Проект нового Трудового кодекса - Александр Починок - Интервью - 2001-06-19

19 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" министр труда и социального развития Александр Починок

Эфир ведет Ирина Меркулова.

И.МЕРКУЛОВА: Будем говорить о проекте нового Трудового кодекса. Сегодня спикер Госдумы Геннадий Селезнев сообщил, что 5 июля будут рассматриваться все альтернативные проекты, это вариант согласованной рабочей группы, правительственный, а также 4 депутатских проекта. Почему так много вариантов? И, во-первых, почему один вариант - согласованной рабочей группы, правительство, видимо, тоже работало в этой группе, и правительственный вариант же?

А.ПОЧИНОК: Дело в том, что проектов было 6 на самом начальном этапе. Их вносили депутаты, и каждый депутат имеет право законодательной инициативы, и, естественно, он может снять свой законопроект с рассмотрения, может не снять свой законопроект с рассмотрения, я бы очень был рад, если бы количество обсуждаемых проектов резко уменьшилось. Правительство готово, если будут сниматься остальные законопроекты, тоже снять свой. Мы поддержим вариант рабочей группы, потому что в нем работали, принимали участие, он нам нравится, за исключением двух положений, по которым, видимо, придется принимать решение в Думе.

И.МЕРКУЛОВА: Это какие положения?

А.ПОЧИНОК: Первое положение это как называть 7 Ноября. Да, возник такой вопрос. Дело в том, что по указу президента, вы знаете, это День примирения и согласия, в общем, хороший такой праздник, а есть люди, которые жестко говорят, что должен быть день Великой Октябрьской социалистической революции, категорически. Естественно, правительство такой вариант поддержать не может. Вот пусть решает Дума. И второй вопрос, гораздо более серьезный. В проекте Кодекса записано, что за минимальная заработная плата, тариф первого разряда должен быть выше прожиточного минимума. Мы согласны с тем, что так и должно случиться. Только я напомню, на минуточку, что у нас в прошлом году минимум оплаты труда был 83 рубля 49 копеек, сейчас 200 рублей, будет с 1 июля уже 300, я очень надеюсь, во всяком случае, в проекте бюджета 2002 года стоит такая цифра - 450, что вот сейчас мы уже через полгода выйдем на 450. Согласитесь, это быстрый рост, но сделать, как хотят профсоюзы - 1400 с 1 января следующего года или даже с 1 января 2003, это нереально, это нежизненно. Это 2,5 триллиона из федерального бюджета, это 7 триллионов из бюджетов промышленных предприятий, это закрытие таких отраслей, как сельское хозяйство, как легкая промышленность, полностью, потому что они никогда такую зарплату не обеспечат. Надо же быть реалистами. Мы согласны записать, что мы должны к этому стремиться. Мы согласны обсуждать срок, в течение которого это можно сделать. Но вот так, с бухты-барахты не хватит у нас ресурсов. Мы готовы отвечать за то, что мы можем выполнить. Мы честно признаемся: мы можем выполнить 450 рублей ставка первого разряда. Извините, это пятикратный рост за полтора года

И.МЕРКУЛОВА: Но, судя по заявлениям профсоюзных представителей, разногласия более глубокие, потому что вариант правительственный, считают профсоюзы, существенно ухудшит положение работников.

А.ПОЧИНОК: А это кто, какие профсоюзы?

И.МЕРКУЛОВА: Это Козаренко из Дальневосточного отделения. Он говорит, что увеличивается трудовой день, ликвидируется защитная функция профсоюза

А.ПОЧИНОК: Давайте посмотрим. А, это Всероссийский Профсоюз докеров.

И.МЕРКУЛОВА: Да, они сегодня тоже участвовали в акции протеста.

А.ПОЧИНОК: Они поддерживают единые действия за прогрессивный проект Трудового кодекса. Большего оглупления трудящихся, чем то, что происходит сегодня, я не видел. Над людьми издеваются. Альтернативные так называемые профсоюзы. В чем дело? Что произошло? Если подавляющая часть профсоюзов села за стол переговоров Я не скажу, что переговоры были легкие, но мы сидели день и ночь, мы спорили за каждую запятую, но текст они отстояли... Действительно, их эксперты сидели и писали текст, я имею в виду ФНПР, депутатов согласительной комиссии, которая была, а эти не пришли ни на один из видов заседаний. Я не имею в виду даже заседания рабочей группы - ни на заседании экспертов, нигде не было ни одного их представителя, не дали ни одной поправки в текст, а начинают рассказывать страсти и ужасы про текст, который они вообще не видели.

И.МЕРКУЛОВА: То есть таких ужасов в прописанном варианте нет?

А.ПОЧИНОК: Тут написано, просто читаю, что он пишет: "Работодатель может вносить неугодных сотрудников в черные списки". На 100 процентов наоборот: мы жестко ограничиваем право работодателя вести учет сотрудников. Безусловно, согласитесь, он должен вести учет сотрудников фамилии, имена-отчества. Но категорически он не имеет права записывать, какой вы национальности, категорически он не имеет права спрашивать, какие у вас есть побочные доходы и т.д. То есть мы жестко говорим, что на предприятии учет сотрудников может вестись только по тем конкретным параметрам, но никаких больше. Удлинение трудового дня. Мы жестко записали 8-часовой рабочий день, все остальное, сверх это сверхурочные работы, и ограничили размеры сверхурочных. Более того, если сейчас разрешено сверхурочных 20 часов, мы записали 16, это предел, потому что больше 56 часов вообще нельзя работать. Пишет дальше он: "Ликвидирует защитные функции профсоюзов..". Ну, спасибо большое. Мы прописали все функции профсоюзов, которые могут быть, причем впервые прописали очень сложные процедуры как трудящиеся выбирают своих представителей, что делать, когда несколько профсоюзов на предприятии, как быть, если профсоюзов вообще нет и этот Кодекс, наоборот, будет стимулировать создание профсоюзов. Мы записали, что если идут переговоры представителей трудового коллектива и представителей администрации, то нельзя увольнять профсоюзных активистов, что их нельзя увольнять по сокращению штата в связи с этим, что нельзя увольнять даже по профнепригодности, в конце концов - именно потому, что мы понимаем, что можно воспользоваться любым предлогом, чтобы выгнать человека, когда идут эти переговоры.

И.МЕРКУЛОВА: Вы сейчас говорите о варианте, согласованном в рабочей группе, или о правительственном?

А.ПОЧИНОК: О варианте, который согласован в рабочей группе. Я еще раз повторяю, что мы согласны с этим вариантом, еще раз повторяю, что мы готовы отказаться от правительственного варианта в пользу варианта рабочей группы. Я обратил внимание на 2 принципиальных разногласия, которые есть, но я думаю, что Дума их просто решит голосованием.

-

И.МЕРКУЛОВА: Вопрос с пейджера от Натальи. "В "Новых известиях" есть мнение, что в правительственном варианте фактически вводится запрет на забастовки, которые будут объявлены вне закона".

А.ПОЧИНОК: Нет, забастовки полностью законны. Другое дело, что должен быть четкий порядок их проведения, порядок сохраняется тот же, который есть в России. Да, действительно, в России количество забастовок сократилось в 20 раз. Это доказательство того, что переговорный путь всегда лучше. Добрый мир всегда лучше худой ссоры, поэтому пусть будут переговоры, пусть будет больше роль профсоюзов, но меньше забастовок.

И.МЕРКУЛОВА: Правительство, я так понимаю, не скрывает, что хочет за счет Трудового кодекса решить, может быть, отчасти финансовые проблемы, упорядочив льготы.

А.ПОЧИНОК: Нет, Трудовой кодекс не касается льгот. Трудовой кодекс не отменяет ни одной социальной льготы. Трудовой кодекс изменяет степень защищенности людей в том случае, когда люди сами отказываются от этой защищенности. Казалось бы, парадокс, но поясню. Женщина, например, продолжительность отпуска по беременности и родам остается прежней, размер оплаты остается прежним, но у нее ребенку больше 1,5 лет и работа требует работы в ночную смену. Сейчас предлагают запретить категорически работать в ночную смену. Это значит, что должны увольняться тысячи людей, работающих, например, во многих отраслях легкой промышленности. Они сами говорят - дайте нам возможность. Мы на всякий случай вводим два ограничителя: женщина должна сама написать заявление, что она хочет работать, ей нужно под расписку разъяснить, что она может отказаться от этой работы, но если она хочет пойти работать или хочет поехать в командировку в этом случае, если это не запрещено по медицинским показаниям пожалуйста.

И.МЕРКУЛОВА: А на каких основаниях работник может быть уволен? Вы сказали, что очень сложно

А.ПОЧИНОК: Очень жесткий перечень, на самом деле. И тут возможностей вышвырнуть, как пишут профсоюзы некоторые, людей с предприятия практически невозможно. Наше законодательство - одно из самых защищающих человека, и его уволить, если он этого не хочет, крайне сложно. Есть жесткий перечень: проворовавшийся руководитель и главбух предприятия, случай, когда он напился на рабочем месте, то есть однократное грубое нарушение трудовой дисциплины, грубое нарушение правил техники и безопасности, например, если это привело к жертвам или к ранениям людей, закрытые предприятия (невозможно сохранить работников, если предприятие просто банкротится), ликвидация предприятия словом, есть четкий перечень без права добавления.

И.МЕРКУЛОВА: Такая ситуация. Предположим, я начальник, у меня работает машинистка. У меня нет к ней претензий. Но приходит другой человек, который, предположим, с хорошими рекомендациями и печатает в 10 раз быстрее. Но у меня нет вакансии, я его не возьму.

А.ПОЧИНОК: Значит, вы должны уговорить эту машинистку уйти, если она не захочет уходить. Если она соответствует квалификации, которая требуется Например, записано, что машинистка должна делать 90 ударов в минуту, а одна делает 100, а вторая 1000. Вот у нее 100 есть, это выше требований квалификационных она имеет право остаться, и никакими силами небесными вы ее не уволите. Более того, она сможет восстановиться даже в этом случае. То есть закон у нас человека тут защищает. И именно поэтому, к сожалению, во многих случаях по сокращению штата увольняют, наоборот, наиболее толковых работников, это другая сторона медали.

И.МЕРКУЛОВА: Людмила спрашивает: "Кто следит за соблюдением закона о нормированном рабочем дне? Если он нарушается, куда следует обращаться?"

А.ПОЧИНОК: Несколько вариантов. Вариант первый, самый простой наши инспекции по труду, они есть в каждом субъекте федерации, 4,5 тысячи человек. В прошлом году они поймали 2 с лишним миллиона подобных нарушений трудового законодательства. Прямо туда. Второй вариант - есть инспекции профсоюзов, и мы поддерживаем их развитие, и можно заходить и привлекать общественного инспектора. Можно сразу подавать в суд, суд будет на вашей стороне. Что у нас будет интересного, экспериментального? Вот с сентября мы открываем первый в России модельный экспериментальный трудовой суд. С помощью наших немецких коллег закончена очень интересная работа, продуман механизм работы суда, выделено помещение, оборудование поставлено, и туда могу люди обращаться. Потому что ни для кого не секрет, что в обычный суд это очень долго, а мы попробуем создать специальные трудовые суды, куда вы можете обратиться, если что-то на производстве подобное произошло. Уверен, что опыт будет успешный.

И.МЕРКУЛОВА: То есть конкретный человек может выяснить отношения в этом суде со своим работодателем?

А.ПОЧИНОК: Конечно, он для этого и предназначен.

И.МЕРКУЛОВА: Виктор спрашивает, как защищаются сотрудники малых предприятий, где, предположим, нет профсоюзов.

А.ПОЧИНОК: Вот это была самая большая проблема в Кодексе. И мы записали: если на предприятии 1 профсоюз и там больше половины сотрудников, представляет профсоюз вот этот, если несколько профсоюзных организаций - они между собой решают, как будут делать это представительство, кто-то один будет представлять интересы или коллективный орган выберут. Если нет профсоюза, вы имеете право собраться, трудовой коллектив, и выбрать своего представителя или представителей, и вот этот ваш представитель будет пользоваться в переговорах с администрацией, с работодателями теми же правами и льготами, которыми пользуется профсоюз, это ваше полное право. Тем более, внимательно посмотрите КЗОТ - там очень жестко записаны права этого человека в ходе переговоров, и там очень жестко и интересно записано, что должно быть в коллективном договоре, который вы имеете право заключить, какие дополнительные возможности это вам дает. А более того, мы сейчас будем распечатывать модельные варианты коллективных договоров и отраслевых соглашений, у нас будет даже специальный регистр таких отраслевых отношений, он уже создается, и вы можете всегда позвонить, зайти через Интернет, посмотреть и просто скачать себе, грубо говоря, типовую такую баландочку, чтобы вы знали, о чем переговариваться можно.

И.МЕРКУЛОВА: Тут возник вопрос: а вообще зачем понадобилось Трудовой кодекс новый принимать?

А.ПОЧИНОК: Как - зачем? Дело в том, что старый Трудовой кодекс безумно устарел. Достаточно сказать, что он принимался, когда работодателя не было. Там поэтому и механизма переговоров не было. Могли бы вы себе представить, что слесарь Вася Иванов ведет переговоры с государством СССР в лице работодателя? Это не жизненная была ситуация. А сейчас абсолютно конкретные проблемы возникают. Есть живой владелец. Например, у гастронома "Новоарбатский", который тут, под нами, есть трудовой коллектив, и у него масса вопросов: кто будет увозить людей ночью, если рабочая смена заканчивается в 4 утра, какого веса могут быть эти фляги или ящики с посудой, которые можно поднимать, положена ли спецодежда, если положена, то какая? Словом, эту всю процедуру надо прописывать, потому что ни в один закон это не впихнешь. А, например, для многих предприятий жизненно важна установка дополнительного вентилятора, или, например, автомата с газированной водой - без этого просто не выдержишь рабочую смену. Это все должно быть.

И.МЕРКУЛОВА: Тамара нас упрекает в том, что сказки мы рассказываем, "потому что если работодатель захочет, то он создаст такие условия работнику, что тот сам убежит, сломя голову".

А.ПОЧИНОК: Вот сейчас такое и есть. У нас очень сильное, одно из самых сильных законодательств в мире по защите людей, и люди не умеют им пользоваться, и сейчас работодатель во многих случаях царь и бог. Именно поэтому, на самом деле, я заинтересован в усилении профсоюзов. Потому что прикиньте сами: если мои 4,5 тысячи инспекторов нашли 2 млн. нарушений, вопрос, сколько же их на самом деле, этих нарушений? Я заинтересован в том, чтобы вы жаловались в любых случаях, когда нарушают ваши права. Вы посмотрите на ситуацию с "Макдональдсом". Это одно из лучших наших предприятий, с великолепной организацией труда, с великолепными социальными программами, но даже там обнаружились такие нарушения, что мы потребовали и уволили 6 менеджеров там. У огромной транснациональной фирмы "Макдональдс" заставили 6 человек выгнать с работы, и профсоюзы там отстояли свои права. Это показатель того, что человек может справиться даже с такими гигантами.

И.МЕРКУЛОВА: Мы говорим о людях, у которых есть работа. А вот что касается безработных, трудовой кодекс, хотя бы варианты они как-то регулируют ситуацию?

А.ПОЧИНОК: На это есть законодательство о занятости на самом деле, и там все основные гарантии заложены. Трудовой кодекс предусматривает возможность человека получать дополнительное образование. А если у вас сложилась такая ситуация, что, например, предприятие закрывается или резко сокращается численность, то работодатель в определенных случаях должен помогать вам искать работу, в остальных случаях это должно делать государство. И мы делаем связки между Кодексом и законодательством по занятости, если такая ситуация приходите к нам в центр занятости. В Москве сейчас вакансий в 9 раз больше, чем количество безработных в городе. Я, конечно, не уверен, что вакансии будут с гигантской зарплатой, но, тем не менее, вакансии есть, их можно найти.

И.МЕРКУЛОВА: Хороший вопрос от Виктории Петровны. Она утверждает, что есть дискриминация при приеме на работу женщин в возрасте от 50.

А.ПОЧИНОК: Да, есть, хотя официально никто ее не поддерживает и официально никто ее не признает. По жизни есть такая дискриминация.

И.МЕРКУЛОВА: Новый Трудовой кодекс как-то регулирует?

А.ПОЧИНОК: Это, опять-таки, не Трудовой кодекс, а законодательство о занятости. Мы прописываем в нем защиту трех категорий. Первоочередное - специальная программа трудоустройства выпускников учебных заведений. Вторая программа это те, кто закончил службу в армии, в Вооруженных Силах, сокращение. И третья группа - это как раз женщины пожилого или среднего возраста, и с детьми тем более.

И.МЕРКУЛОВА: Все-таки, на Ваш взгляд, какой вариант будет одобрен в Думе?

А.ПОЧИНОК: Я очень надеюсь, что будет одобрен согласительный вариант. Я вижу, очень много вопросов опять по пенсионному законодательству. Вниманию наших пенсионеров: президент дал распоряжение жесткое разработать программу действий в пенсионной сфере до конца года. Что в этой программе будет, что мы успеем сделать, что мы не успеем сделать? Во-первых, плановая индексация 1 августа, это 100 процентов - я имею в виду, что она точно будет. На 10% примерно поднимутся пенсии. Во-вторых, так как рост цен оказался выше, чем ожидалось, наверно, будет еще одна индексация, скорее всего 1 ноября, но это нужно посмотреть возможности. Третье безумно низкие пенсии у детей-инвалидов, 468 рублей сейчас. И мы срочно готовим предложение, наверно, президент подпишет такой указ по решению этой проблемы. Четвертая проблема это северяне. У них сейчас пенсии удельно заниженные, хуже не бывает. Дальше, две следующих проблемы это трудовой стаж и пенсия работающим пенсионерам. Они, к сожалению, скорее всего, пойдут с 1 января следующего года. Просто на 4 те действия, о которых я сказал, уйдут ресурсы пенсионного фонда этого года. Но согласитесь, это почти 20-процентный рост пенсий до конца года, это потребует очень серьезных усилий.

И.МЕРКУЛОВА: Все-таки работающим пенсионерам будут платить пенсию полностью?

А.ПОЧИНОК: Когда мы примем новое пенсионное законодательство. Потому что там записано просто: сколько вы заработали, такая у вас пенсия. Вы продолжаете работать, продолжаете накапливать себе пенсию она продолжает увеличиваться.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был министр труда и социального развития Александр Починок.