Итоги встречи В.Путина и Дж. Буша-младшего в Любляне - Дмитрий Рогозин, Сергей Марков - Интервью - 2001-06-18
18 июня 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Марков, политолог, и Дмитрий Рогозин, председатель комитета Госдумы по международным делам.
Эфир ведет Сергей Корзун
С.КОРЗУН: Саммит "Россия Соединенные Штаты" недавно состоялся, именно его мы предполагаем сегодня обсудить. "СССР-США" - все время хочется сказать. Насколько Россия сейчас далека, между прочим, от СССР во взаимоотношениях с США? Будем брать один достаточно узкий аспект.
С.МАРКОВ: В огромной степени далека. Во-первых, Россия намного слабее. Ее экономический и вообще общий ресурсный потенциал уменьшился почти в два раза. Ко всему прочему не надо забывать, что раньше у СССР было огромное количество союзников. Иногда они, может быть, были силой привязаны, но они были. А сейчас Россия находится в полуизоляции, я бы сказал, и очень многие ее соседи очень ее критикуют, наезжают, что называется. Одновременно за эти 15 лет весь мир ушел очень далеко. Мы на самом деле еще не поняли, что это были 15 лет общенационального провала. За эти 15 лет развивалась экономика США значительно больше, чем экономика России, Китай более чем в 2 раза увеличил свой экономический потенциал, европейцы создали объединенную Европу, центрально-европейские государства, бывшие наши союзники, протоптали себе дорожку в эту объединенную Европу, а мы все копошимся
С.КОРЗУН: То есть поезд шел, а мы в это время почти стояли на месте, в этот поезд не сели?
С.МАРКОВ: Мы сели в грязь на обочине.
Д.РОГОЗИН: А я вот не согласен.
С.КОРЗУН: А в чем?
Д.РОГОЗИН: Ну, если говорить серьезно - да, действительно, в последние 10 лет (даже больше, наверно, последние лет 15) мы, конечно, потеряли с точки зрения развития. Но все-таки, наверно, не стоит забывать, что на территории Российской Федерации находится примерно около 80% предприятий бывшего Советского Союза, причем тех, которые способны делать законченную продукцию. Не будем сейчас говорить, в каком они состоянии, но приходит все-таки все потихонечку в оживление. Это первое. Во-вторых, союзники были у Советского Союза Сейчас у Российской Федерации нет таких союзников, но были некоторые союзники, очень специфические, то есть они прижимались больше к Советскому Союзу с точки зрения возможного получения помощи. Когда конъюнктура изменилась, вдруг оказалось, что это союзники-то не очень прочные. Кроме того, все-таки в продвижении наших национальных интересов раньше, в советское время было больше идеологии, чем именно национальных интересов. Стоило какой-то стране провозгласить себя страной социалистической ориентации немедленно за этим следовала определенная финансовая в том числе даже помощь. И те долги, которые сегодня образовались, долги наши, они практически нереализуемы, они невозвращаемы именно потому, что помогали мы под идеологию, не закрепляя эти договоренности реальными документами, реальными обязательствами этих стран. Поэтому, бесспорно, я согласен, что Российская Федерация слабее Советского Союза. Но я просто боюсь, что та сила, которая была у Советского Союза, во всяком случае в последние 10 лет его существования, она во многом была фикцией, во многом была эфемерной, при реальном натиске на нашу страну эта сила могла нас просто обмануть.
С.КОРЗУН: Раз уж мы на месте исторической программы "Не так!" Если бы ничего не произошло 15 лет назад, в 85-м году не Горбачев пришел бы к власти, вообще сложилось бы по-другому, продолжалось бы развитие Советского Союза, - эта встреча между Джорджем Бушем-младшим (есть все основания предполагать, что именно он был бы президентом), и неким президентом СССР или Генеральным секретарем ЦК КПСС проходила бы на другом уровне? То есть 15 лет мы совсем потеряли? Или у нас не было другой дороги? Или была та самая старая дорога, по которой можно было идти?
С.МАРКОВ: При том, что Россия несравнима с СССР в плане ее политической силы, все-таки изменения, которые произошли, тем не менее, позитивны. Потому что вы понимаете, Генсек КПСС и президент США по-прежнему говорили бы о разрядке международной напряженности, о региональных конфликтах, которые тоже были бы и т.д. И по-прежнему бы стоял вопрос о ракетах, десятках тысяч ракет, нацеленных друг на друга, которые могут сработать, и вопрос стоял бы о сокращении гонки вооружений, которая бы высасывала силы из всего мира. Сейчас, к счастью, таких вопросов уже нет, это во многом благодаря нам с вами, между прочим, дорогие радиослушателям. Мы в свое время делали эту революцию, как могли, убрали КПСС, может быть, не так хорошо получилось, как хотелось, но, во всяком случае, той империи зла, которая существовала, сейчас уже не существует, поэтому повестка дня оказалась совсем другой.
Д.РОГОЗИН: Я не хочу называть все-таки Советский Союз империей зла, потому что это как-то и психологически мне не очень подходит, потому что я не хочу думать, что мои родители работали на империю зла. Они верой и правдой служили своему отечеству. Другое дело, что, конечно, тот политический режим, который существовал, был неэффективный для страны, и были ложные цели развития государства. Если говорить о том, была ли какая-то альтернатива, - конечно была. Безусловно, и развитие Китая современного Я не сторонник китайских экономических реформ. У нас сейчас многие, особенно раньше, все божились о том, что они именно по этому пути пошли бы, если бы была альтернатива. Тем не менее, Китай продемонстрировал, что возможно сохранение в каком-то смысле политической консервации или видимости политической консервации, точнее, стабильности политической в государстве и открытие границ государства в экономической сфере. Поэтому, конечно, альтернатива была, и многие поступки генсека и потом первого президента СССР Горбачева мне до сих пор непонятны, я считаю эти ошибки просто Я даже не знаю, как он это совершал. Я недавно смотрел документы, связанные с переговорами с Гельмутом Колем по поводу объединения Германии. Практически те вещи, на которые были готовы пойти наши западные партнеры, не были зафиксированы вообще нигде, никакими международными договорами, обязательствами. И во многом проблемы, которые сегодня мы испытываем в области национальной безопасности, проистекают именно оттуда, странность состояла в том, что высшие руководители советского государства, а потом российского государства, были абсолютно безответственными романтиками и принимали решения, исходя из какого-то своего представления о мире, который на самом деле не существовал для них и вообще для нас для всех. Поэтому я думаю, что альтернатива, конечно, была, и мы могли бы это время не терять. С другой стороны, безусловно, Россия сейчас находится в перспективе большой исторической, потому что она вроде бы завершает процесс осмысления своего места, своей роли, своего будущего, пути развития, и сейчас она начала двигаться в правильном направлении.
С.КОРЗУН: Сергей отреагировал на китайский путь развития в свое время
С.МАРКОВ: Да, вы знаете, я не так давно был в Китае как раз, и очень интересная зарисовка, достаточно простая мысль. Я понял, что китайская модель развития на самом деле это не экономическая либерализация при сохранении политической диктатуры. Не это главное. Главное механизм принятия решений, а он, мне кажется, является следующим: делать только заведомо позитивные изменения, пускай они будут небольшие, не бросаться в большие проекты с сомнительным результатом. Вот если есть какая-то проблема, нужно для начала сделать то, что, безусловно, позитивный результат будет иметь.
С.КОРЗУН: То есть с большими скачками покончено?
С.МАРКОВ: Да, безусловно. Китай покончил с этой прививкой марксистско-ленинской больших скачков и вернулся к прежней модели развития, которая сделала китайскую цивилизацию одной их самых наиболее развитых в мировой истории, вернулся к этому решению маленькими шажками, безусловно, в позитивном направлении. И нам бы вот в этом отношении взять. Я вижу огромное количество реформ, которые у нас происходят сейчас, и по-прежнему делаются некие прожекты с гипотетическими очень результатами, в то время когда было бы правильно, мне кажется, сделать безусловно позитивные шаги. Например, естественные монополии. Очевидно для всех: нужно сделать финансовую прозрачность для начала, понять, куда на самом деле деньги идут, где они зарабатываются и т.д. А потом на основании этого принять проекты реформирования. Мы, к сожалению, пока идем своим путем.
С.КОРЗУН: Михаил Кожокин примерно час назад сказал в нашем прямом эфире о том, что установление личных контактов между двумя президентами очень важная вещь, по-другому важная, нежели раньше это было, но тем не менее это важно. Что вы думаете по этому поводу?
Д.РОГОЗИН: Я думаю, что на самом деле американский президент и российский президент сейчас много говорят о том, что они в каком-то смысле даже несколько похожи друг на друга, но это, конечно, схожесть не является определенной калькой. Они похожи тем, что оказались в разных условиях, но примерно в одной и той же ситуации. Не только Российская Федерация, но сегодня и США находятся в состоянии необходимости самоопределения дальнейшего пути развития. Мир меняется, и он меняется, в том числе, усилиями России и США, но и другими участниками мирового процесса. Вот посмотрите, что происходит сейчас в реальности для США процесс в Европе. Твердое ядро под названием Европейский Союз, его дальнейшее расширение, пусть робкие, но уже все-таки слышимые амбиции Европы по созданию собственной оборонной идентичности. Второй момент Китай, страна, где толком никто не знает, сколько населения, но, во всяком случае, что-то среднее между 1,2 млрд. и 1,3 млрд., - страна, которая сегодня приращивается и не только обычным бюджетом, но в том числе и военным бюджетом, которая активно развивает свои геополитические амбиции, смотрит далеко за пределами национальных границ. Другие центры и силы. То есть мир, на самом деле, не является полярным, он не является предсказуемым, он очень быстро развивается. И США сегодня находятся в состоянии, когда вроде они гипердержава, они даже ввели сам этот термин, чтобы отличаться от сверхдержавы и не отнимать у нас этот право называть себя сверхдержавой, но, с другой стороны, американцы прекрасно понимают, что они это место свое не нашли еще и все впереди для них, впереди их отношения с союзниками, их отношения с партнерами, их отношения с противниками. И то же самое у Российской Федерации. Вы обратите внимание на то, что сказал именно в отношении внешней политики президент России, когда обращался к Федеральному Собранию со своим ежегодным посланием совсем недавно. Он назвал три момента. Это процессы в СНГ, то есть Россия и двусторонние отношения по интересам с теми странами, с которыми мы раньше были скреплены единым Советским Союзом. Второе это соотечественники, а это не просто Прибалтика и СНГ, это соотечественники вообще в мире. Потому что известно, что одних только этнических русских 25 млн. на территории бывшего Советского Союза осталось за пределами России, но есть еще 15 млн. русских в дальнем зарубежье, потомки русской эмиграции, это только русских, а есть еще представители других народов России, которые считают своей родиной Россию и которые тоже имеют диаспоры. И умное государство живет прибавлением за счет помощи со стороны диаспоры. Не помогает диаспоре, а создает такие условия, когда диаспора помогает экспертами, своими возможностями, своими знанием ситуации в других странах. И третье он сказал о Европейском Союзе. И это очень важно, потому что в каком-то смысле это был посыл президента, когда он говорил о том, что Россия понятие не столько географическое, сколько в европейском смысле политическое, что нас интересует Европа и что мы чувствуем себя частью пусть не европейской федерации, но европейской конфедерации уж точно. И в таком смысле я хотел бы сказать, что две страны имеют двух молодых лидеров, молодых, энергичных, видящих себя в перспективе, видящих свои страны в перспективе и видящих, что сами страны и окружение этих стран резко меняется.
С.КОРЗУН: Дмитрий, Вы сказали одну вещь, которая мне показалась очень любопытной про то, как США ищут свое место в этом мире. Как в "Формуле-1". Лидер обычно траектории не ищет, он едет по наиболее удобной для себя траектории, а те, кто за ним они уже выбирают некую траекторию.
-
С.КОРЗУН: Интерактивный опрос наших слушателей. Вопрос, который я предложил сегодня на голосование: в какой стране вы предпочли бы родиться заново в России или в США? Возвращаемся к нашему разговору, Сергей, видимо, Вам слово. Я обратил внимание на то, что США ищут себя в современном мире. На что вы обратили внимание, с чем хотели бы поспорить из того, что Дмитрий сказал?
С.МАРКОВ: Мне как раз кажется, что США особенно себя не ищут, во всяком случае, ищут по-другому. США являются лидером современного мира технологическим, военным, политическим, и культурным. Может быть, парадоксальным это кому-то покажется, да, высокая культура может быть, в США не очень сильная, но массовая культура в мире доминирует именно американская, именно американские фильмы доминируют, американские новости доминируют. И американцы определили, что они должны строить pax americana, и хотя они говорят про многополярный мир, но имеется в виду многополярный мир тот, который будет устроен примерно так, как все это видят в США.
С.КОРЗУН: Полюсов много, а на экваторе - США.
С.МАРКОВ: Да, а по экватору все охватывают США своими союзниками. Главная международная организация военно-политическая НАТО, экономическая сцепка большой мы ее называем "восьмерка", многие ее по-прежнему называют "семеркой", то есть клуб лидеров наиболее развитых стран, Международный Валютный фонд, Мировой Банк реконструкции и развития, Всемирная Торговая организация, в которой, конечно, США доминируют. И вот они военно-политически и экономически И проблема только в одном как бы быстрее установить этот порядок. Вот в этом они спорят - куда больше направить ресурсы. Одни говорят больше на экономическую интервенцию, вот через экономическое вмешательство мы будем контролировать другие правительства. Другие говорят - нет, главное другое, главное хороший щит противоракетный сделать, чтобы никто и не вякнул в военно-политическом смысле, и тогда уж они все с нами согласятся. Но никто не спорит против того, что понятие суверенитета отходит в сторону для всех, конечно, только не для США, и что гуманитарное вмешательство, что международное право важнее, чем национальное право Все по этим параметрам США определились. Они определились и по внутреннему устройству, нормально работают, у них сейчас в экономике одна проблема перегрета, слишком быстро развивается. В то время как мы, к сожалению, не определились со своим новым местом в этом новом для нас мире, мы живем практически в новом государстве. Верно Дима здесь сказал, что раньше доминировала идеология, сейчас доминирует не идеология, а что тогда должно доминировать. Мы не определились со своей внутренней моделью развития. Ожесточенные споры между различными политическими силами, поиск здесь идет, поэтому я представляю, что мы находимся в очень разных ситуациях, и президенты находятся в очень разных ситуациях. Правда, у них есть одно очень большое общее.
Д.РОГОЗИН: Я думаю, что с Сергеем есть о чем поспорить, потому что не искать может тот, кто лежит в багажнике машины или сидит, по крайней мере, рядом с водителем. Тот, кто сидит за рулем, всегда ищет, он всегда ищет дорогу, он всегда ищет, как объехать препятствия на этой дороге. Это роль лидера искать. Я просто об Америке лучше думаю, чем Сергей, наверно, поэтому мне кажется, что США, конечно, пытаются найти именно путь развития для себя и свое представление о мире у них тоже меняется. Равно как Россия она тоже считает себя лидером, пусть не таким глобальным, коим себя считал Советский Союз, но евразийской доминирующе державой, конечно, Россия себя считает с полным основанием. И мы несем ответственность, в том числе, и за многие процессы, которые происходят за пределами наших национальных границ. Поэтому я еще раз хочу сказать, что ищет тот, кто несет ответственность, тот, кто ее осознает, эту ответственность, тот ищет всегда. И конечно, надо сказать, что в этом плане ведь перед США не меньше проблем. Ведь их участие в процессах на самом деле не было настолько эффективным, как могло бы показаться кому бы то ни было. Например, на Балканах. Буквально вчера президент России вернулся с Балкан, совершенно неожиданной была его поездка в Приштину, в Косово, до этого встречи в Югославии. Но ведь на самом деле если говорить так, положа руку на сердце, то следует признать, что Запад-то ошибся. Все действия, которые Запад предпринимал в отношении Югославии, фактически привели к тому, что угроза террора выросла в Европе. И сегодня американцы находятся в сложной ситуации. С одной стороны, они вынуждены убеждать европейцев, что они никуда не уйдут, с другой стороны, американцам погибать нигде не хочется. Поэтому я считаю, что американский опыт участия в балканских событиях на самом деле удовольствия США, по большому, счету не принес. И, кстати говоря, если бы у американцев все было бы замечательно - с какой стати мой добрый знакомый Крис Кокс написал бы такой разоблачающий очень критически настроенный доклад в отношении того, что делала прежняя демократическая администрация, например, в отношении Российской Федерации? То есть в Америке ищут свой путь, в Америке ищут тактику поведения. Это, конечно, не означает, что они очень смущены тем, что сейчас происходит с США. Но они смущены тем, что то, что они делали до сих пор, крайне неэффективно и во многом приводило к тому, что были удары и по безопасности США. Возьмите идеологию ПРО. Ведь не случайно российский президент и в целом политическое руководство России так настойчивы в том, чтобы доказать, что договор по ПРО от 72 года является действительно, как мы говорим, краеугольным камнем стратегической стабильности. Почему это происходит? Это что, упрямство такое русское? По-моему, нет. По-моему, просто абсолютная убежденность в собственной правоте. И посмотрите, как ведут себя американцы. Сначала Клинтон говорил об ограниченной национальной противоракетной обороне, потом появился уже новый президент США, который говорил о национальной ПРО в глобальном масштабе. Сейчас уже слово "национальный" они сняли, потому что европейцам это не нравится, и это попахивает таким сугубым американским изоляционизмом и эгоизмом, теперь это уже идея глобального ПРО, теперь фактически может закончиться уже ПРО для НАТО. То есть даже в вопросе по ПРО, столкнувшись с препятствием в лице России, Китая и собственных европейских союзников, американцы начали лавировать, начали искать не только пропагандистское, но и пропагандистски-смысловое отличие своего прежнего проекта. Поэтому я еще раз говорю: водитель должен держать баранку достаточно твердо в своих руках и объезжать препятствия.
С.КОРЗУН: Завершилось наше голосование, очень активно оно проходило. Позвонило за 5 минут 1252 человека. Мы спрашивали, в какой стране вы предпочли бы родиться заново в России или в США? Как вы думаете, как ответили слушатели "Эха Москвы"? Кого больше?
С.МАРКОВ: Все-таки России.
Д.РОГОЗИН: Мы до передачи, когда Вы проболтались по поводу вопроса, который собираетесь задать, я тогда еще сказал, что мне, например, было бы очень интересно узнать эти результаты. Я боюсь сейчас делать какой-то прогноз. Я мог сказать, что сказали бы лет 5 тому назад, но что сейчас Я надеюсь, что все-таки сказали, что Россия.
С.КОРЗУН: Россия, 55% на 45%. И, тем не менее, я на самом деле был убежден, что большинство захочет заново родиться в России из наших слушателей, и, тем не менее 45% слушателей, которые живут в России и которые очевидно родились в России, хотели бы заново родиться в США. Что это? Давнее представление о великой державе? Хотим жить в империи? Или что?
С.МАРКОВ: Я думаю, что это представление о могуществе и благополучии жизни в США
С.КОРЗУН: То есть экономические в основном причины?
С.МАРКОВ: Экономические, социальные, культурные. С американским паспортом можно путешествовать по всему миру, там больше стабильности и т.д. Мне представляется, что когда говорят об антиамериканизме в нашем обществе, это несколько преувеличено. Кстати, опросы общественного мнения недавно были, которые тоже показывают, что это преувеличено. Здесь есть один аспект. Нужно четко различать два понимания США. Точка зрения США как модели развития пользуется очень большим уважением у нас в стране, чуть ли не идеал зачастую, как представляется. А вот с точки зрения США как субъекта мировой политики здесь, я думаю, было бы значительно больше отрицательных ответов, потому что у нас очень критически относятся к тому, как США ведут себя в мире. Особенно по отношению к нам. Условно говоря, США рассматриваются как такой хороший парень, который не хочет с нами дружить, а вся эта европейская интеграция рассматривается как свадьба у соседей, на которую мы не приглашены. Мы бы и рады за них порадоваться, но нас, к сожалению, не приглашают. Вот это, мне кажется, проблема. И я два слова добавлю про Буша и Путина. Когда говорят об этой встрече Мне кажется, конкретные проблемы там не собирались решать, они не стояли на повестке дня. Интрига была в том, сможет ли, хватит ли смелости и воли у Буша понять, что Путин на самом деле с ним разделяет одни и те же ценности. На самом деле, оба они являются социальными консерваторами и экономическими либералами. Но Путин, мне кажется, об этом знал, а Буш об этом не знал. И его советники очень плотно с ним работали. Может быть, вы обратили внимание: СМИ передавали, что все время были перерывы и советники старались поднапитать немножко Буша, обработать его. Потому что, конечно, Бушу было очень тяжело. Путин значительно опытнее его в этом отношении, лучше подготовлен, и Буш в сложной ситуации находился. Но мне кажется, позитивный огромный результат заключался в том, что Буш это понял. И он даже прямо это сказал: "У нас с ним одинаковые ценности - семья, национальные интересы страны" Мы разделяем эти ценности, и мне кажется, это очень серьезный резерв будет для развития российско-американских отношений то, что два лидера смогли найти общий язык вне и помимо дипломатий. Дипломатии поругались, не смогли найти каике-то общие решения, а два лидера создали дополнительный канал для разрешения проблемы.
Д.РОГОЗИН: Я сейчас слушаю Сергея и еще раз убеждаюсь в собственной мысли, что, конечно, политология - это лжепрофессия.
С.КОРЗУН: Обрадовался почему-то Сергей.
С.МАРКОВ: Много раз меня политики в этом обвиняли, обсуждая. Но, в конце концов, когда они становятся сорняками, куда они идут, когда они лишаются своих постов?
С.КОРЗУН: Журналистика - лжепрофессия. Хорош тот журналист, который не может предсказать результаты опроса, иначе как он будет комментировать то, что произошло на самом деле? А вы же оба фактически угадали.
Д.РОГОЗИН: Я немножко серьезнее отвечу на вопрос. Понимаю, что Сергей воспринимает то, что я сказал, как шутку, но если говорить по поводу как раз опроса Я сейчас не буду говорить о том, что сейчас произошло в Любляне, хотя я в целом согласен Конечно, действительно, произошло очень близкое знакомство, и два лидера поняли, что они психологически совместимы. Это очень здорово, потому что нет ни одной проблемы, которую можно было бы решить без психологической совместимости, без понимания просто мотивов поведения партнера. Так вот, если говорить о том, о чем спрашивали Вы сейчас наших радиослушателей, я думаю, что если был бы третий вопрос родиться в России, но которая по своим размерам, по своему замаху, по своей динамике развития была бы похожа на современные США, то есть Россия будущего, в которую я действительно верю и которую сейчас начинает строиться, - я думаю, что все 100% проголосовали бы по третьему вопросу. Поэтому я думаю, что когда мы говорим о том, что родиться в США это родиться в России, но в России, которая наконец-то встанет на ноги. И поэтому опрос очень перспективный, я рад его результату.
С.МАРКОВ: Мне кажется по-другому. Несмотря ни на что, несмотря на те колоссальные проблемы, которые у нас есть, 55% сказали, что они хотят родиться в России, и это действительно потенциал для оптимизма огромный.
С.КОРЗУН: И последний вам вопрос. Это была встреча все-таки двух президентов, двух личностей. Джордж Буш и Владимир Путин - равные партнеры? Кто предпочтительнее для Вас, Сергей, как для политолога? Дмитрия не ставлю в неудобное положение.
С.МАРКОВ: Мне представляется, что здесь была уникальная вещь. С точки зрения стран они очень неравные. США, без сомнения, доминируют, мощнее
С.КОРЗУН: А как две личности?
С.МАРКОВ: Как две личности они очень похожи, а как профессионал Путин превосходит.
Д.РОГОЗИН: Я могу сказать только одно. Я имел несколько раз возможность за последний год видеть нашего президента в работе в той, в которой, к сожалению, его не видят средства массовой информации, потому что картинка немножко другая. Люди, которые в работе и которые говорят с прессой, - они уже немножко другие. Я могу сказать, что у нас очень сильный лидер, искренне говорю, с удовольствием об этом говорю, и вел он себя блестяще и на встрече с президентом США, и на встрече с Белграде, встречаясь с Зораном Джинджичем и президентом Коштуницей, и на встрече с международными чиновниками в Приштине, в Косово и с нашими миротворцами. У нас сильный лидер, это, кстати говоря, очень важно для того, чтобы действительно страна имела ощущение собственной гордости за то, что мы не живем в то время, как в середине 80-х годов, когда у нас генсеки сменялись один за другим, каждый из них уходил через 3-4 месяца и было такое психологическое ощущение, что есть ли завтра у нашей страны Вот сейчас у нас полная убежденность, что завтра у нашей страны есть, во всяком случае я в этом убежден.
С.МАРКОВ: Кстати, когда американцы готовили Буша, его советники достаточно боялись Путина, потому что они понимали, что он очень сильный игрок.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Сергей Марков, политолог, и Дмитрий Рогозин, председатель комитета Госдумы по международным делам.