Русский мат история и место в русском языке - Владимир Елистратов - Интервью - 2001-06-20

20 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Говорим по-русски!"

В гостях - Владимир Елистратов - профессор МГУ, доктор культурологии.

Эфир ведут Марина Королева и Сергей Корзун.

С. КОРЗУН - Наша сегодняшняя тема - "Русский мат, история, его место в русском языке". С мата и начнем.

М. КОРОЛЕВА - Это как?

С. КОРЗУН - Предмет нашего сегодняшнего разговора - это те самые четыре корня. Один на "е" или "ё", один на "б", один на "п" и один на "х". Так?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Примерно так.

С. КОРЗУН - А то, что "чудак на букву "м", строго говоря, и слова, производные от этого?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Строго говоря, нет.

С. КОРЗУН - Не являются?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Это очень спорный вопрос. Вроде как специалисты сходятся во мнении, что это эти четыре корня, хотя к ним примыкают некоторые, которые и нашим, и вашим. Скорее, они туда, а может быть, и нет. Будем говорить о четырех корнях.

С. КОРЗУН - Если четыре корня, откуда берутся исторические анекдоты? Может, кто-то и слышал в своей жизни. Мне доводилось, до сотни слов подряд сплетено из этих четырех корней. Это какое-то удивительное словотворчество у нас.

В. ЕЛИСТРАТОВ - Многие пишут о том, что были эти т.н. матерные колена. Надо начать с того, что матерная культура вымирает сейчас.

М. КОРОЛЕВА - Вымирает?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Первый признак вымирания - это распространение, полная легализация. Как у нас произошло с блатным жаргоном. У него была действительно мощная функция. Сейчас это все расползлось, и как такового блатного жаргона сейчас нет.

М. КОРОЛЕВА - Но на самом деле бытует совершенно другое мнение, что он набирает силу, и мат, и блатной жаргон. И многие восклицают, и наши журналисты в том числе: "Боже мой, что происходит, мат распространяется в языке, он слышен на улице, доходит иногда даже до официальных кабинетов". Не секрет, что многие совещания, как правило, которые проходят исключительно в мужском кругу, проходят именно на этом языке. Как же можно тут говорить о вымирании, если действительно такое широкое распространение? Это парадокс какой-то.

В. ЕЛИСТРАТОВ - Я не думаю, что это парадокс. Что касается совещаний, то Петр I совещания проводил также. Ничего не изменилось. Петр I был самый большой матершинник. Во многом это легенда, но он был автор самого большого колена Петра Великого.

М. КОРОЛЕВА - Оно известно? Оно где-то записано?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Оно неизвестно. Якобы его знал граф Толстой, я имею в виду нашего советского графа, который, кстати говоря, никаким графом не был. Но якобы он знал это, копался где-то в архивах. Но все полулегенда. Вторым известным носителем был Есенин, который это делал виртуозно. Из царей, говорят, что виртуозом был Александр III, умел это делать. Из советских руководителей - от первого до последнего, все. Кстати, как только появился не матершинник, Михаил Сергеевич наш, который не матерился, сразу все развалилось. Как-то странно, парадоксально получается, чем косноязычнее, чем больше ругается руководитель, тем вы в это время больше созидаете.

С. КОРЗУН - А "наше все", Александр Сергеевич?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Конечно, "наше все" тоже умело делать, в меру.

С. КОРЗУН - На основании чего можно изучать матерный язык, и какие словари существуют?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Словари существуют, они так кокетливо называются. Некоторые прямо матом, некоторые есть терминология лингвистическая, не будем здесь ее произносить, она более труднопроизносима, чем сам мат. Таких капитальных трудов нет, якобы где-то кто-то пишет. У специалистов получается довольно странная ситуация. Один что-то делает в этой сфере, что-то говорит, пишет книжку, тут же приходят другие и говорят: "Ну, этот - полное безобразие. Мы, конечно, уважаем этого человека, но то, что он пишет" Тут же пишут что-то свое, приходит третий и говорит: "Что угодно, только не это". И получается, что авторитетов здесь нет. В частности, вопрос о происхождении мата.

С. КОРЗУН - Кстати, нам задает этот вопрос Наталья: "Правда ли, что корни русского мата лежат в татарском иге?"

М. КОРОЛЕВА - Уходит корнями.

В. ЕЛИСТРАТОВ - То, что это татарские корни - это очень популярная теория, и, по всей видимости, она неверна. У меня был один знакомый татарский лингвист, полупрофессиональный, который уверял с пеной у рта, что наша река Обь - это татарское название, которое родственно одному из четырех корней, который Вы сказали. Если покопаться чуть-чуть, даже далеко не уходить, посмотреть, "Обь" - это вообще-то персидско-таджикско-иранское, индоевропейский корень. "Об" - это вода. Поэтому вроде не получается ничего.

М. КОРОЛЕВА - Наверное, могут быть разные гипотезы?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Одни специалисты говорят, что то, что на букву "х" - это совершенно корень славянский, он родствен хвое и т.д. Как этому верить, я не знаю. Посмотрите любой этимологический словарь, и вы увидите, что даже если речь идет о простых словах, расхождения совершенно сумасшедшие. Я не специалист в этимологии, эти специалисты есть, их надо поискать. Но вы понимаете, что это нельзя широкими тиражами издавать. То, что широкими издают, как раз ерунда. Такие тоненькие словарики, похотливые, в которых все быстренько собрано, и делается коммерция. А фундаментальные исследования где-то в запасниках, в Ленинской библиотеке, в которую сейчас проникнуть нельзя. Там заштабелирована половина, может быть, что-то очень важное.

М. КОРОЛЕВА - Диссертации по этому поводу защищаются в стране?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Я не знаю последнее время. Хотя вроде надо было бы. Говорят, в Петербурге есть специалисты. Там вообще основательней народ, чем в Москве. В Москве все на широкую ногу, а там ребята очень основательные. То, что легендарная личность в ХХ веке, это Галкина-Федорук, которая ученица Виноградова

С. КОРЗУН - Кстати, вопрос от Виктора: "Правда ли, что в свое время Галкина-Федорук составила научный словарь матерного языка?"

В. ЕЛИСТРАТОВ - Это неправда. Она защитила диссертацию по оскорбительным словам, типа "мерзавец", "негодяй". То есть мат ни при чем. Дальше про нее пошли легенды. Это как снежный ком. Эти легенды нарастают, что якобы она стояла у ямы, там рабочие работали, она долго слушала, а потом сказала, что "вы не правильно ругаетесь, ругаться надо вот так". Потом эти легенды стали разрастаться. И дошли до того, что когда она попадала в лифт, лифтеры останавливали лифт, чтобы послушать, как она это делает. Но лифтов тогда не было. Это было на Моховой. Дойдет скоро до космоса все это. Это все неправда.

М. КОРОЛЕВА - Если бы у Вас спросили, какой словарь из тех, что Вы видели, Вы назвали бы самым авторитетным в этой области, которому стоило бы доверять?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Пожалуй, Макиенко, такой известный специалист. Он вообще много словарей написал. В Петербурге он. У него есть словарь этой лексики. Но я в Москве в продаже вообще его не видел. По-моему, издали это немцы. Может быть, и мы, но продается это все в Германии, и стоит какие-то неприличные деньги.

М. КОРОЛЕВА - Совсем простой вопрос. "Мат" - это потому, что "мать"?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Первый комплекс вопросов и легенд, откуда корни. Второй комплекс, какие это имеет мифологические, культурные основания. Тут народ сам придумывал легенды о том, как появился мат. Вообще интересно, что одна из самых распространенных версий, фольклорных, - это версия об Эдиповом комплексе. У каждого человека есть три матери. Есть мать, которая его родила, мать сыра земля и Богородица, которая Бога родила и, таким образом, нас всех, опосредованно. Так вот, дьявол внушал однажды одному человеку, чтобы он убил отца и женился на своей матери. И после этого мат стал распространяться, матерная брань как некое наказание за этот грех отцеубийства. Очень любят это рассказывать. В Белоруссии у белорусских крестьян очень жесткое отношение к мату, потому что ругаться - это оскорблять мать сыру землю, и соответственно, урожая не будет, особенно в Белоруссии. Зеленин, очень крупный наш этнограф, говорил о том, что мат в основном распространен в лесной зоне, и распространился потому, что мат охраняет человека от лесовика. То есть крестьянин, если верить Зеленину, русский лесной крестьянин средней полосы должен был надеть фуфайку задом наперед, надеть лапти с правой ноги на левую, с левой на правую, свистеть и ругаться матом. Тогда ты не заблудишься в лесу, тогда лесовик примет тебя за своего и испугается. Именно поэтому это распространилось в лесной зоне, а не в степной. В степной потом распространилось. Тут таких версий тьма. Интересно, что у русских, например, мало богохульства. Оно есть, но его мало. То есть ругани в Бога. У западников это очень сильно.

С. КОРЗУН - "Порка мадонна" из фильмов вспоминается.

В. ЕЛИСТРАТОВ - Да.

М. КОРОЛЕВА - Или во французском языке ругательствами на самом деле являются некие священные слова, да?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Это все связано. Небо и земля, сакральное и земное, карнавал. Вы знаете, вся эта теория, что верх и низ, верх переходит в низ, низ в верх. Что такое карнавал? Это церковь наоборот. Такие культурологические объяснения. Но интересно, что у нас мало ругани в Бога. Антонио Мачадо, известный испанский писатель, сказал, что "не верьте народу, который не богохульствует". Но это их взгляд на вещи. Но мне как-то радостно, что у нас с этим воздержались мы.

С. КОРЗУН - Еще одна легенда, один стереотип: русский мат всем ругательствам ругательство, и в других языках ничего подобного нет. Насколько это справедливо?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Мое мнение таково, что, во-первых, есть языки, в которых этого много. Скажем, афро-негритянское население Америки очень даже умеет это делать. Белое население - не очень. Но жители всяких Гарлемов ругаются, дай бог как. У них там такие колена мы их не изучаем, но они есть. Мне это говорят американские студенты.

С. КОРЗУН - Владимир, здесь интересная вещь. Английские все неприличные слова понятны, иерархии составляются в разных словарях. Но перевести у нас, если не подпольный перевод фильма, как-то их не берутся из той же области, какие-то обходные пути ищут. Там говорят открыто, у нас табуирована эта лексика. Может, поэтому он настолько крепок и силен?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Здесь мое мнение таково. Я думаю, что мы отчасти повторяем сейчас типологически то, что было на Западе примерно 500 лет назад.

С. КОРЗУН - То есть у них также это было страшно?

В. ЕЛИСТРАТОВ - У них это было также. Не то что страшно, но это было мощно. Что такое ругань? Это когда у человека много сил. Человек, который бережет свою энергию, как американец, он же боится лишнее движение сделать, меня не трогайте, на метр надо стоять от человека, не дай бог, чтобы все пахло хорошо и т.д. То есть он бережет свои силы. Он идет к психоаналитику чуть что. Если у человека много сил, то он начинает писать стихи, целую ночь говорить о вопросах бытия или ругаться. Это от избытка сил. Избыток сил такой был у западников в XIV-XVI веке. После этого они начали экономить. И мы выходим. Это не значит, что мы такие отсталые. Мы не отсталые, просто мы моложе как этнос, у нас много сил, нас распирает сейчас, до сих пор еще. И поэтому мы повторяем то же самое. И поэтому тогда он был. Я говорил, по-моему, в прошлый раз, что я специально занимался французским языком позднего Средневековья. Это то же самое, еще мощнее было. А сейчас уже это выветрилось. Выругаться сейчас по-французски, в общем, нельзя. По-итальянски можно. Говорят, можно по афро-негритянски, говорят, бразильцы тоже ничего, умеют.

С. КОРЗУН - Я помню середину 70-х, мы ездили в баскетбол играть в Эстонию, и что интересно, эстонский язык, вроде ничего не понятно, а матерные выражения только так от ребят, наших школьных ровесников, выскакивают. А это с чем связано?

В. ЕЛИСТРАТОВ - То, что они

С. КОРЗУН - Они матерились по-русски, разговаривали между собой.

М. КОРОЛЕВА - Это не только в эстонском языке. Те, кто немножко изучал русский, очень быстро ловят эти выражения. Вообще, заимствуют русский мат другие языки?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Я думаю, что между собой они этого не делают. Дело в том, что у мата есть установка на контакт. Если мы с вами здесь начнем интимно говорить этим языком, то мы этим самым сближаемся. У нас становятся некие полуинтимные отношения, доверительные. Поэтому любой человек какой-нибудь национальности, кавказской, любой, если он приезжает в Москву, как-то адаптируется через это. Он тебе говорит "брат" сразу, "братан", начинает говорить эти слова, вставляет матерные суффиксы, которые мы умудряемся вставлять в середину слова. Ему кажется, что он тем самым сближается.

М. КОРОЛЕВА - Вы какие-то ужасы рассказываете. И чем дальше, тем больше убеждаете меня, что мат - это едва ли не хорошо. И сближает, и энергия...

С. КОРЗУН - Сейчас Тамару Анатольевну послушаем на пейджер: "Уважаемые ведущие, остановитесь, пожалуйста, не обсуждайте мат, его место в нашей жизни. В нашей жизни не должно ему быть места. Работаю в вузе, вы не представляете, как матерятся студенты. Хотите изучать вживую матерную речь, приезжайте к нам в МАИ". Это уже реклама получается.

М. КОРОЛЕВА - В принципе, наверное, и в МГУ можно приехать. Владимир, Вы профессор МГУ. Как у студентов с этим делом?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Я еще раз хочу вернуться к той же мысли. Чем больше мата, представляете, распыление энергии произошло, раньше она была, подспудно где-то таилась.

М. КОРОЛЕВА - Раньше - это когда?

В. ЕЛИСТРАТОВ - В советское время. Хотя понятно, что все матерились примерно также. Меньше, конечно, этого не было в газетах, где-то еще.

С. КОРЗУН - На улице не так часто.

В. ЕЛИСТРАТОВ - Но это все было, это была мощная энергия.

М. КОРОЛЕВА - Почему? Боялись?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Это была какая-то кастрюля, которая была закрыта.

С. КОРЗУН - И если уж ее открывали

В. ЕЛИСТРАТОВ - А тут ее открыли, и этот пар вышел. А раз ее открыли, то энергия этой ругани сводится к нулю. И если уважаемая слушательница послушает то, что говорят эти маишники, она увидит, что это безвкусно. Наверняка это какое-то тупое перемалывание одних и тех же корней. В деревнях иногда люди очень хорошо говорят.

М. КОРОЛЕВА - То есть это можно делать и со вкусом?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Виртуозно это делать можно. Я не пропагандирую это делать виртуозно, но это факт, это есть. А этих маишников я сам, я в МАИ не работаю, в МГУ, если я это слышу, я просто их выставляю, и все.

С. КОРЗУН - Сергей из Екатеринбурга спрашивает: "Может, провести конкурс по русскому мату? Может, какие-нибудь колена и восстановим?"

В. ЕЛИСТРАТОВ - А вот это уже лишнее. Вот это уже как раз начнется пропаганда. Мы будем еще больше ускорять процесс легализации и тем самым смерти. Хотя, с другой стороны, действительно, если все сейчас совсем легализовать, лет через 20-30 это будет настолько неинтересно...

М. КОРОЛЕВА - Действительно, получается некое противоречие. С одной стороны, Вы говорите, что, может быть, и хорошо, что выходит эта энергия, а стало быть, сводится к нулю, и возможно, потом сама особой исчезнет, с другой стороны, все-таки говорите, что студентов своих выставляете, если слышите это. Как это все примирить? Так пусть тогда говорят.

В. ЕЛИСТРАТОВ - Диалектика. Я уверен стопроцентно, что скоро будет введена жесткая цензура, и он будет опять загнан куда-то вниз.

М. КОРОЛЕВА - Это хорошо?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Хорошо или плохо - это Маяковский знал, а мы констатируем факт. Главное, что речь обедняется. Речь большинства людей обедняется. Распространение мата - это примерно то же самое по губительности, как и сериалы. Люди смотрят сериалы, и эту жвачку, уже прожеванную, совершенно безвкусную, слушают. И посмотрите, какая неинтересная речь у людей, как политики стали говорить неинтересно. Наши люди любят политиков, которые выражаются интересно. Когда пришел Путин, какая визитная карточка была: "замочить в сортире". Сразу это появилось. Хотя он не совсем такая яркая языковая личность, наверное, это не было продумано, но это сразу появилось.

М. КОРОЛЕВА - Как Вы думаете, а если бы такое высокое должностное лицо, такого же уровня как президент, если бы вдруг из его уст прозвучал бы мат? Как Вы думаете, как бы к этому отнеслись? Публично?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Кто как. Я уверен, к сожалению, что большинство наших граждан очень радостно засмеялось бы и было довольно чрезвычайно.

С. КОРЗУН - А что значит публично? Публично по радио - одно дело, или публично - на совещании, в присутствии сотрудников? На совещании я просто доподлинно знаю, что многие крупные руководители просто именно так и выражаются.

В. ЕЛИСТРАТОВ - Видите, что получается. Выносится сейчас на всеобщее то есть публичным становится все интимное. Сфера интимных отношений легализуется. Мат - это сугубо интимное дело. Два человека собрались, и они, например, обсуждают что-нибудь. Они могут в это время друг другу какие-то словечки сказать.

М. КОРОЛЕВА - То есть это действительно повод для сближения?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Это из той же серии типологически, что и раздевание при всех. Есть какие-то интимные вещи, которые не надо легализовать. То же самое с матом. Это атрибут частной языковой (речевой) жизни.

-

С. КОРЗУН - Тема русский мат, с одной стороны. На эту тему продолжаем разговор, но также обращаемся к различному "арго", поскольку Владимир - автор нескольких словарей "арго", в том числе московского.

М. КОРОЛЕВА - Мой вопрос связан с литературой. Если мы встречаем мат напечатанный, ведь неслучайно матерный язык называется непечатным, что называется "непечатное слово". С другой стороны, все больше и больше появляется литературы, где мы можем видеть эти слова, эти корни, вместе с суффиксами, префиксами и окончаниями, написанные абсолютно полно, в полном варианте. К этому Вы как относитесь? Как вообще следует к этому относиться? Насколько я не воспринимаю матерную речь в ее звучащей форме, настолько, когда я вижу ее напечатанным, мне это кажется вполне явлением литературы, что-то такое абстрактное.

В. ЕЛИСТРАТОВ - Трудно сказать. У Гоголя еще было "заплатанный", а перед этим троеточие, когда речь шла о Плюшкине.

М. КОРОЛЕВА - Но троеточие - это одно...

В. ЕЛИСТРАТОВ - Все же знают, что за этим троеточием. Я против, мне не нравится, когда написано. На самом деле я консерватор в этом вопросе. Хотя, я понимаю, много противоречий здесь получается. Немножко мне как-то режет, то есть не слух, а зрение режет, когда это напечатано.

М. КОРОЛЕВА - Это Вам-то режет зрение, притом, что Вы составляли словари русского и московского "арго"?! Там, конечно, нет этих четырех корней, но, по-моему, ровно только их и нет. А все остальное там есть. Цитировать я тоже не могу, потому что много чего есть. Кстати, мы с Вами начинали с того, что говорили о том, где грань. Вы четко относите к матерным выражениям только то, что связано с этими четырьмя упомянутыми корнями?

В. ЕЛИСТРАТОВ - В общем, какой-то внутренний кодекс не позволяет употреблять и еще несколько слов. Потом, еще такой кодекс. Если это употреблено в каком-то физиологическом плане, тогда совсем не хочется это все. Если это нечто абстрактное, меньше это все. Те самые колена, такие эмоциональные некие выражения. Тут вроде как есть какой-то люфт. В общем, трудный вопрос задаете, нравственного порядка. Мне не нравится, честно говоря. Иногда это делается неплохо. Вот, скажем, пелевинские тексты. Хороший писатель. И там иногда раз, и смешно. А вот какого-нибудь Сорокина читаешь, и пошло, поехало, одно и то же. Скучно, нехорошо, противно все это читать. Вкус должен быть. Здесь критерий вкуса. Неслучайно одна из хороших книжек сейчас, которую написал Костомаров, называется "Языковой вкус эпохи". Потому что все определяет вкус. Мы вкус потеряли, общие критерии вкуса утеряны, поэтому мы задаем друг другу эти вопросы. Дело вкуса.

М. КОРОЛЕВА - Сейчас идет много споров в связи с нецензурной лексикой и т.д. Кто-то говорит, надо запретить, кто-то говорит, не надо запрещать, как Вы, пусть само, пусть выйдет пар, потом как-то рассосется само. Но если бы Вы получили власть, к примеру, и Вы могли бы определить, в каких областях точно это должно быть запретно, прикиньте, в каких бы областях Вы точно запретили, в каких сферах жизни?

В. ЕЛИСТРАТОВ - В СМИ. Мой словарь был напечатан тиражом 2000 экземпляров. Он лежит там, где он должен лежать, у специалистов. Я помню, как-то выступал на каком-то радио, и мне говорят: "Ой, что же Вы здесь распространяете?!" 2000, я ничего не распространяю. А когда это все звучит по какому-нибудь Муз-ТВ, которое все смотрят, - это действительно страшно. Это не надо. СМИ вообще, в целом.

М. КОРОЛЕВА - Хорошо, а улица? Нужно ли вводить какую-то ответственность за употребление мата в публичных местах?

С. КОРЗУН - У нас есть, введена.

М. КОРОЛЕВА - Насколько нам объясняли как-то, когда мы разговаривали про закон о русском языке, который, возможно, будет принят когда-то, нам объясняли, что есть законодательные акты, просто милицейские законы, которые были приняты еще в 60-е годы, штраф, 15 суток, что-то такое есть. Но они не действуют.

В. ЕЛИСТРАТОВ - Конечно, они не действуют. Улица большая, ввести какую-то систему и за всеми следить невозможно.

М. КОРОЛЕВА - С другой стороны, есть же милиция на улице. Или просто, взрослый человек. Вот, например, полный троллейбус, много детей едет. Стоят три человека, компания, и громко все матерятся. Наверное, Вы сами знаете, что в таких случаях все либо стыдливо опускают глаза, либо отходят в сторону, если это очень громко, либо вообще никто не обращает внимания. Должны ли люди на это как-то реагировать?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Как это юридически оформить, я не знаю. Я знаю, у нас есть только один способ: это подойти и жестко поговорить на том же самом языке. Другие способы не действуют. Может, что-то юридически можно делать, чтобы три свидетеля были, и т.д., и тогда этих людей привлечь. Как это делается юридически, я не представляю. Но СМИ - это жестко. Тут все ясно: проконтролировал, услышал, и бешеный штраф. Будет все тихо, спокойно и хорошо.

С. КОРЗУН - Много вопросов с пейджера. "Есть ли в России поселения людей, где мат - обычный разговор между маленьким ребенком, матерью или отцом?"

В. ЕЛИСТРАТОВ - Насчет поселений не знаю, но то, что в деревнях действительно это, помните, как фильм был, "способ общения - свист". "Отроки во Вселенной", по-моему. Это действительно так. Но это происходит оттого, что слов других не знают люди. Такое бывает. По-моему, в Москве этого даже больше. Такие семьи, совсем уже опустившиеся. Это есть, и это было, это описано этнографами еще в XIX веке. Этого было очень много, в ужас приходили этнографы, приезжали и видели, что там люди говорят на этом языке, и только. Поэтому это старо как мир.

С. КОРЗУН - И сейчас, я тоже свидетель, снимали телевизионный разговор между старушкой и старичком, совершенно замечательно. Тут Владимир сказал, что "мат - сочное эмоциональное нецензурное выражение, употребляемое в тех случаях, когда другие методы управления являются неэффективными". Вот вам определение.

В. ЕЛИСТРАТОВ - В общем, отчасти да.

-

С. КОРЗУН - А что к мату примыкает? Был хороший вопрос с пейджера: "Кто постановил, что считать эти четыре корня нецензурной лексикой?"

В. ЕЛИСТРАТОВ - Народ постановил, по всей видимости. Потом, еще во всяких словарях есть всякие корни, которые я не хочу называть, которые тоже считаются неприличными. Но они есть в этимологических словарях, у Фасмера.

М. КОРОЛЕВА - А эти корни не попали ни в какие словари?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Они попали. У Даля есть последний вариант словаря, который до сих пор не издан. Это самый мощный вариант. Но он не издан до сих пор. Хотя современный вариант Даля издается, переиздается, но последний мы стыдливо замалчиваем. Это опять, по-моему, говорит о том, что скоро будет введена цензура.

М. КОРОЛЕВА - Мне кажется, подводя итог, что так мы с вами ничего и не решили. Пущать, не пущать, запрещать, не запрещать

С. КОРЗУН - Это не нам решать.

В. ЕЛИСТРАТОВ - Конечно.

С. КОРЗУН - Тут вопрос от Александра: "Как относитесь к мату в песнях?" Много современных групп, здесь одна приводится. Но ни она одна, поэтому не буду ни рекламы, ни антирекламы делать.

В. ЕЛИСТРАТОВ - Опять же эти СМИ, если они это пропагандируют, то лучше не надо. В каких-то узких кругах все равно это поется.

М. КОРОЛЕВА - То есть, если это звучит по радио или по телевидению, то лучше, на Ваш взгляд, все-таки этого не делать? Кто должен поставить преграду? Если сама группа произвела некий продукт, то должен ли этот продукт принимать эфир?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Какой-то законопроект должен быть. Что-то надо принять, сказать, что СМИ, перечислить, какие, наверное, грань тиража должна быть, скажем, 2-3 тыс. Необходимо же издавать монографии, куда тут денешься, на эту тему. Но если больше 10 тыс., то нельзя, я думаю.

М. КОРОЛЕВА - Что касается монографий, ведь раньше, насколько я знаю, они были попросту закрытыми. И такие словари, подобные Вашему, московского, русского "арго", и появились только в последние десятилетия. Это так?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Да.

М. КОРОЛЕВА - А раньше это было просто закрыто? То есть стоял некий гриф?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Стоял гриф.

М. КОРОЛЕВА - Это было в закрытом доступе?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Вот, словарь Потапова, воровского языка, по-моему, 26-го года, гриф "только для внутреннего употребления". Чтобы его найти, надо было очень долго стараться.

С. КОРЗУН - Еще одна тема, вопросик. Некоторые слова, в четыре корня не попавшие. Была у нас буква "хер" в русском языке. Отсюда эвфемизм, то самое слово на букву "х" заменялось. А сейчас в обществе сказать на вопрос "как дела", - "херово", извините приходится извиняться и со смущением говорить, поскольку слово стало грубым ругательством. Почему так произошло?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Потому что похоже на другое слово.

С. КОРЗУН - Раньше же не было этого?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Это не употребляли. Там было слово "похерить", это происходит от "зачеркнуть хером". Оно похоже, но звучит неблагозвучно, двусмысленно, я бы сказал.

С. КОРЗУН - То есть все еще в этих выражениях впереди, ругательства могут пополниться в будущем?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Кто его знает. Тогда знали, что есть буква "хер", а сейчас уже забыли. К тому же есть еще цыганский корень, абсолютно такой же, и с самым неприличным значением. Поэтому, наверное, наложили еще цыганизм и русское. И потом через цыганизм, через уголовный жаргон это пришло и стало полузапретным.

М. КОРОЛЕВА - И последний вопрос. Как Вы думаете, есть вероятность, что мат попросту отомрет? Или, скорее, отомрет весь русский язык, а он нет?

В. ЕЛИСТРАТОВ - Не отомрет он в ближайшее время никак. Но в какой-то исторической перспективе 100-150 лет, я думаю, он все-таки утеряет экспрессию, и эти слова все-таки станут нормативными и неинтересными. Ну, "черт возьми".

М. КОРОЛЕВА - У, какая перспектива...

С. КОРЗУН - Не доживем, наверное.

В. ЕЛИСТРАТОВ - Мы точно не доживем. Столько не живут.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Елистратов - профессор МГУ, доктор культурологии.