Памяти Григория Горина - Сергей Юрский, Виктор Славкин - Интервью - 2001-06-17

17 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Юрский и Виктор Славкин.

Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА: А вот Шендеровича мы тоже пригласили и ждем его. Если подойдет, то хорошо, но в любом случае будем ждать Витю обязательно. Сегодня мы хотели вспомнить Григория Израилевича Горина, который, как мы уже знаем с вами, год назад ушел из жизни, случилось это летом. Сразу закрылся "Кинотавр". Я помню, в Москве никого не было. И когда было прощание в театре Ленинского комсомола, я помню, меня поразила какая-то растерянность на лицах друзей и коллег. Это было настолько нелепо, какая-то глупость чудовищная. Учитывая, какой трагический шлейф тянулся в прошлом июне, мы столько раз заглядывали в гроб в течение всего 2000 года, к страшному повторяется все это сейчас в этом июне, уже, наверное, устали от печали, от поминальных слов. Любовь Соколова, Савва Кулиш, Эльза Леждей, Михаил Глузский. Вот так начинается это лето. Сергей Юрьевич, мы как раз с вами говорили, что июнь месяц какой-то трагичный именно для представителей нашей профессии.

С. ЮРСКИЙ: Если к этому еще добавить и годовщины, столь драматично и возвышенно отмеченная годовщина смерти Ефремова, действительно, замечательным собранием, которое при всей мрачности темы было очень вдохновляющим, во МХАТе. Незаметно прошедшая годовщина, но человека, который крайне важен для всех нас, это Михаил Швейцер, который умер 2 июня прошлого года. Но жизнь вытесняет. Я записал для "Вестей" короткую передачу, такой очень краткий монолог, чтобы в "Вестях" он пошел, о Михаиле Абрамовиче. Но случилась беда, большая, мирового масштаба, и события сегодняшнего дня вытесняют события, которые были год назад. Монолог вылетел, а потом было поздно уже его делать. Я не то чтобы хочу сейчас воспользоваться случаем. Я хочу сказать, наверное, это естественно, - жизнь вытесняет смерть точно так же, как смерть вытесняет жизнь. Для первой реплики хочу только одно сказать, что они несовместны.

В. СЛАВКИН: Или то, или другое. И вот эта граница, которую нам не дано понять, манит своей загадочностью, она ужасна, ничего страшнее ее нет. Но мы пограничные жители, у этой границы мы живем со всеми нашими воспоминаниями о тех, кого уже нет. И должно нас это только заставить чуть внимательнее относиться к тем, кто есть, кто по эту сторону границы.

К. ЛАРИНА: Мы, кстати, забыли еще одно имя, тоже совершенно неожиданно, если уж у нас сегодня такой эфир. Николай Еременко, который просто, как взрыв. Вдруг раз, человек взял и просто исчез. Это, конечно, ужасно. Давайте немножечко поговорим о Григории Израилевиче. Человек это был веселый. И что меня всегда поражало, он был очень востребованный. Обратите внимание, человек прожил очень плотную жизнь, у него никогда не было никаких простоев, кризисов, он всегда был на виду, всегда, при любой власти: и спектакли, и фильмы, и сатира, и выступления по телевидению на различных юбилеях, у него есть просто целый жанр посвящений своим друзьям и товарищам. Как вы думаете, почему так повезло? Ему, действительно, повезло, потому что он нашел свою нишу, нашел возможность говорить искренне, но в тех формах, которые предлагала жизнь в то время, скажем так.

В. СЛАВКИН: Вы знаете, мне кажется, что вы совершенно точно заметили: ему ничего не мешало осуществляться - ни 5-й пункт, ни шепелявость, ничего. И мне кажется, это свойство, естественно, таланта, но еще и свойство его человеческое. То есть он был настолько доброжелательный, настолько открытый, настолько общедоступный. И вся его интонация была не от лица какого-то высокого интеллекта, который судит всех и говорит: вот, сколько в жизни негодяев. Нет, он всегда писал с точки зрения человека, который был жертвой этих обстоятельств, у него не было камня за пазухой. И вот эта открытость, эта его я скажу такое слово демократичность, что ли. Я вам скажу, что он мудрец, он все это понимал и формулировал. Он однажды мне звонит, это было еще при советской власти, и говорит: старик, проснулся, заглянул в стол, все же хвастаются, что в столе что-то, так ничего в столе нет, все напечатано. Стыдно, сказал он, стыдно перед ребятами. Но, с другой стороны, эту шутку он еще раз на другом полюсе сказал, то есть не эту шутку, а про это же самое. Когда наступила перестройка, и все кинулись из стола все вынимать, печатать, хорошее, плохое, устаревшее или, наоборот, начали подписывать что-то, обострять, Гриша как-то немножко застыл. И опять-таки однажды мы с ним обсуждали эту тему, что надо активизироваться, а нет никакого импульса. И он тогда сказал гениальную фразу: ты знаешь, я подумал, опять наступило время писать в стол. То есть не с толпой. Это и есть та самая мудрость шута, он любил слово "шут", и такая горечь, печаль и веселость. И поэтому он вспоминается Погребальный тон невозможно выдержать, когда его вспоминаешь.

К. ЛАРИНА: Он очень любил Евгения Шварца, как, наверное, понятно, продолжил эту традицию, потому что Шварц часто пользовался сюжетами, уже рассказанными до него, интерпретируя их на свой лад. И потом Григорий Израилевич увлекся этим и, по-моему, он уже к этому привык может быть, вы меня поправите, - и какой-то момент какой-то азарт в нем проснулся, когда он начал продолжать истории, уже рассказанные до него. Это тоже особый талант, наверное, особый дар разговаривать на таком языке. Буквально вчера пришла с работы, включила телевизор: идет "Тот самый Мюнхаузен". Я понимаю прекрасно, что, действительно, стоило отмечать юбилей выхода этого фильма, что стоило об этом фильме говорить как о явлении эпохи, явлении времени. И прекрасно понимаю, что пройдет еще 20 лет, и мы так же будем смотреть и удивляться точным попаданием во время и в характеры. Там же целый набор афоризмов, у него в каждой пьесе, в каждом сценарии набор афоризмов. Как это рождается, я не знаю. Сергей Юрьевич, может быть, вы продолжите.

С. ЮРСКИЙ: Я продолжу на тему его соответствия, несоответствия с Евгением Шварцем. У Шварца в "Обыкновенном чуде" есть персонаж Охотник, знаменитый Охотник, который давным-давно не стреляет по той причине, что он боится промазать. Мне кажется, что Гриша поразительно учел этот опыт Шварца, потому что стать таким Охотником это значит потерять дар Божий. Гриша не боялся промазать, поэтому он всегда меня удивлял, что даже на предложение сомнительное, несформулированное, вялое по содержанию, что надо бы прийти и придумать что-нибудь про что-нибудь для чего-нибудь. Этого в жизни полно. И как хороший музыкант, который очень хорошо владеет инструментом, он садится: ну, что-нибудь сыграю, конечно. Так же и Гриша. Он говорил: ну, что-нибудь напишу. И он относился к этому не легкомысленно, но легко, по-настоящему легко. И в этом была тоже мудрость, мудрость неосуждения. В наших с ним общениях, которых было не так уж много, в нашей с ним дружбе, - это, несомненно, была дружба, но последних лет, хотя знакомы очень давно, - я был той самой стороной, которая осуждает, судит, пытается вынести приговор или оправдать.

В. СЛАВКИН: Да, это о Коле.

С. ЮРСКИЙ: А Гриша всегда занимал позицию: пусть живет дальше. - Да, но он тебя тоже в это втягивает. Ну, я и втянусь, в меру того, что я могу и чувствую. Вот эта мудрая позиция, которая иногда даже вызывала чувство подозрительное, дескать, не равнодушие ли это, я, слава Богу, при его жизни пришел к доказательству того, что это не равнодушие. Еще раз повторю то, о чем я говорил не раз и писал, - о его последнем выступлении на телевидении, буквально за несколько дней до смерти внезапной, в программе Максимова, где он говорил о политике, о состоянии мира, об экологии, обо всем прочем, и поразительно нашел интонацию мудрости, неравнодушия, но мудрости, которая говорит: вступай в дело там, где ты можешь исправить, и не занимайся мелкими или даже крупными шероховатостями, в которых ты все равно ничего не можешь сделать, иначе у тебя не хватит никаких сил, и ничего, кроме плохого настроения, ты не получишь. Я хочу привести одну цитату из Горина, из его "Свифта", она к сегодняшнему дню. Декан говорит: "Сегодня в полночь, - продолжал декан, - когда зазвонит колокол на соборе, я отплыву в страну, где до меня побывал разве что один Данте. Данте дал гениальное описание этой страны, но, увы, чересчур мрачное. Уверен, что там есть много забавного и нелепого, просто это не каждому дано увидеть. Смерть боится казаться смешной, это ее уязвимое место. Того, кто над ней смеется, она обходит стороной". Вот вам еще одно доказательство. Видите, я начал разговор со слов: граница, непереходимая граница, смерть и жизнь несовместимы, - и вот Гриша Горин с нашим с ним спором и притяжением моим к нему большим, он говорит то, что хотел бы и сам сказать. Посмешнее, посмешнее.

К. ЛАРИНА: Финал "Тиля" тоже очень похож на "Свифта".

В. СЛАВКИН: Я хочу привести пример такого философского отношения к смерти, небоязни пошутить. На похоронах, когда поднялся на сцену Жванецкий, и сзади лежал Гриша. А, как вы правильно сказали, было лето, поэтому никто не знал, будет ли народ. И вдруг Миша сказал: Гриша, всегда, когда выходишь на сцену, думаешь: публика будет или нет. Гриша, они все пришли, сказал он. Действительно, был полный театр, шел народ, не только деятели искусства, но шел и шел народ, и никто этого не ожидал, потому что не сезон. И вот, он сказал: Гриша, они все пришли. Вот это та самая позиция шута, которая может позволить себе все, если это обеспечено чувством.

К. ЛАРИНА: Вообще, эта тема: шут и король, шут и власть, - она в каждой его пьесе, в каждом сценарии присутствует, начиная с "Тиля", что прозвучало вначале. Когда это было? В середине 70-х спектакль появился в "Ленкоме", с этого появилось его восхождение на театральную скажем так Хотя до этого были с Аркановым совместные пьесы, которые шли в Театре Сатиры, насколько я помню.

В. СЛАВКИН: "Свадьба" на всю группу и "Банкет" был.

К. ЛАРИНА: "Забыть Герострата" тоже, по-моему, его.

В. СЛАВКИН: Это уже Гришина, это первая его сольная, самостоятельная.

К. ЛАРИНА: Скажите, Сергей Юрьевич, а вы работали с его пьесами?

С. ЮРСКИЙ: Никогда.

К. ЛАРИНА: В работе вообще не встречались?

С. ЮРСКИЙ: Никогда. Я исполнял его рассказ, который очень люблю, очень смешной. Это у меня на случай, если публику ничем не проймешь, то этот рассказ и все будет нормально, это дело пройдет. Мы с ним ездили на пароходе в предыдущий год, в прошлом году он умер, а должны были снова ехать, а в предыдущий год ездили на пароходе и там вместе выступали: он со своими уже новыми произведениями, а я читал того старого Гришу, в его присутствии. Смешной рассказ. Это единственное, что нас связывает по работе. А вообще, мы не связаны по работе, мы связаны по легкому развлечению жизнью в виде легких выпивок. И больше всего это путешествие в Исландию на пароходе, эти 18 дней свободы и тесного общения, потому что куда ж выпрыгнешь за борт?

К. ЛАРИНА: А с ним в бытовом смысле было интересно?

С. ЮРСКИЙ: Необыкновенно легко, потому что Гриша никогда не говорил: извините, мне надо пойти поработать. Или никогда не говорил: ух, сегодня хорошо поработал. Или не говорил: что-то мне не работается, к сожалению, я не могу сейчас ни о чем другом говорить. Гриша всегда говорил: какое злодейство, как же Пиковая дама пришла ко мне, какой ужас, она погубила меня. Говорил об этом, а, между тем, каким-то образом писал и много написал за это путешествие, но это не было заметно и обременительно. Казалось, и его это не обременяет. Но так не бывает, значит, просто работа шла не на уничтожение личности, а на обогащение. Опять-таки, счастливое сочетание.

В. СЛАВКИН: Дело в том, что, действительно, он производил внешнее впечатление человека, которому все легко. Это же знаменитая клоунская пара была Арканов и Горин в 60-е годы. Один везунок это Гриша, - который просто выходит, и останавливается такси, которое как раз едет в Кузьминки, и Аркан, которому все время не везет. И однажды Гриша куда-то уехал из Москвы в командировку, и Аркан прислал ему телеграмму: "Гриша, срочно приезжай, не могу поймать такси". И все с удовольствием играли в эту игру, Арканов и Горин, и они поддерживали эту игру. Но Гриша не такой уж везунок. И, в частности, в легкости написания. Действительно, он работал, непонятно, когда, никогда на этом не акцентировал, потому что то, что сейчас Сережа спародировал это типичный ЦДЛ, когда он приходит и говорит: ох, старик, сегодня написал рассказ. Сам читать не могу, почитай, старик, не пропусти. Вот этого никогда не было. Например, пьесы. Почти каждая пьеса он писал первый акт очень легко, перед вторым актом он останавливался и начинал мучиться. Почему? Это, кстати, свидетельство класса драматурга, потому что он понимал, что второе действие должно быть что-то другое, нельзя катиться дальше, можно вроде катиться, но нельзя. И он начинал, как говорится, гноиться и звонить, и ходит: и вот, старик, что бы придумать? Потом в какой-то момент он сам это делал. И класс заключался в том, что потом, когда зритель смотрел, он думал, что все это написано на одном дыхании, просто Гриша-везунок сел и написал. Ничего подобного.

К. ЛАРИНА: У него еще было замечательное, очень редкое для драматурга качество, что он правил текст во время репетиции, подстраиваясь, принимая во внимание индивидуальность актера, пожелание режиссера. Я не знаю, как вы относитесь к текстам своих пьес, но я таких людей больше не знаю, которые могли бы позволить так легко расставаться с тем, что написано.

В. СЛАВКИН: Это то, что Сережа говорил, что не было у него губительного ощущения, которое губит многих писателей, что ну, я уже написал, значит, все это уже по мрамору. Нет, он был человеком компанейским. Это все, знаете, от чего шло? Это шло от 60-х годов, когда все работали компаниями, когда слово "компания" было самое ключевое, когда неважно было, кто придумал, что придумал. Вот, журнал "Юность", вокруг которого все это было, и шло от студенческого театра, от капустников, где все делалось вместе. Гриша, несмотря на то, что он стал солидным классиком, сохранял в себе это студенчество, это любительство в том понимании, о котором Станиславский говорил. И вот это он делал, он понимал, что театр это дело коллективное, и надо достичь результата. А как мы достигли это наше, закулисное дело.

К. ЛАРИНА: Наша кухня. Забыли сказать вначале, что книга, которая готовится в издательстве "Эксмо", должна была появиться как раз к годовщине смерти Григория Горина, но опаздывает и появится в конце июня. Должна выйти книга, в которой собраны воспоминания о Григории Горине многих его друзей, товарищей, коллег, естественно, наши гости тоже принимали участие в создании этой книжки. Вообще, такой жанр печальных воспоминаний об ушедшем друге, мне кажется, это очень тяжело. Таких книг выходило очень много. Одна из самых моих любимых книг книга об Олеге Дале, как раз очень точно, может, потому, что много времени уже прошло, и по-другому уже смотришь на человека. А о Григории Горине совсем свежая, сегодняшняя, сейчашная. Каким образом вам писалось, на чем строить такой монолог о человеке, которого нет, но который еще здесь, еще не ушел?

С. ЮРСКИЙ: Тяжело. Стараешься просто не впасть в мрачность, это против самой натуры этого человека и против читателя, которому, если соберется 20-30 авторов и каждый прольет по одной слезе, и сам читатель готов пролить слезу, уже открывая книгу, будет, значит, кастрюля слез. Что-то другое Я просто вспоминал, опять же, наше путешествие и стишки, которыми мы тогда обменивались. И самое горькое было финальное: если снова грянут пушки, если будет заварушка, выпьем с горя, Гриша Горин, выпьем с горя, где же кружка? Это максимальная горечь в воспоминаниях о Горине. Все остальное старался вспоминать тот положительный, оптимистический дух, который исходил из него.

В. СЛАВКИН: Я хочу немножко поспорить с Сережей насчет трудности. Я очень легко вспоминаю его, мне так кажется. Сейчас к годовщине я почитал, до этого я только свое знал воспоминание, к годовщине печатались в разных газетах, я почитал, и меня поразило, как все легко, светло написано. Естественно, пунктиром идет юмор. И у меня возникла такая мысль, что эта книга будет каким-то образом приложением, а может, даже приложением к творчеству Гриши. Почему? Потому что в ней зафиксированы какие-то его шутки, какие-то нюансы его поведения, которые по своей щедрости, он, знаете, не публиковал дневников, не записывал. И читая его, сам уже как читатель, я находил массу вещей, которых я не знал. Например, Анатолий Смелянский, несмотря на то, что он написал такое очень высокое исследование, упомянул потрясающий факт, который я не знал, и Гриша об этом не рассказывал, что когда уезжал его отец в Израиль, ему тогда уже было 80 лет, он герой войны, он надел все ордена в Шереметьево и пошел через это. И Гриша незаметно сунул ему в карман 100 долларов, помните, по тем временам это было состояние для советского человека. И вместе с этими 100 долларами сунул записку таможенникам: пожалейте старика, не отбирайте у фронтовика эти несчастные 100 долларов. Это невероятно, это обязательно надо, чтобы все знали. И такого очень много. Я не знаю, вошли ли воспоминания Броневого, но я прочитал в "Еврейской газете", кстати, когда как раз год тому назад была подборка каких-то воспоминаний, и это к вопросу о том, как он не считал для себя зазорным докрутить чью-то шутку, написать приветствие. И Броневой в каком-то фильме играл старого еврея, портного, и он сам себе, естественно, придумывал шутки. И там такой диалог. Он клиенту говорит: "Я шил брюки самому Берии". А клиент говорит ему по сценарию: "Ну, вы от скромности не умрете". И Броневой терялся, что ответить. И он позвонил Грише где-то уже во втором часу ночи, поднял его с постели: "Гриша, я тебя прошу, мне завтра сниматься, что мне ответить?" Гриша говорит: "А скажите так: с вашего позволения, я хотел бы умереть от старости". Вот, пожалуйста, сразу с постели было сказано. Не то, что говорит: старик, я сплю, мне завтра с утра работать.

К. ЛАРИНА: Я подумаю, да.

В. СЛАВКИН: Все, повесил трубку и забыл об этом. И благодаря этим воспоминаниям, мы это все вспомнили.

К. ЛАРИНА: А вообще, как формируется компания. Перед новостями, Виктор, вы говорили о том, что компания это душа шестидесятничества, молодость, понятно. Но все равно на какой-то основе это происходит. Ведь иногда объединяются люди совершенно разных профессий, которые могли бы и не встретиться никогда при других обстоятельствах. Каким образом это происходит?

В. СЛАВКИН: Я должен сказать, что в своих воспоминаниях я написал: все началось на Воровского, 53, в "Юности", - но потом уже я понял, что это не совсем так. Все началось с художественной самодеятельности, с капустников, потому что все ныне известные этой плеяды юмористы, сценаристы, режиссеры, - все оттуда. И это и дало такой импульс такого совместного юмористического трепа, компании. И Гриша и Аркан учились в медицинском институте, там были сильнейшие капустники. И есть такая легенда, что Альберт Аксельрод, который учился там, нашел Гришу на волейбольной площадке, где Гриша играл в волейбол, а он его втравил в эти капустники, и через все эти капустники все прошли. Вот, откуда совместное производство, вот откуда небоязнь выступить в каком-то сомнительном моменте. И потом это была компания в журнале "Юность", это уже было какое-то осознанное, я бы сказал, литературное сообщество. Мы все были же не профессионалы: все кончили медицинский, МИИТ, энергетический, один Розовский считался среди нас высокий интеллект. Почему? Потому что он кончил журналистский факультет, он единственный гуманитарий, он знал, где запятые ставить, и когда прописную букву, и что надо многоточие иногда сделать. Я помню, как получал от него уроки. И, что самое важное, что тогда вокруг журнала сатиры и юмора, который назывался "Пылесос", Арканов, Горин, Розовский и уже потом я, мы по очереди и руководили им. Но в журнале "Юность" вокруг них были все писатели, тогда очень настоящие. Аксенов, прежде всего. И эта встреча, то, что мы поварились в одном котле и образовались и обточили свои литературные вкусы, это вторая компания существенная. А потом уже все пошли в автономное плавание.

К. ЛАРИНА: Уезжали многие. Как вы относились к этому? Вы обсуждали проблему эмиграции у себя в компаниях, за столом, с друзьями?

С. ЮРСКИЙ: Конечно, это была тема очень важная, но опасная. Я-то ведь ленинградец, поэтому все, что Витя рассказывает, для меня любо, но это Москва, при всем том, что частенько я здесь бывал, но я здесь работал: снимался в основном или играл спектакли. Внутри этой компании я не был, разве что в застольях.

В. СЛАВКИН: Но у вас-то компания в БДТ, извините, в ту пору была ой какая!

С. ЮРСКИЙ: У нас была другая. Да, это был БДТ, это был капустник питерский под руководством Белинского, межтеатральный и компания других театров. Другой круг.

В. СЛАВКИН: Но когда вы приезжали в Москву в ВТО, то все смешивалось. На одной сцене

С. ЮРСКИЙ: Конечно, но на один вечер.

К. ЛАРИНА: Эти кадры я видела замечательные театральных посиделок, по-моему, в Доме актера совместных, когда приехал БДТ, все такие молодые, красавцы, прелесть.

С. ЮРСКИЙ: Это и был пик и уже некоторое замирание этого движения, просто по возрасту. Надо было уступить более молодым место, оно и уступилось, но, вместе с тем, и изменилось все. Настоящей преемственности не произошло, это, действительно, принадлежит 60-м годам, то есть, как я для себя формулирую, годам цензуры, чуть-чуть послабления, но все-таки обязательного присутствия цензуры. Потому что нынешние капустники это просто не капустники, потому что в бесцензурное время не может быть капустника.

В. СЛАВКИН: Все-таки что-то было, но надо было извернуться очень сильно.

С. ЮРСКИЙ: Но это-то и ценилось, это искусство игры.

В. СЛАВКИН: Известная аркановская и горинская в капустнике это было на сцене, когда "Песенка про стукача". "Когда поехал я в Париж, и мой со мною. Когда поедешь ты в Париж, и мой с тобою". Это было просто антисоветчина полная, но это было.

К. ЛАРИНА: Давайте дальше пойдем по времени, ведь все идет параллельно. А "Метрополь" это был 79 год, по-моему? Это другая компания?

С. ЮРСКИЙ: Литературная, конечно.

В. СЛАВКИН: Это немножко другая, просто мы еще тогда не докипели до такого стремления опубликоваться и выразить любым способом.

К. ЛАРИНА: А предложения были?

В. СЛАВКИН: Были предложения, но все-таки я считал, что мы тогда не доросли до этого. Это была акция людей, которые уже достигли высот, известности, но их возможности были гораздо больше, и они решили пойти ва-банк, и у них и был золотой запас. Я не знаю, я про себя говорю, тогда я считал, что это будет немножко лай впереди собаки. И они понимали это, хотя Арканов там участвовал.

С. ЮРСКИЙ: Я бы соединил две темы, которые вы подняли, Ксения, - тему возможных отъездов и реальных отъездов и тему компании. Эти капустники и это движение шестидесятников, как московское, так и питерское, оно было направлено вовнутрь, своим зрителям, а уже "Метрополь" и некоторые другие вещи это было более глобально, оно было направлено и нашим читателям, и мировой общественности, я бы сказал, Нобелевскому комитету, тайно, на мир, во весь мир. Тут был и более высокий уровень, как правильно говорит Витя, и некоторый момент лукавства, потому что уже не совсем тем, кому адресовались, это было направлено, а миру, всем на свете и посмертной славе. А поразительная чистота этого внутреннего шестидесятничества, которое действительно играло со своим зрителем и ни с кем больше, как сейчас, когда говорят: неважно, сколько соберется народу, важно, что будут три программы телевидения. Потому что это уже миру. А там было важно, чтобы не было никакого телевидения, потому что оно погубит все дело, и атмосфера будет другая, и нужно будет иметь в виду кого-то, а не тех, кому ты адресуешься. А там была чистота обращения. Оттуда вся компания. И, мне кажется, что Горин именно оттуда.

К. ЛАРИНА: Очень правильно замечание. Мне кажется, что Василий Павлович в силу своего атланта объективного почувствовал это, поэтому появилась его знаменитая повесть "Скажи "изюм", где как раз там был взгляд на всю эту историю совсем другой создание "Метрополя". Не все персонажи, кстати, довольны тем, как их там изобразили, в этой замечательной повести. Давайте пойдем дальше. Если говорить о восприятии спектаклей, я бы хотел вернуться к Григорию Израилевичу, к спектаклям по его пьесам. Как зрители, как потребители, скажем так, его мыслей, его слов, как это воспринималось в ту пору, если мы говорим о каких-то вещах судьбоносных, как "Тиль". Я не знаю, Сергей Юрьевич, вы когда увидели "Тиля"?

С. ЮРСКИЙ: Я не видел.

К. ЛАРИНА: Да вы что?! Но слышали?

С. ЮРСКИЙ: Разумеется.

В. СЛАВКИН: И в Ленинграде он шел, по-моему.

С. ЮРСКИЙ: Он шел и в Ленинграде, но я пошел на него в Москве. Так получилось, бывает, не пустили. Спектакль имел колоссальный успех, и администратор мне сказал: никак. Я говорю: может, я как-нибудь, я без претензий, и постоять могу. Нет, сегодня об этом не может быть и речи. Так вышло. Я так полагал, что я был на том уровне театральной жизни, и я был гость, я был из другого города, и я пришел Это было неправильно. Впрочем, Марк так оценил, это впоследствии, когда узнал, что случилось. Но вот так заколодило, и дальше я не попал на этот спектакль, не попал в этот раз, и не попал в другой. Так что я его не видел.

К. ЛАРИНА: А "Шута" вы сейчас смотрели?

С. ЮРСКИЙ: Нет. Пусть Витя, на эту тему он больше подготовлен.

В. СЛАВКИН: Мне как раз именно поэтому и трудно говорить, потому что это все рождалось на глазах, так что у меня нет какого-то стороннего Я думаю, что опять-таки эта мысль, я думаю, что Гриша не сопротивлялся бы этой мысли, что он привнес в философские какие-то сюжеты юмор такой капустный юмор не в смысле его ограниченности, а в смысле демократичности и, как сказал Сережа, ориентации на своих. А свои для Гриши были все, у него не было своей и не своей аудитории. И вот это соединение высоты замысла, сюжета, идеи и мысли с такой общедоступностью разговора: реплик, монологов, - это и дало ему некоторую даже особость от Шварца, потому что у Гриши это еще было, и он не стыдился этого. Я знаю, что драматурги, писатели иногда садятся и себя останавливают в тех местах, когда начинается какая-то сомнительность, непроверенность и снижение уровня, якобы, я беру в кавычках. Гриша не боялся этого, потому что если зал смеется, тут против этого не попрешь, ничего не сделаешь.

К. ЛАРИНА: Все равно для своих. Вспоминаешь всего его спектакли, вспоминаешь спектакль по вашей пьесе "Взрослая дочь молодого человека", все равно для своих. Вспоминаешь спектакль "Провокация", Сергей Юрьевич, это же для своих, согласитесь.

С. ЮРСКИЙ: Для своих не получилось. Свои не поняли, а вот чужих бы нашли к концу этого сезона, вчера в последний раз играли, и теперь могу сказать: нашлись. Бывает и наоборот.

В. СЛАВКИН: Я думаю, что вообще свои-чужие, это когда Сережа говорил про капустники, тогда действительно было и четкое разделение "свои-чужие", сейчас этого разделения даже нет.

К. ЛАРИНА: Кто сейчас для вас свои?

В. СЛАВКИН: Я не знаю. Все равно я связан с какими-то людьми, глаза которых я вижу. Но этим, может быть, Гриша отличался от многих из нас, тем, что у него эта граница была более размыта. Вот, как сказал Юрский, когда какой-то затык в программе, он выходит с монологом Горина. Почему? Эта его книжка, которая вышла в день его похорон но это и во всех его книжках есть, - вот, его рассказы: "Что-то синее в полосочку", - где он просто зафиксировал понятие очереди, это уже исторический рассказ, по нему уже надо писать диссертации. Но, я еще раз повторяю, он это сделал не в точки зрения человека, которому не хватает сервиса, и он возмущается: что это такое? До каких пор я буду стоять в очереди? Он написал это от имени человека несчастного, которому, действительно, что-то нужно купить, который не может прорваться к прилавку, то есть он в его маске писал, поэтому это для всех: и для интеллектуалов, и для Это его, может быть, такое качество, отличающее его.

К. ЛАРИНА: Будем уже завершаться. Конечно, воспоминания у нас сегодня были и светлые, и печальные, но сейчас, смотрите, приехал БДТ, Сергей Юрьевич, смотрите, к разговору о печальном. Ведь никого уже не осталось почти. Смотрите, смотрим звезды: Фрейндлих, Лавров, Басилашвили, Трофимов.

С. ЮРСКИЙ: Конечно, это тягость жизни.

В. СЛАВКИН: Время уже подошло.

С. ЮРСКИЙ: Да, другая эпоха. Если позволите, одно необходимое добавление к тому, о чем говорилось, потому что в моих путешествиях с Гришей еще одна сторона, которая крайне важна для характеристики его личности это Гриша как муж, Гриша и Люба, находящиеся рядом, - это постоянная ирония, смешанная с постоянной конкретной заботой и невероятной скрытой, но очевидной нежностью, Гриша как муж это редкое и прекрасное явление. И Люба, которая осталась одна, - это предмет и боли, и поклонения.

В. СЛАВКИН: И еще одно. Люба является составителем этой книжки. И вот, еще одно животворное значение этой книги. Благодаря этой книге она выжила и возродилась, потому что, во-первых, было дело, во-вторых, были воспоминания, полные нежности и юмора.

К. ЛАРИНА: Какое ее письмо пронзительное.

В. СЛАВКИН: Письмо прекрасное, причем, она говорила, что она немножко стеснялась его публиковать, поскольку оно откровенное, я ее убеждал. Оно написано очень достойно, без излишнего всхлипывания, и даже я бы сказал, - я сказал уже ей на годовщине, - мне было это читать еще интересно и потому, что они просто объясняла, что происходит с Гришей сейчас, с Гришиными пьесами, она говорила, что во Пскове поставили "Герострата". Я из этого письма узнал, что умер отец, этот самый фронтовик со 100 долларами, которому за 90 лет, он через 2 месяца умер. Это очень достойное письмо с очень скромной, достойной интонацией.

К. ЛАРИНА: Еще раз повторю, что книга, о которой мы сегодня говорили, выйдет в конце месяца. Мы обязательно представим ее на "Эхе Москвы" и встретимся еще не раз с ее участниками и составителями. Спасибо большое.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Сергей Юрский и Виктор Славкин.