Судьба нового гражданско-процессуального кодекса. Судебная реформа в России. - Виктор Жуйков - Интервью - 2001-06-20
20 июня 2001 года
В прямом эфире "Эха Москвы" Виктор Жуйков, зам. председателя Верховного суда РФ.
Ведущая эфира Ирина Меркулова
И. МЕРКУЛОВА - Добрый день!
В. ЖУЙКОВ - Здравствуйте!
И. МЕРКУЛОВА - Будем говорить о судебной реформе, тем более, что сегодня Дума рассматривает во втором чтении проект нового УПК, завтра, видимо, будет рассматривать законопроект о статусе судей. Передо мной Ваше интервью в "Коммерсанте", недавнее, в котором Вы говорите, что коллеги Ваши, судьи, будут призывать депутатов голосовать против. Хотелось бы услышать Ваши аргументы.
В. ЖУЙКОВ - Во-первых, мы не собираемся призывать голосовать против всех предложений, которые вносятся. Мы просто объясняем депутатам, что часть предложений, которые внесены, это в первую очередь, предложения изменений в закон о статусе судей в РФ, федеральных конституционных законов о Конституционном суде и судебной системе они направлены на ограничение гарантии независимости судебной системы, судей в том числе. Вот эти предложения с нашей точки зрения неприемлемы. Тут нужно искать какой-то разумный компромисс между тем, что предложено и позицией судей, которая направлена не на защиту своих собственных интересов, а на то, чтобы они имели возможность нормально, независимо осуществлять правосудие и защищать права граждан, не будучи обеспокоены тем, что к ним могут быть применены какие-то меры, очень опасные, и с ними могут расправиться. А другая часть предложений, она еще будет поступать в ГД от президента, это большой пакет предложений по судебной реформе, по завершению ее, она нами поддерживается. Там много здравых, хороших предложений, направленных на создание нормальных условий работы судей, на увеличение штатной численности судей и т.д. Поэтому, если говорить о возражениях наших, о самом спорном, что сейчас представляется, надо иметь в виду, что это только небольшая часть этих предложений, но очень важная, должен сказать и очень принципиальная.
И. МЕРКУЛОВА - Чтобы не быть голословными, давайте расскажем, что так настораживает судей в этих предложениях.
В. ЖУЙКОВ - В 2 направлениях. Во-первых, общий настрой, которым сопровождается внесение законопроекта об изменениях закона о статусе и тех 2 конституционных законов, о которых я сказал, и некоторые частности. Общий настрой такой: для того, чтобы убедить, что судебная реформа необходима именно в таком виде, пытаются преподнести дело т.о., что судьи представляют большую опасность для общества, что они каста неприкасаемых, что они работают сами на себя, не заботясь о том, что они должны служить обществу. Что возникло противоречие очень серьезное между судьями, с одной стороны, и прессой и обществом, с другой. Это противоречие, естественно, надо разрешить в пользу граждан. Но если бы такое противоречие было бы на самом деле, то я думаю, что судьи, люди весьма сознательные, уж Верховный суд РФ в первую очередь, стал бы на то, что нужно действительно это противоречие решить в пользу граждан, потому что судьи работают не сами на себя и не для себя, а выполняют свою конституционную задачу, которая вытекает из статьи 18 Конституции обеспечить защиту прав и свобод граждан. В том числе, и защита прав и свобод граждан от нарушений со стороны других ветвей власти государственной, т.е. от нарушения со стороны государства. И для того, чтобы выполнить эту задачу, судьи должны обладать определенными гарантиями независимости и неприкосновенности. И вот когда пытаются представить, что есть такое противоречие, то это не соответствует действительности. На самом деле никакого противоречия нет. Судьи понимают, чему они должны служить, и вовсе не собираются отгородить себя от общества какой-то завесой непроницаемости и неприкосновенности. Все те положения, которые сейчас направлены на обеспечение независимости суда, на неприкосновенность, они все вытекают из Конституции. Судьи их сами для себя не придумывают. В Конституции написано о лицах, которые обладают статусом неприкосновенности, их всего 4 категории это президент, депутаты ГД, члены Совета Федерации и судьи РФ. И в 1992 году еще был принят закон о статусе судей в РФ, который принимался при очень широком обсуждении всех заинтересованных лиц, и депутатов, и представителей администрации президента, и судей, и ученых. И тогда в 1992 году закон о статусе судей был внесен в Верховный совет. Причем что очень примечательно, что этот законопроект был внесен 3 субъектами законодательной инициативы: Верховным судом, комитетом по законодательству Верховного совета и, самое что интересное, президентом РФ. Он полностью поддерживал эти гарантии, которые сейчас предлагают сократить. И он был в 1992 году Верховным советом принят единогласно и вступил в силу. И годы его действия, они показали, что судьи, обладая такими гарантиями, никакой опасности для общества не представляют. Принятие вот таких гарантий в то время было исторически необходимо. Вот я помню настрой депутатов, я сам принимал участие в разработке этого закона, они действительно хотели создать судьям серьезные гарантии, потому что, вы наверное помните, тогда много говорили о том, что судьи был зависимы от власти
И. МЕРКУЛОВА - Сейчас об этом тоже говорят, к сожалению.
В. ЖУЙКОВ - Сейчас об этом тоже говорят. Так, вот эти гарантии был зафиксированы в законе. После принятия новой Конституции принимался и новый федеральный закон о судебной системе, в 1996 году он был принят Федеральным собранием, подписан, обнародован президентом РФ. И вот тогда снова обсуждались вопросы статуса судей и гарантии их неприкосновенности и независимости. И тогда было решено, что те гарантии как раз очень оптимально, что их ни в коем случае нельзя снижать. И именно с этой целью в 5 статью федерального конституционного закона о судебной системе, подчеркиваю - конституционного, потому что он рангом выше, чем обычный закон, было записано, что в РФ не должны приниматься законы, отменяющие или умаляющие независимость судей или самостоятельность судей. Это было сделано специально, если посмотреть историю принятия этого закона, это целое было обсуждение, это было сделано специально, чтобы застабилизировать гарантии, чтобы на них никто не покушался. Потому что они действительно необходимы. Более того, когда говорят, что судьи вышли из конституционного поля, что для них созданы какие-то особые условия, я хотел бы напомнить, что в 1996 году Конституционный суд рассматривал вопрос о соответствии Конституции некоторых положений закона о статусе, направленных на неприкосновенность судей. Он признал эти положения соответствующими Конституции, и в своем постановлении записал, что гарантия неприкосновенности судей это не их личная привилегия, она служит публичным интересам и служит интересам правосудия. Что государство, возлагая на судей такую огромную ответственность, обязано создать им нормальные условия, в том числе, и оградить их от каких-то неправомерных воздействий. Т.е. все это соответствовало Конституции. Когда говорят, что нужно вернуть судей в конституционное поле, это просто неправильно.
НОВОСТИ.
И. МЕРКУЛОВА - Мы продолжаем наш разговор. Кстати, в том же интервью "Коммерсанту" Вы дали понять, что может быть обращение в КС, если законопроект Дума примет. Шансы на положительный исход этого рассмотрения каковы?
В. ЖУЙКОВ - Я бы не стал предвосхищать шансы, потому что это зависит не от меня, а от судей КС, если такое обращение последует. Я анализирую ситуацию как юрист со своей точки зрения, сам, и полагаю, что эти положения, если они будут приняты в таком виде, а не будет найден какой-то разумный компромисс, во всяком случае, установление ограничения срока полномочий, возможно, но только конституционным законом. А предлагается обычным федеральным законом, который принимается в значительно более простой процедуре и не требует квалифицированного большинства голосов в обеих палатах. И некоторые другие предложения. Поэтому почва для обращения в КС, вот в такой редакции, на мой взгляд, естественно есть. Ну, а будет ли какая-то перспектива или нет, конечно, зависит от судей КС. Я уверен, что они, безусловно, объективно разберутся. Мне говорили они ваши коллеги, поэтому они вас поддержат. Они люди объективные, я полагаю, что тут чувство объективности в профессиональных вопросах никогда никакой роли не играло и не играет.
И. МЕРКУЛОВА - Напомню наш пейджер: 974-22-22 для "Эха Москвы". Присылайте ваши вопросы, не забывайте подписываться. У меня вот какой вопрос: интересно, что говорит международная практика? Какими полномочиями обладают и каков статус судей за рубежом?
В. ЖУЙКОВ - В разных странах по-разному. Действительно, я слышал последнее время много высказываний по поводу того, что наши судьи самые независимые, самые неприкосновенные, наши гарантии самые-самые высокие. Я могу это подтвердить. Ну, может, не самые-самые, но гарантии в РФ одни из самых, может быть, действительно, очень высокие. Но надо понять, почему они были созданы именно в таком виде. Потому что действительно было очень широко распространено представление об очень большой зависимости судов от власти, во-первых, и во-вторых, суды за 90-е годы стали рассматривать такие дела, какие они никогда раньше в истории российского государства не рассматривали - это дела по спорам между гражданином и государством. Таких дел раньше не было. Суды в сфере гражданского судопроизводства рассматривали второстепенные дела, которые либо касались споров между гражданами или с организациями негосударственными, а жалобы на действия должностных лиц очень небольшое количество занимали. Сейчас суды занимаются вопросами формирования органов власти, выборов в депутаты, признания актов органов госвласти недействительными. Судья районного суда может сказать, опираясь на Конституцию, что такой-то закон противоречит конституции, и я его не применяю. Или такой-то указ президента противоречит закону, или какое-то постановление правительства противоречит, и я им руководствоваться не буду. Вот для того, чтобы он мог так сказать, наверное, не трудно понять, какими он должен быть гарантиями защищен от других ветвей власти. Это, по-моему, само собой разумеется. Так вот именно с этой целью и были созданы такие гарантии. Что касается других государств, действительно, по-разному. В некоторых, например, во Франции, судьи административных судов на срок назначаются, могут быть переизбраны, другие судьи назначаются пожизненно. В некоторых странах и гарантии нисколько не ниже, чем у нас. Например, федерального судью США можно сместить с должности в точно такой же процедуре, в какой смещается президент США, т.е. по процедуре импичмента, по суду Сената, в котором председательствует председатель Верховного суда. Вы не так давно, наверное, наблюдали эту картину. Вот таким же образом можно сместить с должности судью федерального суда США. Мне рассказывали американские коллеги, что за всю историю существования таких случаев было 3-4 всего. У нас проще у нас квалификационная коллегия судей решает эти вопросы. Так что в этом плане, может быть, гарантии ниже. Если взять историю советскую, то для того, чтобы дать согласие на привлечение судьи к уголовной ответственности, требовалось согласие президиума Верховного совета РСФСР, а для некоторых судей президиума Верховного совета СССР. Сейчас предлагают по новому законопроекту согласие 3 судей вышестоящего суда. Т.е. для того, чтобы возбудить дело в отношении районного судьи, нужно согласие 3 судей областного суда, а дальше, написано в этом проекте, судопроизводство ведется в обычном порядке. Т.е. арестовать судью уже могут без всякого согласия. А ведь вы понимаете, что иногда поступает такая информация, что нужно дать согласие на возбуждение дела, чтобы просто нормально разобраться во всех отношениях и, может быть, даже оправдать судью, освободить его от всяких наветов. Т.е. движение должно быть по делу Поэтому нужно давать согласие на возбуждение дела, но его, после получения такого согласия, могут арестовать без всяких гарантий. Вот что предлагают. Сейчас такое согласие дает квалификационная коллегия судей, которая избирается на территории области, допустим. Есть представители всех судов там есть представители и районных судов, и областного суда. Что самое главное, туда не могут входить председатель областного суда и его заместители. Т.е. эта квалификационная коллегия свободна от т.н. начальников, как они говорят. И она, конечно, более независима, чем 3 судьи областного суда, которых можно специально подобрать, на которых, естественно, легче воздействовать. Особенно, если учесть, что председатель областного суда теперь будет назначаться на определенный срок и его можно в течение этого срока держать, сейчас он на неограниченный срок назначен, а предлагается на 6 лет. Значит, его можно держать и смотреть, как он себя будет вести, т.е. он попадает уже сам в зависимость и может т.о. воздействовать на этих судей. Ухудшаются гарантии независимости? По-моему, для любого человека непредвзятого совершенно очевидно конечно, ухудшаются.
И. МЕРКУЛОВА - А много против судей возбуждаются уголовных дел? К вопросу о непредвзятости и чистоте судейского
В. ЖУЙКОВ - Последние несколько лет было дано квалификационными коллегиями судей, было дано согласие на возбуждение около 40 уголовных дел. Это как раз говорит о том, что квалификационные коллегии не занимаются защитой чести мундира, не прикрывают тех людей, для которых есть действительно основания для возбуждения уголовного дела. И все разговоры о том, что мы неприкасаемые такие, они просто не соответствуют действительности. Ежегодно полномочия около 100 судей квалификационная коллегия прекращает с тем основанием, что эти судьи скомпрометировали себя. Если сравнить с советскими временами, то тогда прекращались полномочия примерно 5-7 судей в год. А тогда прекращались полномочия постановлением президиума Верховного совета. Теперь сами судьи решают это вопросы. Спрашивается, кто более предвзят или не предвзят? Поэтому я говорю, что практика применения этого закона о статусе судей показала, что в этой сфере нет надобностей никаких реформ.
И. МЕРКУЛОВА - Вот Марину Петровну мы не убедили. Она считает, что Вы отстаиваете не независимость судей, а их безнаказанность. Есть такая проблема?
В. ЖУЙКОВ - Я только что привел цифры. Какая же это безнаказанность? На мой взгляд даже, вот эти дела по прекращению полномочий судей, вернее, решения квалификационных коллегий, могут быть обжалованы в Верховный суд РФ. Я непосредственно связан с работой коллегии, мне известно, как рассматриваются дела, так на мой взгляд, во многих случаях квалификационная коллегия даже излишне жестко подходит. Может быть, и не стоило бы полномочия прекращать некоторых судей. Но они занимают очень твердую, жесткую позицию. Конечно, наверное, были случаи какие-то, что полномочия какого-то судьи не были прекращены, кому-то это не понравилось. Считается, что проявили либерализм какой-то, снисходительность. Может быть, такие отдельные случаи и были, можно найти еще массу недостатков в этом, но в целом институт из-за этого уничтожать, наверное, не следует, потому что так с водой можно выплеснуть ребенка...
И. МЕРКУЛОВА - Как показывает практика, даже те меры защиты, которые есть в отношении судей, они тоже, наверное, недостаточны. Наши судьи тоже люди, они тоже могут подвергаться шантажу, у них семьи
В. ЖУЙКОВ - Естественно. Особенно если учесть, что больше половины судей в судах общей юрисдикции женщины, то, конечно, они нуждаются в защите. Кстати, защита судьям, в той степени, в какой она должна быть, не обеспечена, хотя в законе о статусе суде написано, что судьям может быть выделена госохрана, если их жизни угрожает опасность. Это все создает огромные проблемы обеспечение безопасности судей. Конечно, могут и угрожать, и могут угрожать физической расправой. И у нас уже бывали случаи, когда покушения на жизнь судей. Могут угрожать просто и смещением с должности.
И. МЕРКУЛОВА - Как в такой ситуации можно рассчитывать на объективный приговор?
В. ЖУЙКОВ - Вот это риторический вопрос. Значит, государство должно заботиться. Ведь парадокс судебной системы состоит в том, что она, с одной стороны, очень сильная, я вот вам говорю, какими она огромными полномочиями обладает, а с другой стороны, она просто беззащитная. Потому что судья, все его оружие - его голова, уши, чтобы слышать, и ручка, чтобы написать свое решение. И больше ничего. А расправиться с ним может и любая исполнительная власть, и бандитская группировка, любой.
И. МЕРКУЛОВА - Скажите, Вы возлагаете какие-то надежды на суды присяжных, которые должны у нас заработать, если судить по намерениям авторов судебной реформы, уже в ближайшее время?
В. ЖУЙКОВ - Суды присяжных осуществляют правосудие по уголовным делам. Я связан с гражданскими делами, поэтому я бы не стал бы тут претендовать на знание этого предмета исчерпывающее. Но мне приходилось много разговаривать с судьями, которые работают в судах присяжных. Они все довольны тем, что они председательствуют в этих процессах. Они говорят мы ощущаем себя судьями. А потом, сам институт присяжных, он определен Конституцией. Все дискуссии на эту тему, нужен он или нет, это беспредметно. Конституция, в главе 2 - "Права и свободы человека", предоставляет каждому человеку право на суд присяжных, в случаях, предусмотренных федеральными законами. Значит, федеральный закон должен на всей территории РФ предусмотреть возможность осуществления деятельности суда присяжных. А хорошо это или плохо пусть люди думают. Оценят, в конце концов.
И. МЕРКУЛОВА - Теперь давайте обратимся к теме, которой Вы непосредственно занимаетесь гражданско-процессуальный кодекс, к которому у Вас тоже есть претензии. В чем их суть?
В. ЖУЙКОВ - У меня нет претензий к проекту ГПК, потому что он был внесен в порядке законодательной инициативы Верховным судом РФ, разрабатывался, наверное, на протяжении лет 8 с участием наших самых крупнейших ученых в сфере гражданского судопроизводства, с участием судей, других практических работников. И в конце прошлого года он был внесен в порядке законодательной инициативы в ГД. Он принят недавно в первом чтении, сейчас параллельно с проектом арбитражно-процессуального кодекса рабочая группа, в которой я тоже принимаю участие, и некоторые судьи Верховного суда принимают участие, арбитражного суда, тоже крупные ученые, депутаты, проходит подготовку ко второму чтению. Мы обсуждаем огромное количество поправок, и проблем очень много. Я, честно говоря, предвижу большие споры, непростое прохождение ГПК. Если этого не произойдет, конечно, я буду рад тому, что я ошибся, но мне кажется, что будут споры очень серьезные. В основном, в 3 направлениях. У нас очень много проблем с разграничением подведомственности дел между судами общей юрисдикции и арбитражными судами. Там есть много очень сложных вопросов. Очень сложная проблема участие прокурора в гражданском судопроизводстве. По проекту предлагается ограничить. Вы, наверное, слышали, об этом много писали, и в уголовном процессе, и в гражданском, основываясь на новом положении Конституции и основываясь на том, что прокурор, в отличие от Конституции СССР, перестал осуществлять надзор над всеми и вся, в том числе и над судом, то предлагается статус прокурора изменить, исходить из того, что он равноправная другая сторона просто в гражданском процессе.
И. МЕРКУЛОВА - Это, наверное, правильно.
В. ЖУЙКОВ - Это правильно, это мы поддерживаем, но прокуратура, естественно, очень серьезно возражает против этого, и конечно, будут большие споры в ГД. Еще одна очень серьезная проблема это проблема пересмотра решений, которые вступили в законную силу. Сейчас этот пересмотр осуществляется по протестам должностных лиц суда и прокуратуры. Есть поправки к этому проекту, по которым пересмотр должен происходить только по жалобам граждан. В принципе, мы не возражаем, и я не стал бы возражать, если бы не одно очень большое "но": если к такой процедуре перейти, то нужно нам во много раз увеличить количество судей. В Верховный суд РФ поступает по уголовным и гражданским делам ежегодно, вот, в прошлом году поступило 150 тыс. жалоб. Чтобы их рассмотреть, нужно будет, наверное, судей 800 Верховного суда.
И. МЕРКУЛОВА - Просто потому что жалоб будет больше, да?
В. ЖУЙКОВ - Естественно, потому что там усложняется процедура очень. Это надо примерно в 7-8 раз количество судей только в Верховном суде увеличить. И в несколько раз увеличить количество судей в областных судах. Поэтому мы и говорим, что если законодатель желает этого, то он должен иметь в виду, что потребуются такие-то расходы финансовые, организационные, кадровые и т.д. Надо же и здания иметь, естественно, и технический персонал и т.д. И все это очень сложно. Поэтому мы возражаем и исходим из того, я исповедую такое правило если не знаешь, как сделать лучше, то не надо трогать то, что есть. Поэтому мы, конечно, усовершенствовали, мы предложили более четкую процедуру пересмотра решений в порядке надзора, по сравнению с той, которая была. Мы считаем, я, во всяком случае, считаю, и разработчики проекта, что это шаг вперед, что это создаст нормальные условия для обжалования решений, которые поперек закона шли. А то, что предлагается, просто нереально. Но это тоже предмет большого очень спора. Наверное, будем искать какие-то компромиссные решения
И. МЕРКУЛОВА - В рамках рабочей группы?
В. ЖУЙКОВ - Да, как это очень часто бывает. Может быть, найдем, какое-то разумное компромиссное решение, которое бы устроило всех. Но главное, что, конечно, принимать и УПК, и ГПК крайне необходимо, потому что без них, естественно, суд нормально работать не может. У нас эти кодексы 60-х годов. УПК 1960 года, ГПК 1964 года. Конечно, они были приняты для другого устройства государственного, для другой конституции. Конечно, они устарели очень сильно.
И. МЕРКУЛОВА - Спасибо! Напоминаю, что в прямом эфире был Виктор Жуйков, зам. председателя Верховного суда РФ.