Виктор Похмелкин, Евгения Серова - Интервью - 2001-06-19

19 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгения Серова - доктор экономических наук, профессор, заведующая кафедрой прикладной микроэкономики государственного университета ВШЭ и Виктор Похмелкин - член комитета ГД по законодательству, первый заместитель руководителя фракции СПС.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Говорим мы сегодня о развитии земельных отношений в России в свете принятия земельного кодекса. Картинка, говорят, исключительная, особенно если без звука смотреть. Евгения Викторовна, Вы сегодня рассказывали историю про кого-то из своих знакомых из-за рубежа?

Е. СЕРОВА - Да уж, впечатление большое на коллегу произвело принятие нашего земельного кодекса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А если по сути?

Е. СЕРОВА - По сути, я бы хотела, чтобы человек из центра событий начал разговор. Все-таки один из авторов, на мой взгляд, лучшего проекта земельного кодекса, внесенного в думу. Я бы хотела предоставить коллеге первому слово, чтобы он описал ситуацию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть бить не будем?

Е. СЕРОВА - Нет.

В. ПОХМЕЛКИН - Вообще, надо сказать, мы легко отделались. Потому что земельный вопрос всегда был самым больным в России, и реки крови пролиты из-за этого вопроса. Так что мы такой, я считаю, что очень хорошей ценой решили вопрос принятия земельного кодекса в первом чтении. По существу, там рассматривалось три варианта земельного кодекса. Первый - тот, который готовили еще коммунисты-аграрии в прошлом составе Госдумы, и по нему, в конце концов, было принято решение о снятии с рассмотрения, поскольку президент все время его отклонял. И было два альтернативных проекта. Один представлен правительством РФ, другой - нашей фракцией СПС. В чем принципиальное отличие? Я думаю, с этого надо начать. И где проходит водораздел между либералами, которые ратуют за земельные реформы, и правительством, которое сейчас пытается в какой-то степени это реализовать? Это, конечно, земли сельхозназначения. Правительство считает, такое политическое решение, что "давайте этот вопрос вынесем отдельно, и где-то осенью, в рамках конкретного закона будем его рассматривать и решать". Мы считаем это неправильным. Потому что на самом деле оборот сельхозземель идет, но идет в самом худшем, самом грязном варианте. Когда фактически, вместо того, чтобы доходы от таких сделок поступали в бюджет в виде налогов, регистрационных сборов, они идут в карман агрочиновникам, директорам совхозов, председателям колхозов. И по ценам, совершенно несоответствующим рыночным, и без гарантии права собственности. Реальной гарантии в законе на этот счет нет. То есть все это на руку т.н. земельной сельскохозяйственной мафии, и продлевать здесь агонию было бы неправильно. Это первое расхождение.

Второе расхождение. Правительство считает, что довольно большая роль должна быть у регионов в регулировании земельных отношений. Согласны мы с одной принципиальной оговоркой. В плане предоставления дополнительных прав землевладельцам, землепользователям - да, пожалуйста, но ни в коем случае нельзя давать субъектам право объявлять мораторий на какие-то сделки, ограничивать земельный оборот. Тогда в двух третях регионов у нас просто не будет рынка земли, а значит, его не будет по всей стране. Момент третий. Это вопрос о том, есть ли возможность предоставления земли бесплатно. Как ни странно, мы здесь занимаем позицию более умеренную, чем правительство. Правительство считает, земля должна продаваться во всех случаях, или почти во всех. Наша точка зрения: если сегодня земля в праве пожизненного наследования, владения или в аренде для ведения дачного хозяйства, крестьянского, фермерского хозяйства, - дайте возможность в каких-то пределах приобрести ее в собственность бесплатно. Как с квартирами. Здесь аналогичная ситуация: надо дать возможность приватизировать какую-то часть земли каждому гражданину бесплатно, кто уже сегодня ее имеет фактически на другом праве. И четвертый момент. Мы считаем, что все земельные споры должны рассматриваться, прежде всего, и главным образом судом. Правительство здесь допускает широкое усмотрение агрочиновников. Вот, пожалуй, четыре пункта, по которым есть расхождение. По трем из них, как мне кажется, мы можем сблизить позиции ко второму чтению. Что касается земель сельхозназначения, видимо, главные баталии будут осенью, когда правительство подготовит и внесет соответствующий законопроект. Но в любом виде левых это категорически не устраивало, потому что даже в правительственном варианте это некий старт земельной реформе, который ставит крест на их монопольном политическом влиянии и в сельской местности, в тех сферах, где сегодня которых регулируются земельные отношения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгения Викторовна, что будет осенью, как Вы думаете?

Е. СЕРОВА - Я бы хотела сразу добавить к тому, что было сказано, некоторую долю скепсиса. Я согласна с оценкой сопоставления двух принятых вариантов. Я примерно считаю то же самое, хотя мне больше нравится вариант СПС, потому что он более комплексный, более целостный документ, более современный и более учитывающий современные реалии, в частности в аграрном секторе. Что, я считаю, не так страшно, - это выделение земель сельскохозяйственных в отдельный закон. В каком смысле?..

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не кажется ли Вам, что это в известной степени нарушение прав того, кто эту землю приобретет в собственность?

Е. СЕРОВА - Парадокс какой? Мне даже порой кажется, что есть какие-то силы в обществе, которые заинтересованы в выведении вопроса земельного в России в сферу аграрную.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А можно я с Вами попробую поспорить?

Е. СЕРОВА - Давайте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хотя я, безусловно, не профессионал. Некоторое время назад я разговаривала с человеком, который составляет тот самый страшный зверь, земельный кадастр. И он говорил о том, что существует некая форма нарушения, то есть, например, распахивание лесных земель, и такого рода такие тихие переводы из одной категории в другую, - это является, с одной стороны, плохим знаком, а с другой стороны, что вроде бы, по существующему ныне закону, - это преступление.

Е. СЕРОВА - Давайте к этому перейдем секундой позже, потому что это тоже одно из моих

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но это имеет отношение?

Е. СЕРОВА - Да, это имеет отношение, и даже это одна из моих претензий ко всем трем законопроектам, обсуждавшимся в Госдуме. Но сейчас я хотела бы сказать о другом. Аграрные земли - это 13% территории страны, это 13 или 14% населения как-то с этим связаны, это 6% валовой продукции. Мы земельный вопрос в стране сегодня все время обсуждаем почему-то, как аграрный вопрос в 17 году. Мы забыли, что мы уже совсем другая страна. Мы индустриально-аграрная, а не аграрная страна. И при этом земельный вопрос в аграрной сфере, вот здесь мое главное несогласие, более или менее решен, по сравнению с городами. Не по сравнению с США, а по сравнению с другими категориями земель. Земли приватизированы. 70% земель уже не в государственной собственности. После кризиса 98 года идет активнейший рынок земли. Причем это не всегда в пользу баронов или как их там не называй. Это и крупные корпорации. Это "Газпром", "Лукойл", "Сибнефть". Это крупнейшие сегодня финансовые группы, которые приобретают. Это не всегда покупка, это может быть и аренда, какие-то другие формы, контрактация посевов. Но они сегодня обрабатывают огромные массивы земли. Я здесь согласна, что там не хватает регулирования этого процесса. А с другой стороны, в городских землях только 6% приватизировано. И мы сегодня принимаем по этим землям кодекс, не сделав земельной реформы. Еще в законопроекте СПС хоть какой-то механизм предусмотрен. В двух других этого совершенно нет. То есть, как передать землю от муниципалитетов частным субъектам? Этого механизма нет. И поэтому, разрешая, не запрещай.

И вторая тема, которую Вы затронули, это тоже общая претензия ко всем законопроектам. Это наследование, категоризация земель из советского права. Мы не пошли так радикально далеко, чтобы изменить эту категоризацию. Ведь у нас основной принцип выделения земли - это земля, предоставленная для сельхозиспользования. Или, в Вашем варианте, для этого предназначенная, что, в общем, не очень сильно это меняет. Формально-логически получается что? Если я землю не получил от кого-то, а купил, то по формальным основаниям земля теряет свое сельскохозяйственное назначение. И поэтому на ней, купив кусок чернозема на Кубани, можно устроить теннисный корт.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А кто может запретить, в конце концов?

Е. СЕРОВА - Нет, по закону запрещено произвольное изменение категории земли, должно быть разрешение. Но так как мы не переопределили, у нас даны эти определения, у нас идет до смешного: у нас есть сельхозугодья вне земель сельхозназначения. Это, допустим, колхоз или совхоз, точнее, в городской черте, - это не земли сельхозназначения. И так далее. Поэтому этих вопросов ни один из представленных законопроектов, на мой взгляд, не решает, и это создаст нам какие-то проблемы в будущем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Виктор Валерьевич, как Вы думаете?

В. ПОХМЕЛКИН - Я согласен, что есть много проблем. Часть из них может быть решена ко второму чтению, будем этого добиваться. Часть не может быть решена просто потому, что есть такая опасность. Кодекс, с одной стороны, должен быть достаточно подробным, тогда он выполняет свое предназначение. Но чем более он подробен, тем сложнее дискуссия по нему, тем сложнее его, в конце концов, принять. И здесь нужна какая-то мера. В конце концов, сегодня президент и правительство сказали: "Хватит, надо двигаться по пути земельной реформы. Давайте хоть что-то примем, будет какая-то правовая база, отталкиваясь от которой мы сможем двигаться вперед". Я с этим подходом принципиально согласен, поэтому мы, в конце концов, голосовали за правительственный вариант, при всех его изъянах. Потому что притом, что надо там много чего еще дополнять, все-таки наличие земельного законодательства, даже с такими издержками, но рыночного законодательства, - это гораздо лучше, чем его отсутствие. И согласен абсолютно с Евгенией Викторовной, безусловно, конечно, именно землям в городах особенно не повезло. Кстати, по ним особой дискуссии и не было, но именно поэтому на них никто внимания не обращал. А кодекс решает, прежде всего, этот вопрос, по землям в городах, по землям промышленности. И здесь очень важен инвестиционный аспект. Очень многие инвесторы, и российские, и зарубежные, связывают реальные вложения денег в российскую экономику с гарантией права собственности на землю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте попробуем ответить на такой вопрос. Среди наших соотечественников, тех, кто слушает "Эхо Москвы", наверное, существуют как сельские жители, так и городские. Что каждому из них может принести принятие земельного кодекса?

Е. СЕРОВА - Здесь я хотела бы продолжить тем, что Виктор Валерьевич начал. Это все-таки принят закон, не только правовой документ, но и закон - декларация политическая. И в этом смысле с принятием этого закона мы будем жить в другой стране, если честно. Хоть немножечко, но другой. Потому что государственная власть заявила свое желание двигаться дальше по дороге либерализации режима в земельной сфере, и все недостатки, которые при этом возникают, - это, конечно, издержки, детские болезни, которые можно перенести. Поэтому это изменение - это другое гражданское общество. Это не только для нас сигнал, это сигнал, я согласна, для потенциальных инвесторов за рубежом. Даже если им реально, формально, экономически, с правовой точки зрения не очень нужны гарантии прав на землю, но такой индикатор, окраска режима здесь дает им какие-то сигналы: да, туда можно идти инвестировать. Инвестиции сюда - это опять же возможности роста экономики со всеми вытекающими последствиями для каждого гражданина страны.

Для городского жителя многие горожане занимаются сегодня челночным бизнесом, торговлей. Это большая часть городского населения. Одно дело, когда складик, на котором ты хранишь свои продукты, находится на маленьком кусочке твоей земли, или магазинчик маленький, и тогда тебе никто не может в приказном порядке сказать, что ты должен продавать, что не должен, по каким ценам, когда ты должен продавать, когда на этом месте должен кто-то другой стать. То есть это дает экономическую независимость. Мы делали такого рода исследования во многих городах России, когда городская власть просто говорит: "цены держите вот такие, и все, потому что мы тебе сдаем в аренду недвижимость, и если ты не соглашаешься, мы снимаем". Для селян я боюсь, что если сказать то, что сейчас я скажу, сразу, у многих сельских жителей возникнет негативное к этому отношение. Но если вдуматься, нам очень долго говорили, что только тот, кто работает на земле, должен ею владеть, иначе это батрачество. Предпринимательством может заниматься, как говорят психологи, 5% населения. Все остальные - это батраки. Те, кто не люди свободных профессий, а основная масса - это, говоря русским старым языком, батраки, те, кто работает в найме. Поэтому, если приходит собственник земли, который умеет хорошо организовать производство на этой земле, - это значит, для каждого жителя нормальная зарплата и нормальные условия жизни.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос, который мы предлагаем обсудить с помощью интерактивного голосования, звучит так. Изменит ли что-нибудь в вашей личной жизни принятие нового земельного кодекса? Для тех, кто считает "да", телефон для голосования 995-81-21. Для тех, кто так не думает, 995-81-22.

Уважаемые гости, имеет ли все-таки какое-то отношение к горожанам, к обитателям квартир пресловутый земельный кодекс? То есть землеотвод, такое странное слово.

В. ПОХМЕЛКИН - Да, конечно, имеет. И более того, определенные изменения должны произойти. Потому что сегодня ситуация такая. Люди могут иметь квартиру в собственности, дом в общем и целом может находиться в собственности кооператива, а земля под этим домом принадлежит кому-то другому. Прежде всего, конечно, государству или органу местного самоуправления. В принципе, кодексом предусмотрен постепенный и последовательный перевод этой земли в частную собственность тех людей, кто в этих домах проживает. Правда, там нет полной договоренности по механизму. Есть идея такая, что давайте дадим возможность выкупить по умеренной цене, а если в какой-то срок этого не будет сделано, тогда

Н. БОЛТЯНСКАЯ - извините?

В. ПОХМЕЛКИН - Да, извините. Я с этим не согласен. Я полагаю, что нельзя лишать граждан возможности, в конце концов приобрести эту землю. Потому что иначе может получиться очень опасная ситуация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгения Викторовна, как Вы думаете?

Е. СЕРОВА - Я думаю, что субъективно это маленький мой прогноз результатов нашего опроса

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, Вы не прогнозируйте сейчас, ни в коем случае.

Е. СЕРОВА - Субъективно люди могут просто не чувствовать этого, что земля под его домом нужна ему в частной собственности. Я думаю, что влияние будет все-таки очень опосредованное, косвенное, но существенное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Виктор Валерьевич, у меня к Вам вопрос, что касается, по прецеденту. Если, например, люди живут в кооперативном доме и начинают задавать вопросы председателю собственного кооператива: "Как нам обеспечить переход этой земли в собственность кооператива?" Это вообще возможно ныне или пока нет?

В. ПОХМЕЛКИН - До принятия земельного кодекса нет, потому что нет механизма перехода, и надо сказать, Евгения Викторовна права, проект, который принят в первом чтении, такой механизм пока и не предусматривает. Его надо еще прописывать ко второму чтению. Но мы обязательно это сделаем, потому что это крайне важный вопрос. И люди должны знать, что у них такое право есть, тем более, процедура известна. Она должна быть максимально дебюрократизирована.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Часто бывают ситуации в крупных городах, когда люди обращаются в управы с просьбой благоустроить территорию вокруг их дома, а им говорят: "Ребята, у вас кооператив, до свидания". По ныне действующим законам это нормально?

В. ПОХМЕЛКИН - Смотря о какой ситуации идет речь. Если это земля муниципальная или государственная, а в основном так оно и происходит, то, конечно, граждане вряд ли сами могут и должны это делать. Это все равно забота муниципального хозяйства. На самом деле человек может нормально устраивать только тот участок, который принадлежит ему на праве собственности или аренды по оговоренному конкретным договором порядку. Так что здесь просто нет этого элементарного порядка, надо наводить, в том числе с помощью новых норм земельного законодательства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите пожалуйста, а есть ли какая-то возможность обратиться за советом к истории земельной собственности в государстве российском?

Е. СЕРОВА - Я специалист по истории аграрной экономики. Если обратиться к истории частной собственности на сельхозземли, я бы сказала, что Россия фактически никогда не знала массовой частной земельной собственности. Помещичья земельная собственность - это одно, крестьяне частной земельной собственности практически не имели. И краткий период, когда они даже не собственность, а управление землей у них было, - это несколько первых лет НЭПа, начало 20-х. Это все, мы не знаем исторического опыта.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Виктор Валерьевич, а как Вы полагаете, на опыт каких стран имеет смысл ориентироваться при принятии земельного кодекса в России?

В. ПОХМЕЛКИН - Опыт всех стран должен быть изучен. Поскольку Россия страна специфическая, и европейские страны интересны, и азиатские, и даже такая страна, как Израиль. Все интересно, но все равно, как мне кажется, учитывая весь этот опыт, надо исходить из своих собственных представлений. Я считаю, что в России все должно быть гораздо либеральней, чем в других странах. Когда нам говорят: "А вот там, в Европе, все гораздо менее либерально", другая история совершенно. Там есть развитые традиции частной собственности, в том числе на землю. В России этого нет. Поэтому у нас должно в каждом конкретном случае приниматься гораздо более либеральное решение, то есть человеку должно даваться гораздо больше свободы, чем это сделано во всех остальных странах. Я у в этом глубоко убежден.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Завершился наш опрос. За несколько минут нам позвонило 435 человек.

Каких вы ждете результатов?

Е. СЕРОВА - Если честно, то я думаю, что фифти-фифти, причем даже больше ответов "нет".

В. ПОХМЕЛКИН - Я думаю примерно также. Но все-таки большинство, я знаю аудиторию "Эха Москвы", мне кажется, думает, что что-то изменится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну-ну. Из позвонивших на радиостанцию за короткий период голосования 59% полагают, что в их жизни изменит принятие земельного кодекса, и 41% так не думает. С чем я вас и поздравляю.

Е. СЕРОВА - Это отличие народного избранника от ненародного.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы еще скажите, "от антинародного избранника", тоже хорошо звучит.

Теперь давайте о частностях, о том, каким же должен быть этот новый красивый земельный кодекс. Евгения Викторовна, чего бы Вы хотели?

Е. СЕРОВА - Я бы хотела, чтобы в кодексе был прописан оборот сельскохозяйственных земель, а не в каком-то частном законе. Мы перед эфиром обсуждали. В частности в том законе, который принят в первом чтении, просто выпали земельные доли. Это тот механизм, с помощью которого сегодня идет оборот сельскохозяйственных земель.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер. "Уважаемые экономисты, не кажется ли вам, что ваучеризация земли приведет к тем же результатам, что и ваучеризация промышленности? Лидия"

В. ПОХМЕЛКИН - О ваучеризации земли нет и речи никакой. Никаких ваучеров, приватизационных чеков здесь не будет, во-первых. Во-вторых, категорически против принудительной приватизации земли. Этого ни в коем случае нельзя допускать. Пока сохраняется право аренды и пожизненного наследования, владения, оно должно защищаться так же, как и право собственности. И заставить человека купить землю или приобрести ее никто не может и не должен. Так что здесь, я полагаю, мы этих ошибок сможем избежать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А все-таки есть ли реальные перспективы у благотворения среднего горожанина, которому, скажем, надоело работать в ВШЭ и хочет он поближе к траве, на землю?

Е. СЕРОВА - Этот вопрос сейчас решили даже без земельного кодекса, уже с 91 годов спрос горожан на кусок земли для собственных нужд удовлетворен по всей России. Эти садово-дачные участки, причем постоянно увеличивающиеся в размерах, нормативные... в моих поездках по городам и весям я не встречала ситуаций, когда этот спрос не удовлетворен. Потому для этого особый закон не был очень-то и нужен.

В. ПОХМЕЛКИН - Здесь очень хорошо ясно, что кодекс не опережает реформу. Кстати, кодекс принимается тогда, когда реформа уже назрела, уже перезрела. И этом смысле он просто закрепляет то, что уже реально сложилось. Конечно, сейчас в некоторых регионах идет усиленная раздача последних участок земли, закрепление за ними, это тоже вполне понятный и естественный процесс. Но уверен, что революции никакой не будет. Это очень хорошо. Не дай бог нам произвести еще одну революцию с помощью земельного кодекса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А какие подводные камни могут возникнуть на пути входа этого земельного кодекса в российскую действительность?

В. ПОХМЕЛКИН - Я думаю, что будет огромное сопротивление бюрократии всех уровней. Потому что, права Евгения Викторовна, это новое общество, кстати, во многом более свободное, более гражданское, если можно так сказать. В этом совершенно не заинтересована бюрократия, она будет делать все, чтобы извращать положения земельного законодательства, чтобы сохранить свою власть над земельными собственниками. Отсюда я жду самую страшную угрозу. А вторая угроза - это психология людей, искалеченная советской властью, семью с лишним годами. Потому что патронализм, отсутствие навыков свободного ведения хозяйства - все это тоже большой бедой нам

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда получается, что, учитывая нашу психологию, раньше чем лет через 40 мы с вами ничего

В. ПОХМЕЛКИН - К счастью, есть и другие люди, уже с новой психологией, на них вся надежда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - На те самые 59%?

В. ПОХМЕЛКИН - Да, вашей аудитории на 59%.

Е. СЕРОВА - Это еще у Канта было, что нельзя закон внедрить, то есть сначала должны нормы вызреть среди людей, психологически вызреть, стать традицией, а после этого закрепляться в законе. Наоборот ничего не получается. Потому что эти 10 лет для нас борьбы вокруг земельного кодекса были

В. ПОХМЕЛКИН - оправданы в какой-то мере, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Как вы относитесь к праву иностранцев на владение землей?" - спрашивает Михаил. Рано, да?

Е. СЕРОВА - Я отношусь очень спокойно. Просто в странах, где это разрешено, я видела, ничего страшного не происходит. Можно, конечно, срезать верхний плодородный слой и увезти, как увозили фашисты из наших губерний, но этого никто не делает, и это регулируется. Земля - она здесь, и если приходит собственник, эффективно ею управляющий единственное - это очень психологически плохо воспринимаемая, особенно в сельской местности, норма. Если она будет принята в отрицательном контексте, то я думаю, что пока мы это переживем.

В. ПОХМЕЛКИН - Я думаю, будут введены определенные разумные ограничения. Но все, что связано с инвестиционной активностью, конечно, запрещать нельзя. Если иностранный инвестор приобретает землю, чтобы что-то построить, промышленный ли объект, дом, или даже в сельское хозяйство вкладывает деньги, тем самым обеспечивает дополнительное вложение в нашу экономику, увеличение налогов, рабочих мест, - это надо только поощрять и приветствовать. Мое глубокое убеждение. Это, кстати, наиболее патриотичная позиция.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И еще вопрос на пейджер. "Скажите, пожалуйста, не боитесь ли вы, что в случае возможности приобретения в собственность подсуетятся крупные естественные монополисты, а тем, кто работает на земле, останется аренда, но у крупных монополистов?"

Е. СЕРОВА - Этот разговор вызывает смех с 93 года, когда и противники, и сторонники земельного кодекса говорили по поводу того, что уже происходило и было в жизни. Говорили: "ах, вот сейчас примете частную собственность на землю", одни говорили: "сейчас все придут и все расхватают", а другие говорили: "да нет, наоборот, поднимется сельское хозяйство". Это все существует с 93 года, частная собственность на землю разрешена с 93 года, весь оборот сельскохозяйственных земель. Ни того, ни другого не происходит. Совершенно верно то, что сказал Виктор Валерьевич. Идет закрепление того, что уже есть, ни больше, ни меньше. И никакой революции здесь не произойдет сейчас, ничего такого. Реорганизация колхозов и совхозов была революция. То есть это был слом резкий. Здесь все это уже произошло, сейчас мы это просто фиксируем в нормальном правовом документе, который, может быть, еще будет не совсем комплексным, но, по крайней мере, шажок вперед по сравнению с тем, что есть.

В. ПОХМЕЛКИН - Потом, тут ведь предусматривается, что может быть введена норма земельной площади, которая отводится в одни руки, грубо говоря. И эту норму могут устанавливать органы местного самоуправления. Ничего страшного в этом не вижу, если какие-то муниципалитеты такое ограничение для себя введут. На Юге России для особо плодородных земель это, может быть, и имеет какое-то значение. Но в принципе я тоже уверен, что не будет никакого захвата земли олигархами и т.д. Это все те самые мифы, которые активно распространяются теми же самыми левыми политическими силами, но к реальной действительности имеющие мало отношения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "При полном отсутствии бескомпромиссной борьбы с коррупцией чиновники так и будут продавать землю "вчерную", обходя самый хороший земельный кодекс, в том числе выводя землю из сельхозоборота". Так считает Игорь (пейджер).

В. ПОХМЕЛКИН - Есть такая опасность, поэтому надо сделать так, чтобы чиновники не имели возможности землю продавать сами. Для этого предусматривается открытая, прозрачная процедура конкурсов или аукционов по продаже земельных участков, и этот второй фактор, что все-таки надо максимально быстро и безболезненно передать в собственность те земли, которые сегодня уже находятся в аренде или на праве пожизненного наследования, владения, чтобы это была автоматическая процедура без серьезного вмешательства чиновников. Но, тем не менее, нет никаких иллюзий, малейшая возможность будет использована для получения взяток, хищений и т.д. Это вне всякого сомнения. Мы не сможем это полностью ликвидировать. Наша задача - только максимально сузить возможности для этого.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Евгения Серова - доктор экономических наук, профессор, заведующая кафедрой прикладной микроэкономики государственного университета ВШЭ и Виктор Похмелкин - член комитета ГД по законодательству, первый заместитель руководителя фракции СПС.