Дискуссия - Азер Мурсалиев, Томас Бонифилд - Интервью - 2001-06-20

20 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Азер Мурсалиев - обозреватель "Коммерсанта" и Томас Бонифилд - обозреватель NBC.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С. КОРЗУН - Азер, добрый вечер. Прошлый раз не получилось у нас с Вами встретиться, на прошлой неделе московские пробки. Сегодня их поменьше.

А. МУРСАЛИЕВ - Я думаю, что страх перед грозой и ураганом немного разгрузил улицы.

С. КОРЗУН - Томас, добрый вечер, Вы в первый раз в нашем эфире.

Т. БОНИФИЛД - Да, спасибо за приглашение.

С. КОРЗУН NBC мы знаем больше как развлекательную станцию. Что Вы делаете на развлекательной станции?

Т. БОНИФИЛД - У нас есть очень сильные информационные передачи, и утренняя, и вечерняя, и помимо этого основного нашего канала есть еще круглосуточный информационный канал под названием MS NBC, и есть круглосуточный канал, который занимается исключительно бизнесом, C NBC, который может ловиться здесь, в Москве.

С. КОРЗУН - Вы обозреватель NBC, как часто из России Вы передаете репортажи из России, насколько сильно они востребованы?

Т. БОНИФИЛД - Это в какой-то степени зависит от событий, но я бы сказал, в среднем раз или два в неделю. Четыре раза в месяц стабильно.

С. КОРЗУН - Напомню, что в 20:35 у нас состоится интерактивное голосование. Вопрос мы уже подобрали, но о нем чуть позже. Сначала традиционно наши гости выбирают темы, которые будут сегодня обсуждаться. Азер, с чего начнем?

А. МУРСАЛИЕВ - Я предоставляю право выбора Томасу.

Т. БОНИФИЛД - Спасибо.

С. КОРЗУН - Томас, что для Вас самое главное?

Т. БОНИФИЛД - Я как раз был на прошлых выходных в Словении, чтобы освещать встречу президентов России и США. Для нас эта тема очень актуальная. И в данный момент, и в дальнейшем плане. Это как раз меня интересует, отношения между нашими странами.

С. КОРЗУН - Есть одна тема. Не возражаете, Азер?

А. МУРСАЛИЕВ - Нет.

С. КОРЗУН - Следующая от Вас.

А. МУРСАЛИЕВ - Не знаю, насколько это будет интересно для Томаса, но мне кажется, одной из важных проблем сейчас является проблема региональных выборов. Точнее, ситуация, сложившаяся в Приморье. Потому что, на мой взгляд, это прецедентная ситуация, некий демократический тупик, не разобравшись в котором и не выйдя из которого трудно будет развиваться дальше.

С. КОРЗУН - Нет возражений, Томас?

Т. БОНИФИЛД - Нет.

С. КОРЗУН - Еще кто-нибудь добавит тему? Обычно мы две точно успеваем, три или четыре иногда. Что-нибудь еще из последних событий, совершенно необязательно политических, что вам кажется важным, и что можно было обсудить?

Т. БОНИФИЛД - Я не знаю, насколько это актуально для аудитории, но мы как раз в эти выходные поедем на Украину, чтобы освещать визит Папы Римского. Я знаю, что все-таки следят за этим в Москве.

С. КОРЗУН - Еще как следят.

Т. БОНИФИЛД - Так что, мне кажется, в дальнейшем это будет очень актуально.

С. КОРЗУН - Ну что, принято?

А. МУРСАЛИЕВ - Да.

С. КОРЗУН - Добавления есть, Азер?

А. МУРСАЛИЕВ - Я думаю, по ходу вылезут новые темы, и мы их сможем обсудить.

С. КОРЗУН - Давайте начнем с саммита. Томас, что Вам показалось самым главным в этой встрече? Мы ее уже неоднократно обсуждали в нашем эфире с разных сторон, но по-журналистски еще не обсуждали. Вы как участник событий, что заметили и о чем хотите поведать слушателям?

Т. БОНИФИЛД - Здесь я, наверное, буду неоригинален, но я думаю, что здесь есть два главных момента. Я думаю, что все, кто присутствовали на этой встрече в Словении, немножко удивились тому, насколько хорошо сложились между президентами личные отношения. А с другой стороны, получается небольшой парадокс. Они на личном уровне хорошо общаются, но цели, которые они излагают, давно все равно как-то параллельно идут. Они не идут на сближение. И, несмотря на то, что они хорошо там встретили друг друга, даже несколько дней после встречи они настаивают на своем, мне кажется.

С. КОРЗУН - То есть дружим семьями, а государствами не то, чтобы особенно? Азер?

А. МУРСАЛИЕВ - Для меня не стало неожиданным то, что у них сложились личные отношения, мы у себя прогнозировали это. Дело в том, что при всем том, что внешне они вроде бы различаются, на самом деле эти оба лидера очень сильно похожи друг на друга. Оба относительно молодые для политиков, оба амбициозные. Оба хотят выйти из тени родительской. У Путина в данной ситуации родителем выступает Борис Николаевич Ельцин. Упрямые, и оба старательно поддерживают имидж крутых парней. Как правило, такие люди на расстоянии играют мускулами и показывают, что "я круче", а сойдясь, они вдруг понимают, что это же брат-близнец. Он родился и вырос в другой стране, но это человек мой по моему духу. Поэтому у них обязательно, неизбежно должны были сложиться личные отношения. Я думаю, что они будут успешными и дальше. Что же касается того, что после встречи их позиции не изменились ни на йоту, люди с таким имиджем сразу не отказываются. Это все постепенно происходит. И как бы параллельно, не соприкасаясь, они не шли, если не ошибаюсь, в неевклидовой геометрии говорится, что где-то в каком-то далеке они, тем не менее, пересекаются.

С. КОРЗУН - Так что есть надежда, Азер, что пересекутся?

А. МУРСАЛИЕВ - Я думаю, что пересекутся.

С. КОРЗУН - И, тем не менее, в разных условиях. Лидеры, может быть, похожи, но страны в разных условиях, и цели различные. У Америки - закрепить мировое лидерство, несомненное. А в России - даже сложно сказать... комплекс бывшей супердержавы, с одной стороны, новые амбиции, появляющиеся на пороге XXI века, с другой стороны. Что определяет политику, Томас, на Ваш взгляд?

Т. БОНИФИЛД - Это сложно сказать. С нашей точки зрения, как не граждан этой страны, Путин серьезно взялся за серьезные проблемы. И он, мне кажется, на достаточно фундаментальном уровне пытается менять систему. Здесь особенно бросаются в глаза его экономические решения, которые он достаточно упорно ведет. Причем есть люди, которые не согласны с ним. Но он идет вперед, и мне кажется, что он как-то совмещает подход реформатора с какими-то смягчающими поступками. То есть были реформаторы раньше, которые радикальным образом меняли.

С. КОРЗУН - Реформы в политике - Горбачев, реформы в экономике - Ельцин, Гайдар.

Т. БОНИФИЛД - Да, но от этого населению стало лучше? Я думаю, что мало кто скажет, что да. А здесь он не таким жестким образом это делает, и больше дальновидности в его политике.

А. МУРСАЛИЕВ - В принципе, в целом я могу согласиться с этим. Тут, мне кажется, необходимо одно уточнение, что Путин, наверное, первый реформатор, у которого так долго и упорно держится рейтинг, достаточно высокий. Обычно реформаторы делают реформы, жертвуя рейтингом. У Путина этого не происходит. Мне кажется, во многом это связано с тем, что он в некотором смысле выступает как фокусник, который одной рукой делает отвлекающие движения, а реально то, что он хочет сделать, делает другой рукой. И все отвлекаются на ту руку, которая в воздухе, какие-то па делает. Эта рука - это Чечня, это державность, возрождение сверхдержавы и т.д. Хотя реальный сегодняшний интерес России, который, мне кажется, нынешние власти пытаются как-то соблюсти, - это то, что называется национальные интересы. И в этом, я думаю, что и США, и Россия достаточно похожи. То есть обе страны сейчас ставят во главу угла. У США издавна было, Россия, наверное, только относительно недавно стала это делать, ставить национальные интересы. Не какую-то идею, что весь мир насилья мы разрушим, не мессианство, а именно национальные интересы.

С. КОРЗУН - Оставаясь в рамках этой темы. Это дипломаты могут говорить, и президенты, наверное, говорили, мы встречаемся, как равные с равными. Конечно, встреча на высшем уровне. В общем, сомнений нет, и цифры это показывают, что Америка, что по уровню жизни, что по экономическому, что по военному потенциалу Россию многократно превосходит. И на самом деле реальные конкуренты Америки - это, скорее, азиатский регион с Японией и объединенная Европа. Какую роль, как Вам кажется, Томас, Россия играет сейчас в сфере жизненных мировых интересов США?

Т. БОНИФИЛД - Я думаю, что это в какой-то степени еще наша новая администрация не определила сама. Часто обозреватели говорят, что не могут точно сказать, кто такой Путин, что он представляет. Причем он уже возглавляет страну намного больше года. Но с другой стороны, наши должны, мне кажется, они это понимают прекрасно, считаться с Россией. Причем можно смотреть не дальше, чем НАТО. Целый блок встречается с Россией. С одной стороны, нет там бывших стран Варшавского договора. Так что, хотя мне кажется, здесь как-то считают, нас не уважают, на самом деле не так. Все понимают, какой здесь потенциал есть, и какая богатая традиция, причем в науке, в культурных вопросах, и даже в экономической сфере.

С. КОРЗУН - Томас, Вы журналист. Вы же не политик, не дипломат. Путин сказал, какой будет непараллельный, адекватный ответ на ПРО. Это ответ, разворачивание многоголовочных ракет

А. МУРСАЛИЕВ - То есть гонка вооружений.

С. КОРЗУН - Гонка вооружений. Страшно Америке?

Т. БОНИФИЛД - Я не думаю, что страшно. Потому что здесь давно царила достаточно сдержанная позиция среди лидеров России, и мы все прекрасно понимаем, что больше здесь находится, чем 6 тыс. боеголовок, и достаточно много ракет, чтобы доставить эти боеголовки, куда надо. Мне кажется, что все понимают, что в любой момент они могут надеть эти боеголовки на "Тополь-М", новую ракету, и по назначению. Но, по-моему, у нас не считается серьезно, что это на самом деле настоящая для нас угроза.

А. МУРСАЛИЕВ - Мне кажется, когда президент Путин говорил об адекватном ответе, асимметричном, - это однажды уже было: это говорил Горбачев в ответ на программу СОИ. Я не могу точно сказать, что он имел в виду, но, судя по неким косвенным данным, можно предположить, что это была угроза гонки вооружений, но не в России, а в Китае. То есть Китай - это та страна, экономика которой позволит выдержать гонку вооружений, у которой достаточно централизованное, прочное руководство. Единственное, что не хватает для рывка они и без рывка, по подсчетам экспертов, где-то лет через 15 сравняются по потенциалу с Россией, и по количеству боеголовок. А если Россия будет помогать, то все это произойдет гораздо раньше. И тогда геополитическая картина мира, насколько я понимаю, достаточно серьезно меняется.

С. КОРЗУН - Китайский визит президента Путина предвосхитил встречу с президентом Бушем. Томас, это о чем-то говорит, на Ваш взгляд?

Т. БОНИФИЛД - Я думаю, что здесь опять-таки есть неопределенность. С одной стороны, мне кажется, выгодно для России иметь хорошие отношения с Китаем. Но с другой стороны, это, возможно, серьезный соперник, который имеет огромные границы с Россией, в отличие от США, которые достаточно далеко территориально находятся от этой проблематики. Так что мне кажется, что Россия пытается здесь как-то по двум путям играть. То есть использовать Китай как партнера, (может быть, неправильное слово "использовать"), но с другой стороны, учитывая, что этот партнер, может быть, не будет партнером лет через 10-15.

С. КОРЗУН - Азер, если коротко, по той же проблеме.

А. МУРСАЛИЕВ - Элемент игры здесь, безусловно, есть, но игра заключается в том, что Путин не хотел ехать в Любляну как геополитический сирота. Буш приехал в Любляну после Европы, где все друзья, и соответственно, российскому президенту надо было избрать такую дружескую компанию - хорошую, сильную, крепкую.

-

С. КОРЗУН - Российско-американские отношения в связи со встречей на высшем уровне мы обсудили. Вторая тема, которую предложили наши гости, - это выборы в Приморье. На эту тему и наш интерактивный опрос. А вот, собственно, и вопрос. Выборы в Приморье. Такая демократия нам нужна или не нужна? Два варианта ответа. Если вы считаете, что такая демократия нам нужна, звоните 995-81-21. Если вы считаете, что такая демократия нам не нужна, звоните 995-81-22. 5 минут в вашем распоряжении.

На самом деле, вопрос о выборах в Приморье, наверное, не такой простой, как кажется на первый взгляд. С одной стороны, вроде бы многие отмечают, что это издевательство над здравым смыслом выборов. С другой стороны, демократия - это процедура. Многие так говорят. И если процедура соблюдена, значит, демократия действует. Можно вспомнить и подсчет голосов в выборах президента США. Так что это, выборы в Приморье, - скорее, проявление демократии или насмешка над ней? Азер?

А. МУРСАЛИЕВ - Я склоняюсь к тому, что это проявление демократии, пусть даже и такое болезненно-уродливое, с некими отклонениями. Но, тем не менее, это как растение в подвале. Оно растет, но оно бывает бледное, желтовато-зеленое.

С. КОРЗУН - Чахлое. То есть, скорее, демократия. Томас, на Ваш взгляд?

Т. БОНИФИЛД - Мне тоже так кажется. Конечно, не нам вас критиковать, как Вы уже упомянули, у нас такие президентские выборы были в прошлом году... Здесь тоже, мне кажется, все идет по юридическому плану. То есть были два тура, одного кандидата в последнюю минуту убрали, но он сейчас оспаривает это решение. И есть для него такая возможность оспаривать. Это Черепков.

С. КОРЗУН - Да, но в любом случае поезд уже ушел, в том числе и по заявлениям главы ЦИК Вешнякова. Результаты выборов как таковые, кстати, могут быть оспорены, или нет, Азер?

А. МУРСАЛИЕВ - Насколько я понимаю, теоретически могут быть оспорены. То есть не было такого прецедента, чтобы отменяли результаты выборов. Его не было в России. А в Казахстане несколько лет тому назад парламент разогнали таким образом.

С. КОРЗУН - Между прочим, соотношение голосующих, я вижу, проценты меняются на глазах. Но вам пока ничего не скажу, будете потом предугадывать. Азер, Вы сказали, что эти выборы в Приморье имеют некое основополагающее начало. В чем именно прецедентное начало?

А. МУРСАЛИЕВ - Прецедент заключается в том, что в Приморье реально проявилась такая борьба местной элиты, (ее можно как угодно назвать, вплоть до мафии, но это сути дела не меняет), с федеральным центром. И это на самом деле один из эпизодов этой борьбы, но эпизод, который вылился в такую правовую форму, в правовую коллизию. И пока местная элита выигрывает. Сколько у нас лет Кремль борется с Приморьем? Еще, по-моему, с 95-96 года. Еще Чубайс пытался снять Наздратенко, и т.д. Прецедент заключается в том, что есть еще некий избиратель, народ. Грубо говоря, кандидат "против всех", который набрал 35%. Это огромная, внушительная цифра. Его интересы, на мой взгляд, не учтены, они ущемлены, причем с обеих сторон. И принципиальная важность этой ситуации заключается в том, что будет дальше с этими 35%. Либо они сдадутся, скажут, "ну, что ж делать", и следующий раз не пойдут на выборы, "все равно нас обманывают". Либо они, тем не менее, каким-то образом проведут в губернаторы своего "против всех".

С. КОРЗУН - Томас, что Вы думаете по этому поводу?

Т. БОНИФИЛД - Я тоже, так как у нас в Америке, как правило, нет такого выбора "против всех", я удивился тому, сколько в процентном отношении выбрали именно этот пункт. Если вспоминать то, что было в этом регионе зимой, когда минус 25-30 на улице, и нет тепла, нет света в домах, то, может быть, это все-таки неудивительно. Я просто не знаю, на что эти люди выражают свой протест, но на что они могут надеяться.

А. МУРСАЛИЕВ - Я могу сказать, против чего они протестуют. Они протестуют против манипуляции. То есть оба кандидата им навязаны. Один навязан Кремлем, второй, победивший на этом этапе, навязан местной элитой или местной корпорацией. Вот, выбор из двух зол их не устраивает, они не хотят такого. И это нормальная реакция. Я, кстати, хочу заметить, я не думаю, что все 35% - это электорат Черепкова. Не уверен в этом. Но, тем не менее, это некий тупик, то есть это, в общем, скандал. И если ЦИК закроет глаза на этот скандал, мне кажется, есть судебные органы, которые вполне могут оспорить это, есть, в конце концов, Конституционный Суд. И это не протестный электорат, не тот электорат, которому не нравятся все. Те, которым не нравились все, просто не пошли на выборы. Они во всех регионах есть, они просто не ходят.

С. КОРЗУН - У нас тем временем завершилось голосование, 5 минут истекли. За 5 минут позвонили 804 человека, очень неплохо для вечернего времени. Сейчас к результатам обратимся.

Мы ставили вопрос: выборы в Приморье, такая демократия нам нужна или не нужна? Томас, Вы считаете, как ответили слушатели "Эха Москвы"?

Т. БОНИФИЛД - Мне кажется, что преимущественная позиция будет "не нужна".

А. МУРСАЛИЕВ - Думаю, что преимущество за теми, кто говорит "нужна". Оно незначительно, но на их стороне.

С. КОРЗУН - Азер-Азер Томас точнее прогнозирует, причем намного. Всего 11% сказали: "такая демократия нам нужна", и целых 89% сказали, что не нужна. Я, правда, всегда говорю, что хороший журналист - это тот, который предсказывает все с точностью до наоборот, а потом объясняет то, что произошло.

А. МУРСАЛИЕВ - Весьма сожалею, мне кажется, что такая демократия тоже. Она такая, альтернативы-то и нет.

С. КОРЗУН - Может ли быть другая, на самом деле? Или нет альтернативы? В самом начале вы сказали о том, что это, очевидно, проявление демократии. Какой бы корявой она ни было, но это, тем не менее, демократия.

А. МУРСАЛИЕВ - Если такая демократия нам не нужна, то альтернатива этому - назначение губернатора.

С. КОРЗУН - Хорошо, плохо?

А. МУРСАЛИЕВ - Безусловно, плохо. Это шаг назад.

С. КОРЗУН - Томас, назначение губернаторов в России было бы шагом назад? Вы согласны с этим?

Т. БОНИФИЛД - Я согласен, потому что мне кажется, хоть здесь в какой-то мере человек может сам принимать участие в этом процессе. Может быть, лидер будет нехорошим, некомпетентным, но здесь через четыре года ты лично можешь идти и пытаться его выгнать оттуда. А если кто-то из центра назначает, то ты лишаешься этой возможности.

С. КОРЗУН - Лоббировать перед президентом за то, чтобы, если президент назначил, он же и снимет, как всегда было в нашей стране. Может, это больше подходит нам по нашему историческому прошлому? Как раньше обратились к главным тогда партийным работникам. Они назначались и снимались тоже распоряжением сверху. Может быть, рано нам еще через этот этап проходить?

А. МУРСАЛИЕВ - Не думаю. Когда-то надо его проходить. Так и проходят, наверное, болезненно, с какими-то уродливыми искривлениями. Но, тем не менее, это пока та дорога, по которой и надо идти.

С. КОРЗУН - Еще минут 5 есть в нашем распоряжении, успеем и третью тему затронуть, которую предлагал затронуть Томас. Это предстоящий визит Папы на Украину. Событие и для России. Понятно, что Российская Православная церковь весьма недовольна этим событием и даже мероприятия протеста проводит по этому поводу. Права ли она на самом деле, на Ваш взгляд, Томас?

Т. БОНИФИЛД - Я думаю, что если в чисто человеческом плане рассматривать этот вопрос, она права. Здесь православные верующие, есть церковь, по всей стране есть храмы. К чему они лезут сюда? Я могу понять. Но для верующих, мне кажется, эта ситуация вообще достаточно парадоксальная, и с той стороны, и с другой. Это, в общем-то, одна вера, в конце концов. Но можно смотреть на США. Столько там разных конфессий, где люди не могут по какому-то поводу найти общий язык, и здесь то же самое, мне кажется, получается.

А. МУРСАЛИЕВ - Мне кажется, это остаточная реакция, постсоветская. Потому что почему нет протестов против приездов Далай-ламы? Он тоже иерарх совершенно другой церкви, другой религии. Либо иранских духовных лиц, они регулярно наезжают. Просто, мне кажется, это связано не столько с прозелитизмом Католической церкви на Украине или с нерешенными имущественными вопросами на Западной Украине, сколько с тем старым восприятием Папы Римского, особенно Папы Римского- славянина из Польши, который там диссидент. И мы еще частично застали тот эпизод жизни Папы Римского, когда в наших советских газетах писали о том, что Папа Римский, Католическая церковь, Ватикан - одни из главных спонсоров и организаторов подрывной антисоветской работы. Вот, мне кажется, причина этой реакции.

С. КОРЗУН - Сама по себе личность нынешнего Папы Римского совершенно неординарная. И то, что он сделал за последнее время, как Вы можете оценить, Томас? В частности и покаяние за грехи Католической церкви, за те страдания, которые она причиняла другим. В общем, совершенно неординарный человек, в этом смысле?

Т. БОНИФИЛД - Я считаю именно так. Но мне кажется, что, сравнивая его с предыдущими лидерами Католической церкви, у него тоже опыт неординарный, где он вырос, через что он прошел. Так что, мне кажется, он в какой-то степени является очень революционной фигурой для Католической церкви. Так как он первый не итальянский Папа за 400-500 лет, мне кажется, это не удивительно.

С. КОРЗУН - Италия тоже много чего пережила, в том числе и в нашем веке, в том числе и фашизм. Азер, Ваш взгляд на Папу Римского?

А. МУРСАЛИЕВ - Безусловно, это яркая, неординарная личность, очень добрый человек, судя по всем. Но, тем не менее, я бы не связывал все эти революционные преобразования с личностью нынешнего Папы. Это время, по-моему. Перемены, которые произошли в католических странах, в католической пастве. Не будь этого, вряд ли кто-либо позволил бы Папе ездить и каяться от имени церкви, от имени всей паствы в различных странах, перед различными народами. Думаю, просто не позволили бы, и все.

С. КОРЗУН - И, наверное, самый последний вопрос, вернее, просьба сделать прогноз в этой программе на XXI век. Не секрет, что религиозные конфликты, к сожалению, очень часто лежат в причине и военных конфликтов. В XXI веке церкви, мировые религии сделают серьезный шаг к объединению, или нет?

Т. БОНИФИЛД - Я считаю, если серьезно, то нет, они не сделают этот шаг.

А. МУРСАЛИЕВ - Здесь я согласен полностью. Они могут пытаться сделать, но, тем не менее, религиозно-конфессиональное различие останется, неизбежно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Азер Мурсалиев - обозреватель "Коммерсанта" и Томас Бонифилд - обозреватель NBC.