Повышение оптовой цены на нефтяной попутный газ - Александр Аузан - Интервью - 2001-06-18

18 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Аузан - президент Конфедерации обществ потребителей.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Правительство не так давно приняло решение о повышении оптовой цены на нефтяной попутный газ. Это звучит, может быть, несколько далеко от наших ежедневных нужд, на самом деле это не вполне так, потому что это решение, как считают специалисты, может привести к росту цен на сжиженный газ, которым пользуются многие из нас, примерно 60 млн. человек имеют к этому отношение. Об этой ситуации, а также о том, в каких отношениях находится государство и общество, когда речь идет о ценах и об экономике, мы говорим сейчас с нашим гостем. Добрый день, Александр Александрович. Итак, начнем с этой конкретной информации. Что такое повышение цены на нефтяной попутный газ?

А. АУЗАН - Давайте мы начнем с себя. У людей сейчас дачный сезон начался. Есть поселки, в которых централизованный газ, но таких очень мало, а большинство пользуется газом, который в больших или маленьких баллонах привозят с собой в поселки, или они сами покупают, заправляют эти баллончики, и на этом газе и держится все летнее домашнее хозяйство. Откуда берется этот самый газ, который потом попадает в ваши дачные баллончики? Он сам выходит из земли. Это т.н. попутный газ, который выходит одновременно с нефтью, и раньше его сжигали. Т.н. лисьи хвосты по всей стране, когда сжигают газ, он сгорает и никуда не попадает. Но из него можно делать вполне полезную вещь, сжиженный газ, которым заполняют баллончики. И решение, которое принимается правительством по вопросам, сколько должен стоить этот газ, конечно, касается очень многих из нас. Причем нам кажется, что принятое решение о повышении цен неразумно, по двум причинам.

О. БЫЧКОВА - Вам - это Конфедерации обществ потребителей?

А. АУЗАН - Да, и многим другим экспертам, которые занимались этим вопросом. Дело в том, что добыча попутного газа практически ничего не стоит. Понятно, что его надо транспортировать, его нужно переработать. Но газоперерабатывающие заводы, их мощности заполнены всего на 50%. Теперь посмотрите, что получится, если повысить цены. Покупать его будут меньше, люди лишатся каких-то возможностей у себя на даче. И одновременно придется этот газ снова выбрасывать в атмосферу, сжигать, то есть потребитель пострадает дважды: от цен и оттого, что будет идти загрязнение окружающей среды. То, что получилось, получилось неслучайно, потому что неправильно устроен сам механизм принятия такого рода решений. Я понимаю, министерство экономики, поскольку мы тесно работаем с ними по другим вопросам, как принимаются такие решения. Когда нет ни времени, ни возможности глубоко изучить вопрос, но есть давление различных бизнес-интересов. Я не знаю, кто в данном случае убеждал правительство, что нужно повысить цену, но для меня очевидно, что не учли и экономические, и общественные факторы, которые должны были привести к совершенно другому решению.

О. БЫЧКОВА - Это важный вопрос, как все это должно учитываться, и как потребители или общество, и все мы с вами должны высказывать свою точку зрения на этот счет. Это тема, которую мы хотели бы обсудить вместе с нашими радиослушателями, и узнать как можно точнее их мнение на этот счет. В 14:35 можно будет высказать свое мнение по нашим телефонам интерактивного голосования. Вот вопрос, который сформулирован на эту тему. Он звучит примерно так. Должно ли государство при принятии решения о государственном регулировании цен на газ, которое затрагивает интересы миллионов потребителей, задействовать общественные механизмы, которые бы интересы этих потребителей защищали. Сейчас эта важная тема, которую Вы затронули, как должны строиться отношения с государством, между государством и обществом. Какова идеальная модель поведения государства в области потребления?

А. АУЗАН - Трудный вопрос про идеал, но давайте скажем про тенденцию. Смотрите, что происходит. Я думаю, в 90-е годы мы все делали определенную ошибку в своих ожиданиях, что может, а чего не может государство. Мы говорили: "Пусть государство сделает разумную систему правил, тогда мы будем жить по этой системе правил, и будем много работать, много производить, и в итоге процветать". Никто не задавал вопрос: "А государство может само сделать эту систему правил?" На мой взгляд, как только такой вопрос задается, и раскрывается псевдоним, государство - это что? Это правительство, федеральное, локальные, это чиновники. Это самая бедная сейчас часть общества, там нет или не хватает экспертов, там точно нет информационных ресурсов, там не хватает финансовых средств, там не хватает знания, какие интересы есть в обществе и на рынке. Получается, что само сотрудничество государства и общества, скорее, нужно государству. В первую очередь, государству, потому что иначе вообще невозможно найти разумную систему правил. Правила вообще берутся из готовности людей исполнять эти самые правила. Когда им эти правила придумывают сверху, независимо от их желания, можно твердо сказать, что люди будут жить по каким-то другим правилам. Так вот, о тенденциях. Вспомним тяжелый 98 год, дефолт. Государство тогда объявило, что не будет платить по своим долгам. Тогда был первый всплеск переговоров между обществом и государством. Такие переговоры начались 11 ноября 98 года, и за три недели были найдены варианты решения проблемы, как вернуть деньги пенсионных фондов, подписные деньги СМИ, деньги граждан, вложенные в ГКО. Они были найдены совместно. Кстати, правительственную переговорную бригаду тогда возглавлял Михаил Михайлович Касьянов.

О. БЫЧКОВА - Но, извините, тогда была совершенно критическая ситуация, когда люди просто стояли с демонстрациями под дверями рухнувших компаний, нужно было просто что-то делать, для того чтобы все это не было снесено.

А. АУЗАН - Правильно, пока петух не клюнет... вот тогда клюнул жареный петух. Теперь давайте ближе к нашим дням подойдем. Год 2000-й. В правительственной программе Грефа было провозглашено, что проводится политика социального контракта, и что государство намерено убирать административные барьеры на рынках.

О. БЫЧКОВА - Я прошу прощения, Александр Александрович. Политика социального контракта - это такой интересный пункт, на котором мы сейчас остановимся, и вернемся в эфир через минуту после новостей.

-

О. БЫЧКОВА - Мы обсуждаем отношения между государством и обществом в той части, которая касается сферы потребления. Минуту назад Вы произнесли такие слова, которые мне показались действительно интригующими, "социальный контракт". Это нечто новенькое для нашей страны, прямо скажем.

А. АУЗАН - Да, пожалуй. Хотя для Европейского союза эти слова уже лет 10 звучат как очень важные. Потому что когда общества стали обмениваться между собой, выяснилось, что надо как-то договариваться о тех правилах, которые в этих обществах действуют, и не между правительствами, а между различными группами людей, привыкшими жить по этим правилам. Я бы сказал, что социальный контракт в том смысле, как это записано в программе правительства, вещь очень простая. Мы с вами платим налоги. За что мы их платим? Мы хотим от государства что-то получить. Но при этом государство может это дать при условии определенных шагов и действий с нашей стороны. Социальный контракт - это как раз то, что мы готовы дать государству в обмен на то, что государство сделает для нас. Так вот, возьмем свежий пример работы последнего года. Я уверен, что сейчас набирается на пейджере очень много жалоб на то, что есть фальсифицированные, некачественные продукты на рынке. Могу подтвердить, что да, они есть, и эта проблема за все 90-е годы не могла быть решена по одной простой причине: она неправильно решалась. Как она решается сейчас, в эти дни? Каждый производитель, торговец проходит обязательную сертификацию. Он имеет некоторую бумажку, что с его товаром все в порядке. У нас поговорка по этому поводу есть, что если при товаре нет сертификата, это плохо, если есть сертификат, это ровно ни о чем не свидетельствует. Потому что невозможно проверить всю массу товаров, которые есть в стране, с помощью специальных лабораторий, по факту это и не делается.

О. БЫЧКОВА - А как же тогда всегда все дают советы, в том числе специалисты, связанные с обществами потребителей: "проверяйте сертификаты, документы"?

А. АУЗАН - Наши специалисты про сертификаты никогда не говорили. Они говорят: "посмотрите внимательно информацию на упаковке, посмотрите на такие-то цифры". У нас опять-таки есть поговорки по этому поводу, что в договоре надо читать не только цифры, но и буквы, а на этикетке - не только буквы, но и цифры. Потому что на этикетке цифры - это, например, срок годности. Так вот, по существу, нужно эти правила заменить какими-то другими. Какими? Давайте посмотрим, какие разумные системы действуют в ряде стран. Наверняка многие слышали, читали в газетах, что "фирма "Тойота" отзывает автомобили такого-то года выпуска, номера кузовов с такого-то по такой-то". Отзыв товаров с рынка - это самый надежный, сильный инструмент, который может обеспечить качество и безопасность товара. Потому что в этом случае фирма не штрафы и не взятки платит, она вынуждена провести огромную операцию, дорогостоящую и влияющую на ее имя. Поэтому уже год мы участвуем в работах с правительством по созданию новой системы правил т.н. дебюрократизации рынка. И законы из серии работ по дебюрократизации уже в первом чтении приняты Госдумой. Впереди, на мой взгляд, самый тяжелый закон о стандартизации и подтверждении соответствия, о том, как будет защищаться безопасность. На мой взгляд, эта работа получается, по простой причине. Потому что эти законы делались вместе, в диалоге, в спорах, переговорах ассоциациями бизнеса, обществами потребителей и правительством.

О. БЫЧКОВА - Эти законопроекты, о которых Вы сказали, - это опять-таки нечто новое для законодательства? То есть опять все равно вся проблема упирается в то, что у нас несовершенное законодательство, и нужно это сделать, и дальше все будет хорошо?

А. АУЗАН - Дело не в том, что законодательство несовершенное. Дело опять-таки в том, как принимаются системы правил, как соотносятся правила формальные и неформальные. Неформальные правила в любом обществе сильнее. В любом, не только в России, но и в Англии, в Гвинее и где угодно еще. И мы с вами знаем, по каким правилам мы живем, по каким правилам мы будем согласны жить, и по каким не будем согласны жить. Поэтому вопрос в том, как устроить такой постоянный переговорный процесс, чтобы эти правила вырабатывались совместно.

О. БЫЧКОВА - Как конкретно? Что предлагается и как должно быть? Вы правы, у нас действительно множество вопросов на пейджере, которые касаются конкретных продуктов и конкретных ситуаций. Слушатель Олег Алексеевич нашел ржавый гвоздь в чае "Ахмад", что ему делать? В сгущенное молоко добавляется масло и сгущенные сливки, куда? Как можно проверить качество продуктов там или там, в частности на рынках, которыми пользуется очень большая масса населения. Я не прошу Вас ответить на эти конкретные вопросы, я понимаю, что это невозможно, в каждом конкретном случае сейчас дать ответ. Но все-таки в результате принятия тех законов, о которых Вы говорите, что получат эти люди, у которых ржавые гвозди в чае?

А. АУЗАН - Мы бы хотели, чтобы через эти законы прошла следующая система. Сейчас есть масса всяких государственных инспекций. Их очень много, их даже невозможно посчитать. Федеральные правительства все время называют разные цифры, сколько у него инспекционных служб. Но они живут как бы сами для себя, и неплохо живут, между прочим. Поэтому идея очень простая. Что, во-первых, эти инспекционные службы должны действовать исключительно и только по сигналу, либо со стороны потребителей, либо со стороны другого участника рынка. То есть они должны реагировать на ту боль, которая есть на рынке. У них не должно быть некоего плана, который позволил бы им сказать: "Мы этим займемся годика через два, потому что сейчас это не вписывается в наши планы". Это инструмент, который должен работать для нас. Для этого те же инспекционные службы не должны иметь никаких доходов от штрафов, они не должны за счет хозяйствующих субъектов проводить какие-то экспертизы. Не надо им устраивать собственный бизнес на людских проблемах. Поэтому тот закон, который скоро пойдет на второе чтение в Госдуме, а именно закон о защите, хозяйствующих субъектов при проведении государственного контроля и надзора, предполагает совсем другую систему, что они регламентируются, лишаются доходов от этой деятельности, но они работают на конкретное обращение потребителя, предпринимателя, независимого центра. И главным инструментом защиты потребителя в перспективе становится отзыв товара с рынка. Когда обнаружили в партии чая, скажем, что не все в порядке, это значит, объявили в газетах, объявили по "Эху Москвы", дали официальное объявление, что те, кто покупал такой-то чай, могут обратиться в такие-то дни в такие-то магазины, получить компенсацию. Одновременно розничные торговцы должны вернуть товар, получить деньги обратно, и т.д. Эта система, опыт показывает, работает.

Мы сейчас все о потребительских делах говорим, а на самом деле проблема общественного договора, проблема отношений нашего гражданского общества и государства гораздо шире. Обратите внимание, как осознание в этом вопросе продвинулось. Полгода тому назад большинство публицистов говорило: "у нас нет гражданского общества". Они даже не так говорили: "Как известно, в России нет гражданского общества". Что, на мой взгляд, простите, странное утверждение, потому что гражданское общество - это же не храм, над которым написано "гражданское общество". Это не состояние, которое наступает с 1 января 2003 года. Это земная жизнь. Насколько есть самостоятельная от государства земная жизнь, настолько есть в стране гражданское общество. Есть, скажем, радио "Эхо Москвы", независимое от государства, есть общество потребителей, есть банк, малый бизнес, ассоциация торговцев. Это все гражданское общество. Да, оно несовершенно, оно не очень сильно развито, но оно есть. Теперь мы пришли к новой фазе понимания того, что происходит, потому что государство сказало: "я хочу отношений с гражданским обществом". Сказало устами президента 12 июня, который встречался с главами общественных организаций, а вокруг этого наматывается полемика. Глеб Павловский пишет о том, что гражданское общество - это конституционный ресурс, который должна использовать власть, что нужно помочь этому гражданскому обществу, чтобы это общество поддержало существующую власть. Борис Березовский говорит, что гражданское общество есть, оно нужно для того, чтобы власть не зарывалась, чтобы власть не душила оппозицию, не уничтожала независимые СМИ. Я бы сказал, что и то, и другое не вполне точно. Гражданское общество нужно и для государства, и для оппозиции, и для свобод. Но вообще гражданское общество, прежде всего, нужно, потому что это социальные услуги для людей. И не надо его национализировать, приватизировать. А помощь ему должна состоять не в том, что государство начнет давать деньги, скажем, на общества потребителей. Мы просто не возьмем эти деньги. У нас значительное количество дел судебных. Это дела против государства. Как это, мы одной рукой будем брать деньги от государства, а другой рукой наносить государству неприемлемый ущерб? Так не бывает. Помощь нужна другая. Нужно восстановить определенные механизмы постоянных переговоров, чтобы не получалось так, что мы с Минэкономики по одним вопросам работаем, а по другим вопросам, которые решают другие департаменты, принимаются решения по повышению цен на попутный газ, которые ударяют по интересам потребителей, и мы оказываемся в сложной ситуации.

О. БЫЧКОВА - И что в этом конкретном случае с попутным газом должно было делаться?

А. АУЗАН - Есть несколько вариантов того, как строить такие отношения. Например, в Калифорнии есть комиссии по коммунальным услугам, которые состоят из представителей потребителей, представителей компаний, оказывающих эти услуги, скажем, транспортных, энергетических, газовых, и представителей законодательного собрания штата. Устраивается нечто вроде состязательного судебного процесса по поводу того, повысить цены на 2% или понизить на 4%. Экспертные разработки с той и другой стороны. В итоге решение принимает тот, кто имеет право в данном случае принимать решение, государство. Но это принимается в публичном, понятном процессе. Я не говорю, что надо устроить, как в Калифорнии. Но вариантов такого рода их много по миру. Какой-то из этих вариантов должен быть построен у нас.

О. БЫЧКОВА - Что думают по этому поводу наши слушатели, мы узнаем после новостей и рекламы.

-

О. БЫЧКОВА - Итак, мы проводим интерактивный опрос в ближайшие 5-6 минут. Мы обсуждаем ситуацию, когда правительство принимает решение о повышении оптовой цены на нефтяной попутный газ. Это решение, которое, как выясняется, может привести к росту цен на газ сжиженный. А это касается уже 60 млн. конкретных потребителей, то есть очень многих из нас. И вот, вопрос для интерактивного голосования. Должно ли государство при принятии этого решения о государственном регулировании цен на этот газ, которое затрагивает интересы миллионов потребителей, задействовать общественные механизмы, которые бы интересы этих потребителей защищали? Если вы считаете, что государство должно это делать, вы набираете телефон 995-81-21. Если вы считаете, что государству это делать не нужно, то 995-81-22.

РАДИСЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА КОРОЛЕВА - Я хотела сказать, что да, оно должно прислушиваться, но, с другой стороны, как бы не поддаваться. Мы, русские, привыкли не переплачивать, то есть не платить за то, что действительно стоит так дорого.

О. БЫЧКОВА - То есть, Катя, Вы считаете, что государство знает, что делать?

РАДИСЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА КОРОЛЕВА - Я не думаю, что государство всегда право. Но я хочу просто сказать свое мнение о том, что я, скорее, буду нейтральна, потому что, с одной стороны, государство должно прислушиваться к мнению. Но, с другой стороны, не поддаваться такому, что если это будет сильно агрессивное, что "мы не можем такие цены заплатить". Мы все можем.

О. БЫЧКОВА - То есть не заниматься популизмом?

РАДИСЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА КОРОЛЕВА - Да.

А. АУЗАН - Катя, я согласен с тем, что тут не надо популизма. И заметьте, мы же не говорим о том, что вообще плохо, что цены растут. Просто каждой цене соответствует тот товар, который предложен. Вы ведь на рынке, покупая сметану, платите за эту сметану, но вы знаете, какую сметану и сколько берете. С государством по регулированию цен, к сожалению, беда в чем? Вы платите за электроэнергию или за водоснабжение, а можете два месяца сидеть без горячей воды в доме. В этих условиях платить, наверное, не надо, и наоборот, государство должно платить. Поэтому я за рыночный сбалансированный подход, если вы платите, вы должны понимать, за что вы платите, и что вы получаете.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНА ВАСИЛЬЕВНА - Я просто хочу сказать, что у нас столько разговоров, а дело только в одном. Одна партия - партия правых сил, ее можно назвать просто "любители красивой жизни", и вторая партия - партия бедных, нищих, но желающих жить честно. Вот и все. Больше у нас никаких проблем нет.

О. БЫЧКОВА - А государство где там находится?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНА ВАСИЛЬЕВНА - А кто стоит во главе всего этого? Чиновники - это и есть государство. Что вы называете государством?

А. АУЗАН - Правильно, чиновники - это и есть государство. Я согласен с Вами.

О. БЫЧКОВА - Что ж, время нашего интерактивного голосования подходит к концу. Мы обсуждали вопрос, должно ли государство при принятии решения о государственном регулировании цен на газ задействовать общественные механизмы, которые бы защищали интересы миллионов потребителей. Вот результаты интерактивного голосования. Почти 290 человек позвонили в наш прямой эфир, и результаты, можно сказать, ожидаемые. 89% считают, что государство должно учитывать общественные интересы и задействовать общественные механизмы. И это, по всей видимости, обозначает, что такие общественные механизмы работают неэффективно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Аузан - президент Конфедерации обществ потребителей.