Российско-американские отношения после саммита в Любляне - Владимир Лукин - Интервью - 2001-06-19
19 июня 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Лукин, вице-спикер Госдумы.
Эфир ведет Ирина Меркулова
И. МЕРКУЛОВА: Прежде всего, я бы хотела, чтобы Вы прокомментировали вчерашнее заявление президента Путина о том, что Россия, в ответ на наращивание американской ПРО, увеличит число своих ядерных боеголовок. У Вас никаких опасений подобные заявления не вызывают?
В. ЛУКИН: Нет, не вызывают, ведь мы же не увеличиваем просто так, первыми. А в случае, если будет создан ПРО на неприемлемых для нас условиях, мы должны восстановить потенциал нашего ответного удара, гарантированного второго удара, то есть - для граждан, которые не очень внимательно следят за нашими стратегическими делами, - у нас соотношение всегда было при СССР, и сейчас осталось с некоторыми модификациями, что если по нам бабахнут всем, чем у них там есть, то у нас многое будет разрушено, но еще останется что-то, в результате чего мы бабахнем по ним, и у них ничего не останется. Это называется "потенциал второго удара". Так вот, если они что-то там защитят частично, то когда мы второй раз в ответ бабахнем, а у них еще может остаться, это совершенно нестерпимо. Это нарушит поэтому ядерный баланс, повысит искушение если не стукнуть, то, во всяком случае, вести политику, как если бы у них было преимущество серьезное. А нам это не нужно, поэтому мы достроим примерно то же, чтобы все равно гарантированное уничтожение было. Это, конечно, звучит не очень эстетично, это, конечно, звучит скучно, и, конечно, Буш теоретически прав, когда говорит, что вообще это все устарело, "холодной войны" нет, все это надо изменить. Правильно, но чем изменить - на это он не отвечает. Дальнейшее, как говорил Гамлет, безмолвие. Вот, когда он скажет, чем лучшим это все заменить, тогда мы будем вести переговоры, естественно. Но пока лучшего ничего нет, давайте иметь ядерную стабильность. Причем, частью этой ядерной стабильности, очень важной частью, является как раз договор 1972 года. Почему? Потому что он запрещает строить противоракетные системы и нарушать этот самый баланс и в ту, и в другую сторону. То есть, говоря строго, он разрешает это строить, но в очень ограниченных масштабах. Примерно такова ситуация.
И. МЕРКУЛОВА: Вообще, это, наверное, адекватный ответ в терминологии наших чиновников.
В. ЛУКИН: Адекватный, но асимметричный. Как хотите, так и понимайте. То есть мы отвечаем достаточно, но отвечаем не тем, что они делают.
И. МЕРКУЛОВА: Но если говорить о последствиях этого шага, не приведет ли это к новой гонке вооружений, очень такое стародавнее выражение, мы, слава Богу, уже стали забывать об этом, но теперь об этом все чаще вспоминают?
В. ЛУКИН: Разумеется, Ира, приведет. Поэтому ничего этого делать не надо. Надо американцам сначала еще разок подумать, прежде чем все это затевать, а нам, соответственно, не надо и отвечать, наоборот, нам надо договориться о дальнейшем сокращении наших потенциалов, что очень хорошее дело. А если уж возникает проблема противоракетного потенциала, действительно, становится больше возможных источников неприятностей: то тот то ли построил, то ли не построил, то ли в подвале что-то держит, - об этом надо очень тщательно, подробно, грамотно и профессионально проконсультироваться, прежде чем говорить вообще. Я думаю, что, если мы поступим таким образом, - а мы, вроде бы, договорились в городишке Любляне, что мы будем вести переговоры, консультироваться на уровне экспертов, - давайте консультироваться и смотреть, какие угрозы. Скажем, Северная Корея угрожает или нет? Кому угрожает: Америке или России с ее Владивостоком и Хабаровском? Обо всем этом надо консультироваться, и будем.
И. МЕРКУЛОВА: То есть, практический толк от встречи в Любляне, все-таки, был?
В. ЛУКИН: Я думаю, что да, конечно. Во-первых, толк от Любляны был в том, что ведь опыт показывает, что когда происходит встреча лидеров крупных держав, что бы мы там ни говорили о таких технологических расчетах ваши интересы, наши интересы, - это, в конечном счете, главное. Но очень много зависит от атмосферы отношений. Эта атмосфера не решает, но она помогает решать, помогает решать те задачи, которые, в принципе, можно решить. Так вот, поэтому люди, которые разбираются в вопросах встреч на высшем уровне и т.д., и ваш покорный слуга в том числе, - мы советовали кому нужно советовать, чтобы сделать акцент на попытку создать то, что у них называется "химия отношений". Думаю, что в какой-то степени это удалось. И это хороший задел на будущие разговоры. Потому что как идут переговоры между крупными лидерами? Лидеры встречаются, поговорят друг с другом об общих проблемах, а потом говорят: а дальше детали, - говорят, что наш лидер больше знает деталей, тот меньше, но это не принципиально, - давайте экспертов, все равно эксперты больше деталей знают, давайте их приглашать, они будут решать. Эксперты пошумят, пошумят, сделают варианты, потом эти варианты, говорят: давайте подписывать. Как мы подпишем? Мы не ответственны. Давайте обратно лидерам их давать. И тут атмосфера и возникает. Если атмосфера приличная, хорошая, то какие-то вещи можно сгладить, можно решить. А если атмосфера плохая, то можно придраться к мелочевке. Поэтому хорошая атмосфера важное дело для таких встреч и, главное, для будущих встреч. А будущие будут, 3 встречи в этом году намечено.
И. МЕРКУЛОВА: И в Генуе, да?
В. ЛУКИН: И в Генуе, и будет в Азии встреча, где встретятся лидеры азиатских и тихоокеанских государств, будут встречи.
И. МЕРКУЛОВА: Но меня поразила одна деталь. Джордж Буш перед поездкой в Европу проходил, если хотите, назовите это курсом ликбеза: ему рассказали, сколько у США ядерных ракет. И когда он узнал, сколько, он был тоже очень удивлен и спросил: а зачем столько?
В. ЛУКИН: Всякий нормальный человек офонареет, извините за неправильное выражение, от такого дела. А помните, что было с Рейганом в свое время, когда Рейган узнал про такое, и когда Рейган узнал, что Горбачев похож на хорошего человека, улыбается, шутит и вообще у него жена хорошая и все прочее, то есть нормальный человек, - он сказал: а почему бы нам не ликвидировать все это? Это было в Рейкьявике в 1986 году. Его насилу оттащили его помощники от этой идеи. Помощники, бюрократы это страшная сила.
И. МЕРКУЛОВА: А как Вы оцениваете эту первую поездку Буша в качестве президента в Европу? Удалось ему убедить союзников, что национальная ПРО Америке нужна?
В. ЛУКИН: Вообще, поездка Буша как такового, не его встреча с Путиным, а сама поездка довольно противоречивая вышла. Ведь относительный такой, хотя, может быть, главным образом, атмосферный успех или хороший фон встречи между Бушем и Путиным наложился на очень сложные, я бы даже сказал неприятные аспекты встречи Буша со своими союзниками. Прежде всего, это относилось к встрече в НАТО, там вообще была такая холодная, ледяная атмосфера. Но главное не в атмосфере, а главное в том, что не договорились еще стороны, каким образом расширяться НАТО будет, а главное где кончается сфера деятельности так называемой "европейской оборонной идентичности", где Европа заботится об обороне или о проблемах кризисных ситуаций в Европе, и где начинается уже американское включение. Американцы говорят: НАТО с самого начала должно быть включено, все штабные операции должны быть НАТОвские, вы так, для близира, в основном. А европейцы, особенно французы, говорят: нет, мы уже выросли, мы уже не в коротких штанишках, Вторая мировая война уже давно закончилась, и мы сами можем о некоторых вещах позаботиться, тем более, что американцы заботятся по-разному в разных местах. И критические замечания в адрес их деятельности на Балканах хорошо известны, особенно со стороны европейцев.
И. МЕРКУЛОВА: Но они же делали это не в одиночку, они делали это вместе с НАТО.
И. МЕРКУЛОВА: Американцы, во-первых, спали три года, они не очень любят, когда их граждан убивают за рубежом, даже военных граждан, сами себя они убивают с удовольствием, особенно если приговорят к чему-нибудь. Но чтобы их убивали за рубежом, они этого терпеть не могут. Три года они спали, их умоляли, потом, когда они влезли, они фактически порушили все то, что делали до этого, Рамбуйе и т. д. И тут заявили: мы долбанем. Долбанули, а что толку? К чему они привели? Вместо одного этнического безобразия началось другое этническое безобразие, противоположное и т. д. То есть там повод для критики, для разочарования есть. И в Македонии, видите, почти союзникам они почти помогают, я бы так сказал. Поэтому там серьезные проблемы были, и, в общем, большого удовольствия нет. При этом вновь наблюдается сближение между Францией и Германией. Французы больше, как известно, петушиный хвостик распускают, а немцы помощнее, сзади их поддерживают, хотя молчат больше. Поэтому ситуация непростая. А когда они приехали в Гетеборг, вообще там чуть ли революция не произошла. Такое впечатление, что там Ленин с Троцким появились вновь и устраивают очередную революцию против глобализации, против всего. Она острием, конечно, против Буша, против его визита была направлена. Так что визит был весьма и весьма противоречивый. Я бы сказал, в этом смысле встреча с Путиным в тихой, спокойной, ласковой, либеральной атмосфере это был луч света в не очень светлом царстве сложностей и противоречий. Нам никоим образом не надо в это встревать. Будет очень неумно, если мы начнем там шуровать, любить одних, не любить других. У них базовые отношения очень сильные, мощные.
И. МЕРКУЛОВА: То есть, сколько бы они ни ссорились, они помирятся.
В. ЛУКИН: Они помирятся, как только увидят, что кто-то это использует. С другой стороны, противоречия достаточно серьезны, глубоки и долгосрочны, чтобы проявляться без всякой посторонней помощи. Поэтому нам в это встревать не надо, то есть глупо встревать не надо, надо конструктивно относиться и к европейцам, и к американцам. Европа для нас более внутренний фактор, потому что мы часть Европы. Америка для нас более внешний фактор. Это факты, это все могут понять. Но как только мы начнем говорить: Европа хорошая, а Америка плохая, - или наоборот, этого не надо делать. У нас есть, например, такое увлечение. Только недавно мы друг с дружкой говорили: а вот, "холодная война". Помните, мы ведь с вами встречались и были такие вопросы? Помните, я говорил: подождите до лета, летом все будет по-другому, будут сложные переговоры. Вот, они начались. А сейчас может быть такое искушение: посмотрите, европейцы что-то только говорят, а не делают, а американцы, вот, Буш такой парень очаровательный оказался, и мы с ним все, давайте мы с американцами нажмем против европейцев или отдельно от европейцев. Этого нельзя делать. Никоим образом нельзя забывать наши стратегические перспективы. А стратегическая перспектива хорошие, но внешние отношения с Америкой. Наша стратегическая перспектива постепенная европеизация страны. Об этом говорит президент, и правильно говорит. Но это надо не говорить, а проводить конкретные шаги. Если мы будем так себя вести, все нас поймут, и они сами между собой будут решать свои сложные проблемы, а мы, между тем, будем решать свои.
И. МЕРКУЛОВА: Мы можем воспользоваться в решении своих проблем этими разногласиями или противоречиями между европейцами и американцами?
В. ЛУКИН: Противоречиями? Пользоваться можно всем, но не надо это делать неумно, не надо развивать это дело. Я еще раз говорю, что по базовому счету, к нам относятся и американцы, и европейцы еще со смесью интереса и недоверия, причем, иногда мы даем повод для этого недоверия, иногда учиняем что-то с нашей своеобразной демократией, что-то похожее на контору "Рога и копыта" имени Остапа Бендера, последние события во Владивостоке еще раз напомнили об этом деле, там была шахматная партия вполне в стиле гроссмейстера Бендера, так и напрашивается формула: "Гроссмейстер, здесь стояла ладья, а она куда-то пропала в самый последний момент". Все это вызывает некоторые вопросы и недоверие. Поэтому нам надо действовать конструктивно. Если уж мы должны отдавать, должны отдавать, а не учинить то, что мы учинили зимой, которая прошла, что долги-то есть, но мы платить их не можем, а, значит, не будем. А потом спохватились будем. Вот всего этого нам не надо делать. Это влияет на хорошее отношение и с теми, и с другими, а не то, что мы скажем: американцы плохие, европейцы хорошие. Это немножко детско-советское упражнение, я бы сказал.
И. МЕРКУЛОВА: Я читала в разных газетах, что многие европейцы, особенно те, которые претендуют на членство в НАТО, ужасно боялись, что Буш может предложить Путину такую сделку: Америка говорит "нет" расширению НАТО, а Россия принимает американские планы ПРО. Как Вам кажется, реальны такие предположения?
В. ЛУКИН: Это совершенно нереально, потому что Америка не может сказать "нет" расширению НАТО по определению. Америка автор этой идеи, точнее, президент Клинтон, любимый всеми нами, особенно вами. Поэтому американцы просто не могут, это противоречит всей избирательной кампании Буша, да и их отношениям с Европой. Потом, мы не можем сказать американцам, что мы согласны на ПРО, пока мы не знаем, что американцы имеют в виду под ПРО, ведь есть такие аспекты ПРО, которые нам совершенно не подходят, например, вывод оружия в космос и всех систем слежения, наблюдения и т.д. Сейчас, при нашем финансовом состоянии, форсирование вывода в космос всех систем будет означать фактически американскую монополию над нами и над Европой, и над Китаем. Вот ведь что очень серьезно. Поэтому такие схемы не очень убедительны. А договоренность между нами и американцами об исследованиях, о том, что можно, а что нельзя в рамках американской противоракетной инициативы это важный и плодотворный диалог. Я уже говорил, что есть вопросы, связанные с распространением ядерного оружия, их надо изучать, надо посмотреть, где и какие опасности, и в принципе мы можем реагировать на них. Такие переговоры, безусловно, нужны.
И. МЕРКУЛОВА: Вопрос с пейджера от Николая Николаевича: "Не кажется ли вам, что увеличение ядерного потенциала еще больше ввергнет в нищету наш народ?"
В. ЛУКИН: Конечно, поэтому его не надо увеличивать, его надо сокращать, но для этого надо создать политические условия. Его же нельзя односторонне сокращать, тогда мы будем не только без штанов, но и без всякой защиты. Ведь помните, что произошло с Югославией: ее вдруг, ни с того, ни с сего стали бомбить. А нас ведь бомбить не станут. Почему? Потому что у нас есть этот потенциал. Здесь нужна мера. Нужно таким образом его сокращать, экономить, делать его более дешевым, но делать таким, чтобы он не перестал работать, пока у других есть всякие искушения.
И. МЕРКУЛОВА: Виктор утверждает, что через 10 лет ресурс наших баллистических ракет будет исчерпан.
В. ЛУКИН: Это не вполне точно, хотя такая проблема существует. В следующем десятилетии многие наши системы устареют. Но, во-первых, это не значит, что все из них выйдут из употребления, есть различные способы продления срока давности. С другой стороны, существуют планы, конечно же, у нашего генерального штаба и Минобороны о замене, хотя и не полной. В-третьих, существуют планы сокращения этих сил, но сокращения такого, о котором я говорил: поэтапного, дозированного и т. д. Кстати говоря, они существуют и у американцев. Ведь Буш, в сущности, говорит: давайте мы тоже в одностороннем порядке сократим наши системы, но построим ПРО при этом. Тут уже начинаются некоторые вопросы. Поэтому мы и будем, в зависимости от политической, от военной ситуации, смотреть, что нам можно удешевить, что нам надо сократить и т. д. И идут, поверьте мне, жаркие дискуссии в наших военных кругах о темпах, конкретных планах, поштучных сокращениях и т.д.
И. МЕРКУЛОВА: Ведь, опять-таки, в деньги все упирается. Разоружение, так же как и вооружение, - вещь очень недешевая.
В. ЛУКИН: И это правда, разоружение не дешевое, но расход однократный, а вот вооружение расход постоянный, оно требует усовершенствования, модернизации, возобновления, поддержания всей этой системы и т. д. Поэтому тут все-таки если уж тратиться, но не в ущерб обороне, лучше уж тратиться один раз, а не постоянно.
И. МЕРКУЛОВА: Михаил спрашивает, как Вы относитесь к отправке на Ближний Восток представителя президента Евгения Примакова, который, как пишет Михаил, известен своей любовью к арабским странам?
В. ЛУКИН: Евгений Максимович опытный политик и дипломат. По-моему, он скорее известен своей любовью к политике и дипломатии, чем к каким-то отдельно взятым странам. Он был на Ближнем Востоке, потому что он хорошо знает эту тематику, он арабист по происхождению своему, по образованию и т. д. и хорошо знаком там со многими людьми. Поэтому если президент его попросил, то это хороший выбор. Потому что ведь иногда у нас в России бывает, как у Крылова, что пироги печет сапожник, а сапоги тачает пирожник. Это как раз его сапоги вполне и пироги. Я, кстати, видел его сегодня на Совете Думы, он даже немножко рассказал о поездке. Это полезная поездка, которая в нашу копилку добавит кое-какие знания, кое-какую информацию.
И. МЕРКУЛОВА: Но он встречался с представителями обеих сторон?
В. ЛУКИН: Я не знаю. По-моему, он был в Израиле. Он слишком опытной политик, чтобы не встречаться с представителями обеих сторон, и даже если он встречался с представителями одной стороны, он, наверняка, говорил зрелые вещи. Сегодня Владимир Вольфович на Совете Думы предложил послать делегацию по 3-4 человека от каждой фракции, это человек 40, в Ирак на деньги Ирака, потому что, он говорит, что скоро грянет война и надо поддержать Саддама Хусейна, и поэтому на его деньги надо поехать туда, там устроить большой шум-гам и т. д. Это было встречено скептически. Но вот когда такого рода предложения и такого рода поездки, они у меня вызывают некоторое, мягко говоря, сомнение. А поездка Примакова это зрелая поездка.
И. МЕРКУЛОВА: Давайте послушаем телефон.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Игорь.
И. МЕРКУЛОВА: Вы из Москвы?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
И. МЕРКУЛОВА: Ваш вопрос Владимиру Лукину?
СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, на мой взгляд, система ПРО, которую американцы собираются внедрять, первым делом бьет по безопасности Европы, потому что в условиях безнаказанности американцы могут устроить всякого рода авантюру, а во-вторых, при подлетном времени 45 минут защитить Европу, даже если американцы пообещают, невозможно. Вопрос такой. Пойдет ли Европа на жесткое противодействие этим планам? Или все ограничится увещеваниями, которые американцы, по своему обыкновению, просто пропустят мимо ушей?
В. ЛУКИН: Спасибо за вопрос. Вы знаете, какое дело. В Европе, как часто это бывает, разные мнения существуют по поводу американской системы. Наиболее отрицательные позиции занимают главные стержневые государства Европы это Франция и Германия. Англия сидит немножко на заборе и смотрит, что из всего этого получится. В какой-то мере, итальянцы тоже. Мелкие страны стараются не ссориться с Голиафом, на всякий случай, забыв, видимо, о том, что Давид существовал. Думаю, что эти разногласия серьезные, особенно разногласия с Францией. Ведь Франция это государство, которое претендует на одну, по крайней мере, если не лидирующую роль в европейской структуре, в структуре Евросоюза именно по ряду причин, но одной из главных является то, что это государство, обладающее ядерным потенциалом. Это единственная континентальная европейская страна Англию я не беру, она островная, - которая обладает ядерным потенциалом. Этот потенциал достаточно кредитоспособен, но развитие американской ПРО, конечно, в известной мере девальвирует этот потенциал. Вот почему Франция, я думаю, будет еще долго и упорно выступать против него. Что же касается вопросов о защите, то, конечно же, те аргументы, которые американцы приводят, что Иран, Ирак, Ливия, у них есть что-то такое, - это, конечно, аргументы в пользу того, что надо над Европой строить защитную полосу, а не над Америкой. Но, посудите сами, межконтинентальных баллистических ракет у этих государств нет и в ближайшее время не будет, а это же трансатлантическое мероприятие послать ракету в Америку. А в Европу это совсем другое дело, это ракеты среднего радиуса действия самолета и т.д. Поэтому, с точки зрения американской же логики, Европе этот щит нужен, а Америке не нужен. Тем не менее, Америка первоначально говорила: построим над собой, а Европа как-нибудь обойдется. В этом суть противоречий, и это очень серьезные противоречия.
И. МЕРКУЛОВА: Здесь был вопрос на пейджере о Вашем отношении к казни Маквея, но я спрошу другое: как Вы относитесь к инициативе ваших коллег, депутатов из СПС, Вы, наверное, поняли, о ком я говорю, возродить смертную казнь в России в рамках борьбы с наркоманией?
В. ЛУКИН: Это непростой вопрос, на самом деле. Я не берусь жестко и резко судить людей, которые выступают за новое введение смертной казни по мотивам очень серьезных, страшных преступлений и т. д. Я не разделяю их точку зрения, но я не собираюсь их жестко судить, атаковать с моральных позиций и т. д. Действительно, у нас есть такие вещи. Я когда был в президиуме Верховного Совета, нам давали на помилование, мы, по Конституции, помиловали людей. Так там такие дела! Я раз в неделю смотрел эти дела и с ужасом буквально ждал, чтобы все эти описания смотреть, а по долгу службы должен был. И я не знал, честно говоря, как голосовать, хотя в принципе я противник смертной казни. Вот, вы посмотрите. Во-первых, смертная казнь и это доказано не ведет к сокращению наказаний. Самые большие из крупных государств, больше всего преступности где? У нас и у США. До последнего времени у нас была смертная казнь, сейчас нет, в США она сохранилась во многих штатах, не во всех, но во многих. И это тоже существует. Значит, не в этом дело. Другое дело. Говорят: мы в России так привыкли и т.д. Неправда, жить по-русски это совсем не значит жить со смертной казнью. Смертная казнь у нас была отменена при императрице Елизавете Петровне, Царствие ей Небесное, очень хорошая была императрица, и этой смертной казни долго нет существовало. Существовали редчайшие исключения по мотивам политических преступлений. Вот, декабристов казнили, они же покусились на самого царя-батюшку, там были еще несколько моментов. Да, тяжелые наказания были, были кандалы, были каторги, но смертной казни в России долго не было. И преступлений, смею вас уверить, было меньше. А главный мой аргумент состоит в следующем: у нас неправые суды, к сожалению, и зависимые от власти. И у нас очень неважное следствие. Недаром же и президент говорит у нас в послании, что коренным образом менять судебную реформу надо. Так сколько у нас неправильно засудят? Если сейчас засудят на пожизненное заключение, то, дай Бог, когда-нибудь изменят. А сколько перебьют невинных людей? Вот об этом обо всем надо нам думать или нет? Трудный, серьезный вопрос.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Лукин, вице-спикер Госдумы.