧКОВА На что вы рассчитываете, когда вы организуете акции подобного рода перед окнами Дома правительства? Что, должны выйти оттуда представители правительства и быстро принять все требования, исправить все проекты и документы? Какой план у вас?

Э. КИНСТЛЕР - Мы уже не раз сталкивались с этими проблемами, когда выходили к нам люди из Белого дома, вроде договаривались, подписывали протоколы, и тут же про них забывалось все. Мы сегодня заявляем свой протест в связи с попытками правительства в очередной раз протолкнуть свой вариант трудового кодекса. Разница лишь в том, что сегодня с этим вариантом согласились лидеры Федерации независимых профсоюзов Шмаков, Исаев. Я считаю, что это предательство всех трудящихся.

О. БЫЧКОВА - Почему речь идет о предательстве, почему вы так резко формулируете? Ведь работа над этим кодексом, в том числе с участием профсоюзных лидеров, ведется уже давно. Обсуждались самые разные варианты, и всегда нас заверяли в том, что из всех вариантов выбрано все самое важное, и ни о каком предательстве интересов работающих людей речи идти не может. Что произошло сейчас?

Э. КИНСТЛЕР - Мы живем все-таки не в вакууме, у нас есть трудовое законодательство кодекс законов о труде. Кроме него есть законы, которые регулируют разрешение коллективных споров, заключение коллективных договоров и соглашений, и они приняты уже предыдущим составом ГД. Их вот как раз никак ни старыми, ни древними не назовешь. Когда Кодекс законов о труде 1971 года появился на полках, никто его в руки не брал, он всех устраивал. Как только рабочие начали применять этот КЗоТ, защищать свои права, тут же правительство решило, что этот КЗоТ устарел, раз он нарушается, нужно принять новый. Нас вполне устраивает сегодняшнее законодательство. Оно дает возможность защитить свои права, что мы и используем в своей практике. А что касается федерации профсоюзов, почему я так резко заявляю, что это предательство, это фактически так и есть, им не впервой это. Они наследники ВЦСПС, школы коммунизма, и им не первый раз идти на сговор с политическим руководством страны.

А. ИВАНОВ Я хотел бы добавить. Во-первых, то, что мы хотим своей акцией, я говорю мы, потому что я вместе с шахтерами, и вчера мы прорывали ограду, ограждение милицейское, фактически мы вчера силой. Я как депутат, используя свою неприкосновенность, провел шахтеров на Горбатый мост. Мы хотим своей акцией показать, прежде всего, что есть профсоюзы как представители работников, которые не согласны с согласованным вариантом трудового кодекса. Мы хотим это показать, в первую очередь, депутатам ГД, и мы хотим рассказать об этом и показать всем трудящимся России. В настоящее время с согласен с Эдуардом, что действительно здесь нужно и можно применять термин "предательство". В настоящее время профсоюзные лидеры федерации профсоюзов России говорят и внушают и депутатам в ГД, и всем трудящимся России, в том, что согласованный вариант устраивает сейчас и профсоюзы, и работников. Но это совершенно не так. Я был участником рабочей группы по подготовке согласованного варианта, поэтому я говорю о том, что были возможности у профсоюзов, если бы они захотели бы, отстоять интересы работников и профсоюзов. Вот сейчас те достижения, о которых сейчас говорит Андрей Исаев в своих передачах, они совершенно незначительные, и фактически они, по сравнению с теми нормами, которые профсоюзы сдали практически, они ничего из себя не представляют. Т.е. эти достижения мало сейчас актуальны. Например, вопрос, касающейся ответственности за задержку зарплаты. В настоящее время уже задержка только есть в отдельных регионах, на отдельных предприятиях. Если бы эти норма была бы введена 5 лет назад, я бы тогда сказал конечно, тогда бы это было достижением. А я думаю, что через год-два она вообще будет неактуальна не будет задержки.

О. БЫЧКОВА - А почему вы 5 лет назад не требовали этого?

А. ИВАНОВ 5 лет, нет, мы кстати, требовали. Мы требовали в связи с тем, что не было таких норм, прямых норм, законодательств, но, тем не менее, через суды мы все же добивались выплаты компенсаций за задержку зарплаты и привлечение к ответственности. В том числе, и выполнялись требования в некоторых регионах по компенсации морального вреда. Т.е. мы этой работой занимались. Профсоюзы, ФНПР как раз этой работой не занимались. Я, кстати, до избрания в Думу руководил независимым профсоюзом на "АвтоВАЗе" в Тольятти, поэтому вот эти все процессы я знаю. Поэтому, подводя итог, предательство потому что была возможность у профсоюзов именно защитить свои права. Правительство, оно да, у него позиция четкая, и вот идет концепция правительственного варианта. Фактически сейчас что получилось? Получилось, что этот согласованный вариант это и есть концепция правительственного варианта.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Мы начали говорить о том, какие требования предъявляют шахтеры к правительству, и почему участников акции не устраивает рассматриваемый правительством вариант нового трудового кодекса. Вы сказали о том, что пункт о невыплате зарплаты уже кажется вам устаревшим, и вообще мало достижений в этом проекте. С чем еще вы не согласны, какие достижения, которые Федерация независимых профсоюзов называет достижениями, вы считаете потерями или проигрышами?

А. ИВАНОВ Я сначала скажу о достижениях, которые часто используются например то, что работодатель по согласованному варианту обязан заключить коллективный договор. По действующему законодательству только заключается коллективный договор, т.е. подписывается обеими сторонами, когда они договорились по всем пунктам. Сейчас работодатель обязан подписать коллективный договор по тем пунктам, по которым работники и работодатель договорились. Вот, какое это достижение? Это не является достижением, потому что если работодатель, допустим, не согласен с основными требованиями работников, он не будет подписывать основные требования, он может подписать какие-то второстепенные требования. А зачем нужен такой коллективный договор, который не будет отражать основных требований? Допустим, он не будет соглашаться с уровнем зарплаты. Какое же это достижение?

О. БЫЧКОВА - А как вы эти ситуации предлагаете разрешать в проекте трудового кодекса? Вот она возникла, действительно, коллектив и работодатель не договорились по поводу пунктов коллективного договора. Что делать дальше?

А. ИВАНОВ А это как в действующем законодательстве, как в согласованном варианте, здесь ничего нового нет. Если работники и работодатель не договорились по каким-то пунктам, то это является причиной и началом коллективно-трудового спора.

О. БЫЧКОВА - Т.е. нужно идти в суд и там решать?

А. ИВАНОВ Нет, не в суд. Есть процедура коллективно-трудового спора, это внесудебная процедура. Есть закон о разрешении коллективно-трудовых споров, т.е. эта процедура примирительной комиссии, трудовой арбитраж и вплоть до забастовки.

О. БЫЧКОВА - Хорошо, что вам здесь не нравится?

А. ИВАНОВ Нет, я не говорю о том, что не нравится. Я говорю о том, что это не является достижением. Не является достижением то, о чем тоже часто повторяют, что вроде бы прописаны нормы, запрещающие принудительный труд и дискриминацию работников по разным признакам. Так это есть и в действующем законодательстве. Это есть международная норма, которая действует, в том числе, и в РФ. Поэтому тоже не является достижением. А вот теперь я хочу сказать о том, что профсоюзы сдали и чего могли добиться. Сдали то, что сейчас нормативные акты о труде уже, как предусмотрено в действующем законодательстве, должны согласовываться с представителями работников, теперь только работодатель учитывает мнение представителей работников. К чему это приведет? Это приведет к тому, что работодатель не будет заинтересован в заключение коллективного договора. Т.е. зачем договариваться по каким-то, допустим, по уровню зарплаты, если можно потом, не договорившись, издать приказ и приказом ввести этот уровень зарплат? Это очень опасный пункт. Потом, если в действующем законодательстве предусматривается согласование с профсоюзными органами увольнение работника, допустим, по сокращению штатов, то в согласованном варианте предусматривается тоже учет мнения представительных органов работников. Учет мнения работников это тоже ничего не значит, т.е. работодатель выслушал, а сделал по-своему. И потом тогда работники или их представители должны идти в суд. Я предлагал в рамках разрешения этого вопросы, чтобы это был какой-то компромиссный вариант, чтобы это не было какой-то абсолютное вето. Мы вот, кстати, Всероссийская конфедерация труда, которую мы здесь представляем, и я в ее рабочей группе как депутат, как вице-президент ФКТ, мы ведь не занимаем какую-то крайнюю позицию, мы не являемся организацией радикальной. Мы тоже готовы на конструктивный диалог. И вот мы предложили и профсоюзам ФНПР, их руководителям, имеется в виду, усложнить процедуру учета мнений. Например, если работодатель издает приказ предварительный об увольнении работника, и если представительный орган не согласен с этим приказом, то в этом случае действие приказа откладывается до разрешения данного спора в суде. В настоящее время по данным Госинспекции по труду, 78% работников уволенных, они потом через суд восстанавливаются. Поэтому если бы была такая норма, о которой я сейчас сказал, наше предложение, в этом случае мы могли бы уже предотвратить массу вот таких увольнений. Теперь, что касается гарантий для профсоюзных работников. В действующем законодательстве предусмотрено согласование каждого профсоюзного активиста с профсоюзным органом. В согласованном варианте предполагается согласование только по отдельным признакам защиты и отдельных категорий только профсоюзных работников. Т.е. это председатели профкомов и их заместители, и только. А вот то, что те работники, те профсоюзные активисты, которые находятся на переднем фронте, допустим, профгруппорг бригады, профгруппорг участка это те люди, которые непосредственно входят в конфликт с мастером, с начальником участка. Ведь зависимость работника от мастера всегда выше, чем от директора. Поэтому если вот такой профсоюзный активист пойдет на конфликт с мастером, то мастер, работник находится всегда под контролем мастера, и всегда найдет возможность, за что его наказать, за что уволить. Т.е. это остаются беззащитные люди.

О. БЫЧКОВА - Вы настаиваете на том, чтобы профсоюзных активистов было больше?

А. ИВАНОВ Мы настаиваем на том, чтобы именно каждый профсоюзный активист был защищен. Кстати, это международные нормы. Т.е. эта конвенция предполагает именно защищенность каждого профсоюзного активиста. Мы говорим, как компромиссный вариант. Да, мы откажемся, что не будет опять абсолютного вето, которое будет распространяться на всех. Мы говорим давайте одну категорию работников мы защитим как раз решением профсоюзного органа, а другую профсоюзных работников защитим, например, государственным органом по труду. Потом вопрос очень важный, касающийся коллективных договоров. Если в настоящее время каждый профсоюз может заключать свой коллективный договор, то по согласованному варианту, фактически отдается приоритет при заключении коллективного договора от имени всех работников предприятий только профсоюзу, в котором более 50% работников. Но это понятно, что это приведет к монополии профсоюзов ФНПР. Эти профсоюзы, ФНПР, они естественно, конечно, многочисленные. Мы свободные профсоюзы, мы сейчас их только создаем, большие трудности, препятствия со стороны работодателей. Поэтому нас, конечно, меньше. Но мы именно те профсоюзы, которые сейчас на деле защищают интересы работников. Мы фактически сейчас отстраняемся от процесса коллективного договора. И вот если в совокупности, подводя итог, принятие согласованного варианта трудового кодекса приведет, прежде всего, к ликвидации именно тех профсоюзов, которые сейчас на деле защищают интересы работников, т.е. у работодателей будет возможность с ними легко расправиться. А чем это чревато? Вроде бы как представляю, сейчас говорят представители правительства мол, это касается только профсоюзных работников, мол, они боятся за свои кресла. Нет, конечно, потому что это, в конце концов, отразится именно на защите интересов самих работников, на положении работников. Это их потом ущемят интересы. И второй момент, на мой взгляд, очень важный, что профсоюзы являются основной ячейкой структуры гражданского общества. Поэтому ликвидация нормальных профсоюзов, созданных снизу, а профсоюзы ФНПР это структуры, которые прошли из прошлого, они создавались сверху, т.е. это не профсоюзы фактически, можно говорить на эту тему и обосновать это. Поэтому это приведет именно к ликвидации профсоюзов, которые создавались самими гражданами. Во всем мире всегда гражданское общество, его структура создавалась сначала за счет профсоюзов. Не будет профсоюзов, не будет гражданского общества, не будет у нас и демократического общества. Поэтому этот кодекс опасен не только тем, что он не будет сглаживать социальные противоречия, защищать интересы работников, но это опасность и в том, это не будет у нас сейчас именно нормальной процедуры создания гражданского общества, демократического общества в России. Это не выгодно, на мой взгляд, для общества и государства.

О. БЫЧКОВА - Вопросы идут на наш пейджер. Несколько вопросов о том, на какие деньги шахтеры проводят свою акцию в Москве? Георгий Васильевич говорит только не говорите, что это собирали по рублю на шахтах. И еще один вопрос на эту же тему: "Кто дал шахтерам денег на дорогу? Дмитрий"

Э. КИНСТЛЕР - В Инте подписные листы среди рабочих распространялись, чтобы удержать из зарплаты какую-то сумму. Как правило, это тарифная ставка. Естественно, это не рубль, а тарифная ставка 90 рублей у шахтера сегодня. В Челябинске, в Ростове профсоюзные взносы затрачены на дорогу и на проживание в гостинице в Москве. Если товарищ услышал вчерашнее интервью г-на Мохначука по поводу денег Березовского, то могу сказать, что у нас никаких отношений с Березовским не было и нет. И денег нам со стороны никто не подкидывал. Если товарища беспокоят наши профсоюзные деньги, которые мы собираем в виде 1% от профсоюзных взносов с рабочих, то это наша забота, членов Независимого профсоюза горняков, как мы их тратим, но уж никак не ваша.

А. ИВАНОВ Я понимаю, откуда этот вопрос как раз вчера на НТВ в программе "Герой дня" выступал Мохначук, лидер "Росуглепрофа". Он здесь вводит в заблуждение. Мне бы хотелось как раз именно сказать о том, а на какие деньги сейчас и Мохначук, и лидеры ФНПР сейчас вещают и в телепередачах, и в радиоэфирах? Ведь это огромные деньги. Это не профсоюзы платят.

О. БЫЧКОВА - Но они могут это делать и бесплатно.

А. ИВАНОВ Я думаю, что вряд ли такие компании захотят бесплатно. Я вот обращался тоже, бесплатно, я не могу платить, и никто не хочет. Мне всегда заявляют а у вас деньги есть? Дайте деньги, мы вас покажем. Вот вчера на Горбатом мосту масса телекамер была, представителей от других СМИ, а что показали? А показали, я так думаю, что правительство дало запрет. Это вот именно руководители ФНПР, они вот деньги как раз тратят не свои, а я считаю, что правительственные. А что касается шахтеров, вот сегодня уже звонили из Воркуты по поводу Мохначука, потому что он ведь оттуда, и поэтому оттуда уже возмущались, вот Эдуард подтвердит. Вот пусть он приедет в Воркуту, и вот его же члены профсоюзов в Воркуте, они ему скажут. Я думаю, что могут и морду набить даже.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Несколько минут назад вы остановились на том, что выступление ваших оппонентов в прессе не бескорыстны. Я только хотела бы заметить, что т.к. вы у нас в эфире, извините, безо всяких денег, то не будем, наверное, подозревать огульно всех остальных. Вот, вопросы есть на нашем пейджере по сути ваших требований к правительству. Например, Александра спрашивает, что в новом КЗоТе говориться о продолжительности рабочего дня и рабочей недели?

А. ИВАНОВ Спасибо, что вы мне дали ответить. Действительно, мы у вас бескорыстно, но видимо, это вот только послужило, вчерашний инцидент на Горбатом мосту, наверное, привлек внимание. Что касается НТВ, думаю, что сегодня мы свяжемся с НТВ. Они вчера показывали Мохначука в "Герое дня". Когда шахтеры сидели на Горбатом мосту, Мохначук, который не имеет отношения к этим шахтерам, был героем дня. Мы обратимся и посмотрим, как НТВ пригласит нас. Я думаю, что Эдуарда Кинстлера надо туда приглашать сегодня.

О. БЫЧКОВА - Давайте мы сейчас будем отвечать на вопросы слушателей "Эха Москвы". Итак, был вопрос по поводу продолжительности рабочего дня и рабочей недели. Все ли там вас устраивает, в новом КЗоТе?

А. ИВАНОВ Я думаю, что эта норма не должна беспокоить сейчас трудящихся, потому что рабочий день прежний остается, т.е. 40 часов в неделю. Другое дело, что сейчас в правительственном варианте предусматривалось, что рабочая неделя могла быть на 16 часов больше по желанию работника, то в согласованном варианте вот эти 16 часов, они тоже остались, но оформляются как внутреннее совместительство на данном предприятии, т.е. работник может, помимо своей основной работы, заключить отдельный трудовой договор по другой специальности и отработать еще 16 часов. Поэтому здесь, я думаю, что нормальная норма, и беспокоится работникам не стоит.

О. БЫЧКОВА - Георгий Васильевич говорит: "Как я понял из вашего выступления, все ваши силы направлены на сохранение собственных рабочих мест, потому что нельзя защищать работника, который, грубо говоря, пьет на работе и является профоргом"

А. ИВАНОВ Без сомнения. Что касается работников, то в действующем законодательстве не предполагается тоже согласовывать за виновные действия. А что касается профсоюзных работников, да, действующее законодательство тоже предполагает. Но с другой стороны, профсоюзы, нельзя сказать, что они сейчас поощряют и поддерживают таких людей. Я могу сказать, какая норма введена в нашем профсоюзе, на "АвтоВАЗе": мы такого работника предупреждаем первый раз, а второй раз, если он злоупотребляет этим, мы его исключаем из профсоюза. Вот так действуем. Потому что те профсоюзы, которые будут поощрять пьяниц, прогульщиков, они никогда не заслужат уважение работников. Это я на своей практике сделал такой вывод. Нельзя обвинять профсоюзы, что они будут защищать. Не будут защищать! Люди, профсоюзные работники, я имею в виду, которые настроены и на конструктив с работодателем, и не будет никакого диалога с работодателем, если профсоюзные работники будут занимать непримиримую позицию. Нет такой проблемы в настоящее время.

Э. КИНСТЛЕР - Я хотел бы дополнить насчет рабочих мест, нашего беспокойства, якобы. До июля 1999 года я работал в шахте машинистом горновыемочных машин. На съезде меня избрали председателем, и сегодня я освобожденный председатель. Мне эта работа нравится, и рабочее место мое мне нравится. Конечно, я не хотел бы его оставлять. Но проблема не в том, пойду я обратно в шахту работать или останусь председателем профсоюза, проблема совсем в другом. До 1990 года у нас в стране действовал один профсоюз ВЦСПС, и когда в 1989 году шахтеры забастовали, то оказалось, что профсоюзов в стране нет, некому их стало защищать. Поэтому возникли рабочие комитеты сначала, а уже потом они созвали съезд и учредили Независимый профсоюз горняков России. Поэтому наш профсоюз родился самой необходимостью и как форма коллективной защиты индивидуальных трудовых прав, своих собственных прав, без всяких советских чиновников, которые переродились сегодня уже в действующих и которые, тем не менее сегодня, почему они согласились с правительством, с КЗоТом? Они-то как раз свои рабочие места и защищают.

О. БЫЧКОВА - Прощу прощения, у нас остается мало времени в эфире. Я хотела бы еще узнать, как долго продлиться акция, на сколько вы еще рассчитываете?

Э. КИНСТЛЕР - Вчера мы встречались с префектом в связи с тем, что вчера мы провели несанкционированный, как они заявляют. Встречались с префектом и договорились, что есть разрешение на сегодняшний день и на завтрашний.

О. БЫЧКОВА - А послезавтра?

Э. КИНСТЛЕР - Послезавтра суббота. Мы приняли решение, что форма протеста, выбранная нами, приостановить в связи с тем, что 5 июля Дума будет рассматривать вопрос по трудовому кодексу, и на 5, я думаю, мы будем планировать уже со всеми свободными профсоюзами в рамках Всероссийской конфедерации труда пикетирование Госдумы.

О. БЫЧКОВА - Спасибо! В нашем эфире были Анатолий Иванов, депутат ГД, вице-президент Всероссийской конфедерации труда, Эдуард Кинстлер, председатель независимого профсоюза горняков России.