Журналистская этика - Сергей Пархоменко, Андрей Архангельский - Интервью - 2001-06-16

16 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Пархоменко, и Александр Архангельский, обозреватель газеты "Известия".

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Краткое содержание предыдущих серий. Александр Архангельский написал статью, которая была посвящена нашим достаточно неприятным делам, очень даже неприятным, по всяком случае, фактическому разрушению холдинга "Медиа-Мост" и тому, что происходило вокруг и внутри НТВ, печатных изданий, газеты "Сегодня", журнала "Итоги" и радиостанции "Эхо Москвы". Причем, насколько я понял, Сашей ставился вопрос очень серьезный взаимодействия и руководителя, и главного редактора со своими коллегами и подчиненными. Что это такое команда, которую руководитель призывает что-то делать, которая оказывается или героями, или предателями? Или же это наемные работники, или же это профессионалы, для которых существует контракт и не существует таких принципов, как предать и не предать хозяина, руководителя или еще кого? Я сильно упрощаю, но, во всяком случае, я попросил сейчас Александра Архангельского повторить свой тезис, который касался журнала "Итоги", поскольку мы решили в прошлый раз, что Сергей Пархоменко лучше всех поставлен, чтобы это нам объяснить. Послушаем Александра Архангельского.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я попробую совсем коротко. В этой заметке я просто исходил из того, что сложилась такая реальность. Я не обсуждаю, кто прав, кто виноват, хорошо это или плохо. Есть итог, почти промежуточный итог, потому что переговоры по "Эху Москвы" все-таки до финальной точки не доведены. Что касается журнала "Итоги", то, с моей точки зрения, журнала больше нет. То, что выходит под названием "Итоги", это непонятно для меня

С.БУНТМАН: То есть в виде журнала?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, то, что выходит в виде журнала издание с непонятными целями, с непонятной аудиторией и с непонятным финалом, потому что У меня даже такое ощущение, что для издательского дома "Семь дней" это просто исполнение неких рекламных обязательств с внутренним настроем на то, чтобы журнал закрыть, как только он эти рекламные обязательства выполнит, потому что в этом виде журнала не будет. Второй вопрос, который я ставлю: нужно ли было договариваться Сергею Пархоменко с фактическими владельцами новыми или не нужно, можно или нельзя ставить журналистов, не руководителей, а журналистов, которые делают основной продукт, перед внутренним нравственным выбором уходим все вместе или каждый должен решать эту проблему для себя, и в таком случае руководитель не должен их ставить перед внутренним нравственным выбором Мне кажется, что "Итоги" печальны в нынешнем виде. Я не теряю некоторой надежды на то, что удастся создать другой журнал той, прежней команде, но я все-таки отдаю себе отчет, что если будет прежний журнал, это будет другой журнал и вся команда в него не впишется, в итоге "Итоги" будут переживать внутренние тяжкие проблемы. Вот и все.

С.БУНТМАН: Здесь есть несколько тезисов, Сережа.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо за изложение очень точной позиции и очень распространенной, мне часто приходится ее слышать. И действительно, видимо, пришло какое-то время ее прокомментировать, потому что это, в общем, вещь чрезвычайно распространенная именно такой подход к происходящему. Начну с конца, с того, что можно констатировать, что команда "Итогов", тех "Итогов", про которые помнят читатели, действительно делает сегодня другой журнал, и действительно другой журнал, это ключевое.

С.БУНТМАН: Готовят его?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, делают в том смысле, что ключевое слово в этой фразе "другой". Действительно, никто не собирается ничего воспроизводить один в один, и дураки бы мы были, если бы мы просто не воспользовались этой ситуацией для того, чтобы просто усовершенствовать все, что давно пора было усовершенствовать, и избавиться от всего того лишнего, что нам давно мешало, и т.д. И я надеюсь, что журнал, который мы сделали, который выйдет к осени, будет иным и будет лучше. Что же касается произошедшего - Саша начал этот краткий комментарий со слов, что реальность, которая сложилась и т.д. Любопытно, что в том, что он говорил, было довольно мало реальности. Впрочем, это действительно так воспринимается большинством людей, которые наблюдали эпопею борьбы с "Медиа-Мостом", в частности с журналом, на протяжении нескольких месяцев. Дело ведь в том, что морального выбора, уходим ли мы все вместе или каждый решает это для себя, или остается, или вообще какой-либо инициативы такой или сякой от каждого отдельного журналиста в журнале "Итоги" не было. Я хочу напомнить все-таки одно простое обстоятельство: ни один из 75 находящихся сегодня на улице сотрудников редакции журнала "Итоги" не ушел из журнала "Итоги", не написал заявление.

С.БУНТМАН: А что это было, что это формально?

С.ПАРХОМЕНКО: Мы сокращены, мы уволены силой. В некотором роде у нас не спросили. Никакого морального выбора не было. Однажды мы пришли на работу и обнаружили, что вместо того чтобы пропустить нас на рабочие места, нам вручают уведомление о том, что в предприятии под названием ЗАО "Журнал "Итоги"" теперь есть много разных подразделений. Там есть бухгалтерия, экспедиция, уборщицы и финансовые директора, но одно подразделение там признано лишним, оно называется - редакция. Редакция в полном составе сокращена. Этому предшествовала абсолютно размеренная, разумная, рассчитанная подготовка. Это не была какая-то истерическая выходка, какое-то проявление гнева, всплеск чего-то и т.д. Перед этим, опять-таки, хочу напомнить, на протяжении нескольких недель последовательно набиралась, готовилась, проходила тренинг команда, которая ныне делает продукт под названием журнал "Итоги". Эта команда там существовала, эти люди известны по именам, известно, откуда они взялись, известно, на что их нанимали. Это была заведомо просчитанная комбинация заменить одну команду на другую. В этом, надо сказать, было чрезвычайно мало эмоций. Потом тот же Кох в одном из своих интервью много говорил про то, что нервы были так напряжены и было сделано столько каких-то резких движений Но резкое движение не может быть размазано на несколько недель последовательных размеренных. И, в сущности, со своих позиций разумных действий, как-то: человек придумал это, человек или группа людей, компания или кто угодно, придумал эту операцию заменить команду и последовательно, размеренно эту идею осуществил, шаг за шагом. В этом не было совершенно ничего рефлекторного. Вот о чем я хотел бы напомнить просто как о факте. Дальше пауза.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я не хочу сейчас комментировать, потому что, насколько я понимаю, Сергей свой комментарий не завершил. Я просто хочу задать вопрос. В том, как мы относимся к замыслу или к действиям Дмитрия Бирюкова и Альфреда Коха в отношении журнала "Итоги", я думаю, мы не очень расходимся. Но я хотел бы спросить. Когда вы узнали о том, что Дмитрий Бирюков как владелец пакета акций поменял свою позицию и принял решение войти в комплот с Кохом, выйдя из союза с Гусинским, и полностью поменялся расклад сил в акционерном обществе, вы пытались вести переговоры о будущем журнала с новым олицетворенным владельцем или нет? Это первый вопрос. Второй вопрос. Когда в прошлый раз я беседовал в этой же студии с Андреем Черкизовым, он мне говорил о том, что "Эхо Москвы" это настоящая семья, потому что здесь решение принимается тайным голосованием. С одной стороны, я с трудом представляю себе семью, где решение принимается тайным голосованием

С.БУНТМАН: Здесь немножко пропущена вся средняя часть. От семьи до тайного голосования там очень много логических ходов было.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, но проблема состоит в том, что на "Эхе" каждый переговорный шаг, предпринимаемый Венедиктовым, согласовывался с трудовым коллективом. То есть Венедиктов вел себя как руководитель, принявший обязательства перед коллективом, и коллектив не имеет никаких личных обязательств перед Венедиктовым, поэтому голосование тайное чтобы освободить людей от какого-то внутреннего выбора. Была ли вообще ситуация выбора в таком случае в "Итогах" или все было принято монархически?

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, в "Итогах", конечно, не было ситуации выбора, потому что не из чего было выбирать. Дело в том, что принципиальная разница между ситуацией, которая сложилась, если я правильно понимаю, сегодня на "Эхо Москвы" и несколько уже теперь месяцев тому назад в журнале "Итоги", заключается в том, что здесь переговоры ведутся об организационной и коммерческой структуре будущего предприятия. Потому что "Эхо Москвы" есть совершенно уникальная внутри "Медиа-Моста" компания. Уникальность ее заключается в том, что это единственная компания, где существенный пакет акций принадлежит журналистам. Вот об этом, как я понимаю, и ведет переговоры руководство "Эха Москвы", поэтому я все время слышу какие-то цифры 9% туда, продадут - не продадут, Гусинский свои акции туда

С.БУНТМАН: То есть ты хочешь сказать, что перед вами не стоял вопрос, даже не мог стоять такой вопрос? Вы не владельцы?

С.ПАРХОМЕНКО: В моем случае речь идет о том, что редакция журнала "Итоги" представляет из себя набор служащих. Я ровно такой же служащий, как и все остальные, у меня нет ни одного процента и ни одного промилле нет и не было собственности ни в издательстве "Семь дней", ни в "Медиа-Мосте", ни в журнале "Итоги", ни где бы то ни было. Таким образом, мое участие в коммерческих переговорах было абсолютно исключено, у меня нет никаких прав для ведения. Моя позиция совершенно в этой ситуации безнадежная и нулевая, у меня ничего нет, я нищий в этих переговорах.

С.БУНТМАН: То есть там если принадлежит им собственность, то им и принадлежит.

С.ПАРХОМЕНКО: Конечно, она принадлежит тому, кому принадлежит, и пусть они переговариваются между собой.

С.БУНТМАН: И ни ты, ни журналисты ничего не могут перераспределить?

С.ПАРХОМЕНКО: Абсолютно нет. У меня нет права слова в этих переговорах между одним собственником и другим собственником. Есть другая ситуация, которая заключается в том, что, конечно, редакция и человек, возглавляющий редакцию, должен договариваться с владельцем, по всей видимости, о взаимном соблюдении прав. Право владельца очень простое - получать доход. Право служащего тоже чрезвычайно простое отправлять свою службу и получать за это свое жалование, более ничего. Что касается дохода, насколько я понимаю, там все было в полном порядке. Отдельная история, почему главный редактор журнала "Итоги" был тщательным образом всегда изолирован от твердых сведений о финансовом состоянии компании. Но в прессе звучала, в частности и в "Известиях", и в "Коммерсанте", фраза про полтора миллиона долларов в год чистой прибыли. Она никогда не была никем опровергнута. Другое дело, что по ходу разговора журнал "Итоги" был сначала очень убыточным, потом средне убыточным, потом мало убыточным, потом вовсе не убыточным, потом, наконец, совершенно убыточным. Но Бирюков тоже в свое время говорил о том, что с этим вроде все в порядке, у него нет никаких претензий.

-

С.БУНТМАН: Гюльнара поспорила: "Леонид Радзиховский это другие "Итоги"".

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Леонид Радзиховский это то, что называется "Итогами" сегодня, сейчас.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это бывшее "Сегодня", то есть вчера

С.ПАРХОМЕНКО: И вот с этим мы живем каждый день!

С.БУНТМАН: Так что, Гюльнара, я не знаю, на что вы в вашем споре - на деньги, если я не ошибаюсь, но кто-то из вас проиграл во всяком случае.

С.ПАРХОМЕНКО: Я хотел закончить, потому что я дошел, мне кажется, до ключевого пункта в своих размышлениях, который заключается в следующем. Действительно, я слышал много раз от разного рода посторонних людей вопрос о том, вступал ли я в переговоры. Мало того, я слышал от множества людей, общавшихся, скажем, с Альфредом Кохом, о том, что он в некотором роде обижен, что вот Пархоменко единственный, кто мне ни разу не позвонил и не попытался начать со мной переговоры Я мог вести с ним переговоры только об одном о содержании журнала. О темах, о сюжетах, о границах дозволенного и т.д. Я не мог с ним вести разговоры о деньгах - с ними было все в порядке. Я не мог с ним вести разговоры о собственности - я ею не обладаю и не обладаю здесь правом слова, и это правильно. Только о том, что можно, чего нельзя вот об этом я мог вести и, как многие считают, должен был вести переговоры с Альфредом Кохом. Я так не считаю, именно поэтому я этих переговоров не вел, их пытались вести со мной по инициативе той стороны, я от них уклонялся и в какой-то момент прямо указывал на то, что я этих переговоров вести не буду - в этом заключалась моя позиция. Но, по существу, это единственный сюжет, в котором я теоретически мог бы принимать участие.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне-то кажется, что это и есть ключевой вопрос. Конечно, понятно, что, не будучи акционером, вести о собственности переговоры невозможно, но любой руководитель может, должен и обязан, это его обязанность вести переговоры с владельцем о границах его деятельности и деятельности тех людей, которые доверили этому руководителю свою журналистскую судьбу. А вы ведь вели переговоры с предшествующим руководителем, с предшествующим владельцем до тех пор, пока у Гусинского был контрольный пакет, и надо сказать, что следы этих переговоров о творческом содержании журнала, о границах дозволенного там ведь видны, что в "Медиа-Мосте" были договоренности, эти договоренности, насколько я понимаю, внутри холдинга соблюдались. Вы хотите сказать, что с предыдущим владельцем вы ни о чем не договаривались, вы не вели переговоры, прежде чем приглашать людей к себе в редакцию? Я не понимаю. Допустим, вы вели бы переговоры с Кохом или с Бирюковым. Эти переговоры закончились бы неудачей. Вы убедились бы в том, что вы, ваше представление о границах дозволенного и недозволенного, о творческой победе и творческом поражении полностью разошлись бы с позициями этих господ переговорщиков. Понимаю. Тогда вы приходите к редакции, говорите - ребята, вы мне доверились в одной ситуации, сейчас другая ситуация, я ухожу и попытаюсь создать другое издание. Выбирайте, с кем вы и где вы. Ситуация такая. Но когда топ-менеджер отказывается вести с владельцами переговоры, а при этом не спрашивает мнение тех, кто доверил ему свою судьбу, через него, дал ему мандат, своих сотрудников мне кажется, это этически неверно. Это в новых обстоятельствах, в тех обстоятельствах семейного бизнеса медийного, который сложился в середине 90-х годов почти повсеместно, может быть, был и такой патерналистский подход: я отец семейства, что хочу, то и делаю. Но поскольку сейчас революция кончилась, хорошо это или плохо, но мне кажется, что переговоры по определению обязан руководитель вести.

С.ПАРХОМЕНКО: Здесь несколько сюжетов разных, и трудно связать их в одну какую-то плотную цепочку, но я попробую, тем не менее. Есть сюжет о предыдущем владельце. С предыдущим владельцем тоже было произнесено ключевое слово, оно прозвучало в том, что Вы говорили. Да, действительно, предварительно, прежде чем нанимать журналистов. Действительно, до того как создалась газета "Сегодня", это был мой первый контакт с предыдущим владельцем, с Владимиром Гусинским. Было достаточно времени убедиться в его позиции до того, как была сформирована команда, до того, как был выпущен первый номер. На самом деле, шло тогда, это был чрезвычайно интересный процесс, который, может быть, когда-нибудь будет еще описан в учебниках по истории русской журналистики, - о том, как две стороны, надо сказать, боясь друг друга и подозревая друг в друге какой-то подвох и второй слой, как две стороны группа журналистов и некий богатей, которые в тот момент вдруг, это была экзотическая затея, решил заняться газетой, как они прощупывали друг друга и как они пытались понять, есть ли между ними взаимопонимание и каков будет уровень насилия с одной и с другой стороны, сколько одним придется терпеть от другого, а тому от этого. И убедившись, что уровень этот очень низок, что на самом деле естественным органическом способом позиции по огромному большинству вопросов совпадают, в этой ситуации стало ясно, что можно создавать газету, это безопасно для обеих сторон. Эта ситуация в какой-то степени, с поправкой уже на то, что я с Гусинским был несколько лет знаком, повторилась перед началом журнала "Итоги". Год был нулевой период, когда нас было 2 человека, я и Маша Липман, мы сидели в маленькой комнатке с одним телефоном, одним факсом и одним компьютером и готовили журнал. За это время было достаточно времени и достаточно возможностей выяснить все наперед, до того, как мы наняли первого журналиста. Дальше началась практика, дальше началась реальная жизнь. В этой ситуации объяснять, что мне было очень приятно, удобно и комфортно работать с Гусинским в этом смысле Гусинский крайне тяжелый, надо сказать, в общении человек, несмотря на чувство юмора и театральное прошлое. Гусинский сильная личность, он подавляет собеседника и т.д. Это большая работа общаться с Гусинским. Но я должен сказать, что в некотором роде я 253 раза столько раз вышел журнал объяснился с читателем, с критиком, с обозревателем, с кем угодно насчет того, каковы мои взаимоотношения с Гусинским. 253 раза я это продемонстрировал. Много за это было разных обвинений. История с Лужковым, история про то, что мы за Лужкова, что мы против Лужкова

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В этой компании как раз журнал "Итоги" занимал наиболее дистанцированную позицию, это я очень хорошо помню.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот я хотел бы, прежде всего, отвечать только за то, что делал я и что делала команда, которую я собирал. Я абсолютно твердо могу сказать, что подшивка журнала в этой ситуации является лучшим моим защитником, щитом и аргументом. Надо взять журнал и посмотреть.

С.БУНТМАН: Почему сейчас было невозможно?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это во-первых. Второй вопрос, который для меня очень важен и остается абсолютно неясным. Вы что же, считаете, что главным редактором можно становиться только во вновь создаваемом издании? В ситуации смены собственника автоматически что ли, даже если собственник готов на переговоры, главный редактор должен хлопнуть дверью и уводить за собой команду? Кроме того, я задам Вам вопрос очень неприятный. Мы с Вами знакомы и не первый день, и я понимаю, что Вас в этом заподозрить невозможно, но не все Вас знают лично. Как это может выглядеть со стороны? Со стороны это может выглядеть так: мне нужна была команда для нового проекта, уже задуманного, я ставлю команду в ситуацию, когда она уходит со мной как матка, отводящая рой. С тем, чтобы иметь сразу готовый запас для нового действия.

С.ПАРХОМЕНКО: Действительно, ключевой вопрос что было на сей раз и почему нельзя было на сей раз. На сей раз была ситуация чрезвычайно простая. Человек, который, как было очень изящно сказано одним нашим коллегой западным, переключил лояльности, директор издательства Бирюков

С.БУНТМАН: Наши слушатели просят о нем сказать два слова

С.ПАРХОМЕНКО: в момент переключения лояльностей был абсолютно, как я понимаю, убежден, что он со мной договорится, и был поставлен перед фактом переключения этих лояльностей. Я немедленно обозначил в этой ситуации свою позицию что, те Ведь уже не было никакой переговорной позиции. Мне уже было сообщено, что теперь будет вот так.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как вот так?

С.ПАРХОМЕНКО: Будет другой владелец, будет другое отношение к прежнему владельцу, точнее отсутствие какого бы то ни было отношения

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но это же хорошо.

С.БУНТМАН: Да, действительно, это нормально было бы.

С.ПАРХОМЕНКО: Это на тот момент было абсолютно ненормально, потому что на тот момент это был одним и, на мой взгляд, остается до сих пор одним из важнейших политических сюжетов ситуация вокруг "Медиа-Моста" и взаимоотношения власти и прессы, которые заново устанавливались, оттачивались, отыгрывались на взаимоотношениях Кремля и "Медиа-Моста". Это ведь история, я думаю, мы не сомневаемся, гораздо более широкая, чем история личных взаимоотношений Волошина и Гусинского или еще кого-нибудь. Власть устанавливала на этом новые правила игры, благополучно их установила и продемонстрировала их остальной прессе. Эти правила сегодня благополучно исполняются, они сегодня являются доминирующими. Значит, все разговоры о том, что прекратите этим заниматься, чтобы этого больше не было, представлялись мне абсолютно бессмысленными и невозможными. Это только одна маленькая деталь. В любом случае, мне не предлагалось в тот момент никакой переговорной позиции. Мне предлагалось принять новое существо дела, новое состояние дела. В этот момент я собрал редакцию и сказал - мне предложено принять дела такими, какими они выглядят сегодня, когда лояльности переключились, я отказался это сделать, по всей видимости, меня отсюда выпрут.

С.БУНТМАН: И?

С.ПАРХОМЕНКО: А дальше я сказал - скорее всего, меня выпрут беззаконно, а может быть, по закону, кто его знает, но меня здесь не будет в ближайшее время. Дальше каждый из вас должен понять, он идет со мной или он остается со следующим главным редактором, которого, по всей видимости, будут звать так-то, потому что он уже намечен. Эта фамилия была известна. Это все, что я говорил.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я прошу прощения за тупость, но у меня вопрос. Значит, переговорный процесс был, если вам определили условия будущей работы заранее? Или это Ваше ощущение того, что вас поставят в такие условия?

С.ПАРХОМЕНКО: Я бы не сказал, что это был переговорный процесс. Внутри издательства существуют нормальный естественный ежедневный стиль общения на разных этажах. Мне каждый день приходилось по многим поводам до определенного момента общаться с директором издательства. И он, будучи человеком достаточно изощренным в общении, находил возможность в наших разговорах так или иначе сворачивать разговор на те темы, которые были ему интересны, и ставить передо мной те проблемы, которые считал нужным передо мной в этот момент поставить, а именно: как теперь это будет устроено. Надо сказать, что, начиная с какого-то момента, наши контакты полностью прекратились. Там была забавная история, когда Бирюков уже совсем в последние дни конфликта заявил о том, что я категорически игнорирую его указания. Моя проблема заключалась в том, что за много-много недель до развязки всякие указания прекратились. Указания нормального, технологического свойства. Издательства все-таки завод, там надо понять, сколько полос в следующем номере, как вообще это все устроено Вертикальная связь в издательстве была полностью разрушена, потому что я вместе с редакцией оказался в совершеннейшей изоляции, уже была другая редакция, которая готовилась приступить к журналу. Это не были переговоры. Это были до определенного момента разговоры двух менеджеров внутри одной компании, в которой один менеджер, который в курсе дела, сообщает другому менеджеру, который пока еще не в курсе дела из-за своей служебной позиции, как оно теперь будет. И страшно удивляется, что тот, этот второй менеджер из него начинает идти пена, он начинает возмущаться и говорить: "Минуточку, а почему вы решили, что это будет так? Кто у меня спросил? Почему вы считаете, что я не должен писать об этом? Почему вы считаете, что мне отныне вот это неважно? Оно мне ровно важно настолько же". И так далее. К сожалению, конечно, это мое самое слабое место, потому что в этой ситуации я должен перейти на разговор типа: а он мне сказал, а я ему, а он мне, а тут мы И все скисло, и все развалилось. Я этого не делал никогда, и я этого не буду делать дальше. Но я должен сказать, к сожалению, что от переговоров по поводу содержания журнала я уклонился, потому что я посчитал их абсолютно несвоевременными, это надо делать раньше. Никаких других переговоров мне не предлагалось. Мне была предложена готовая позиция, что делать вообще в случае со сменой собственника. Вообще, на мой взгляд, если издание экономически благополучно, вообще понятие "собственник" это что-то такое из экономического мира все-таки, из экономического обихода, не из политического. Если издание экономически благополучно ничего не делать. Представитель одной из компаний, который На протяжении последних нескольких недель я получил очень много таких сигналов об интересе к будущему журналу, грубо говоря, многие приходили и спрашивали - нельзя ли вас купить на корню? Вы еще только посеяли, а вот нельзя ли купить то, что у вас вырастет? Один из этих представителей сказал замечательную фразу, демонстрируя себя и свои возможности. Он сказал - мы тут недавно купили одну радиостанцию, по-моему, они до сих пор не в курсе, что мы их купили. Это блистательная позиция, это замечательная позиция, если это действительно так. Я в это не очень верю, но тот факт, что человек этим гордится Мне показалось, что да, этот человек что-то понимает в этой профессии, что он посчитал нужным этим хвастаться, что эта радиостанция до сих пор не в курсе, что они ее купили.

С.БУНТМАН: Надо резюмировать и еще один вопрос перезадать, который Александр Архангельский очень хотел выяснить. Первое. Здесь перемена владельца происходила. Здесь спрашивает Александр, слушатель: "Скажите, что незаконного сделал Бирюков?" Здесь дело не в этом. То есть, изменялось уже направление печатных изданий "Семи дней", всего издательского дома. И ты об этом знал, что это будет другое.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, конечно.

С.БУНТМАН: С тобой это конкретно не обсуждалось? Тебе было предложено делать другое?

С.ПАРХОМЕНКО: Мне было предложено делать другое. Конечно, не такое, как сейчас. Было понятно, что я этого из себя вытравить не могу.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А какое другое?

С.ПАРХОМЕНКО: Без определенного перечня сюжетов.

С.БУНТМАН: Например? Свобода слова?

С.ПАРХОМЕНКО: В частности. Без "Моста", с другим отношением к президенту, с другой тональностью, с другим уровнем страстности по поводу каких-то сюжетов, с другим количеством военных обложек. У нас много было войны и крови на обложке, потому что я считал, что это журнал, который занимается тем, что есть. И когда шла чеченская война и мне говорили о том, что нельзя ли как-то прекратить делать чеченские обложки, я отвечал вы мне сначала прекратите войну, говорил я директору рекламной службы (это была шутка, конечно, она прелестная и замечательная женщина), сначала вы мне прекратите войну, а потом я вам прекращу делать эти обложки. А пока идет война извините, ничем не могу вам помочь.

С.БУНТМАН: Последнее, что спрашивал Александр Архангельский. Вся команда ушла под новый проект, заранее об этом зная.

С.ПАРХОМЕНКО: Конечно, я должен был людям сказать о том, чем, как я предполагаю, мы будем заниматься дальше, особенно если эти люди дороги друг другу.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я спросил другое. Поскольку это иногда обсуждается, что вы можете сказать своим критикам, которые говорят, что вы отказались вести переговоры с тем, чтобы увести весь полный готовый и отработанный коллектив в новый проект, а не собирать заново.

С.ПАРХОМЕНКО: Я сказал бы своим критикам, что отчасти это правда. Это правда в той части, в которой я в какой-то момент убедился, что у этой команды, которой я очень дорожу и которую я очень ценю, нет перспективы в этом издательства, что история этой команды здесь закончена, началось доживание. Я очень часто слышал в этом издательстве и по мере развития истории с "Медиа-Мостом" и с постепенным разрушением "Медиа-Моста" я слышал все чаще и чаще фразу абсолютно необъяснимую по содержанию: "Будем доживать так". Я никак не мог добиться, чего доживать. Мы не пенсионного возраста еще, собственно. "Будем доживать так". Знаете, есть такой финансово-страховой термин "страхование на дожитие". Это когда пожилых людей страхуют на время их пенсионного периода.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но то, что мы сейчас видим как нынешний вариант "Итогов", это и есть страхование на дожитие, это я понимаю. Но с вами-то, мне кажется, пытались бы договориться.

С.ПАРХОМЕНКО: Я убедился

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но Вы коллектив спросили, вести переговоры или не вести, договариваться или не договариваться? Вы мандат у них получили или нет?

С.ПАРХОМЕНКО: На что?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На отказ от переговоров.

С.ПАРХОМЕНКО: Я сообщил коллективу о том, что мне объявлены результаты этих переговоров, которые состоялись без моего участия, эти результаты меня не устраивают, я заявил о том, что они меня не устраивают, тем, кто мне это объявил, и это кончится для меня плохо. Переговоры были проведены, они проводились другими людьми, переговоры, грубо говоря, проводились между Бирюковым и Кохом, наверно, между Кохом, Гусинским, еще кем-нибудь - там разные другие люди проводили эти переговоры. Мне было сообщено, как теперь будет: теперь будет другой владелец. И мне много раз по ходу дела, когда я говорил о том, что у меня не спрашивали, хочу ли я работать с этим новым владельцем

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но это никогда не спрашивают.

С.ПАРХОМЕНКО: Разумеется. Бирюков много раз, усмехаясь, и надо сказать, справедливо усмехаясь, говорил - да ты давно с ним работаешь. Потому что факт переключения лояльностей произошел в январе, а на улице редакция журнала "Итоги" оказалась в середине апреля. И еще раз все-таки подчеркну. Ни один человек не ушел по собственному желанию.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но ведь с января по апрель вы выпускали тот же журнал.

С.ПАРХОМЕНКО: С января по апрель мы выпускали журнал вопреки тем решениям, которые были приняты.

С.БУНТМАН: Почему это было возможно?

С.ПАРХОМЕНКО: Это было возможно, прежде всего, потому, что им было нужно время на то, чтобы подготовить ту операцию, которая была осуществлена. Журнал это сложное и высокотехнологичное занятие, нельзя взять сегодня и посадить других людей его делать, это не пересадить за руль, да и то надо человеку на права сдавать Начиная с какого-то момента, они готовили другую команду, ее учили, ее тренировали и т.д., о чем дважды было сообщено в журнале - ребята, имейте в виду, читайте подписи, тут другая команда тренируется делать журнал. Вот и все.

С.БУНТМАН: Итак, краткий вывод Александра Архангельского и краткий вывод Сергея Пархоменко.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Краткий вывод мой такой, что Сергей Пархоменко, который мне очень симпатичен, неправ, а Дмитрий Бирюков, который мне очень несимпатичен, в своем праве.

С.ПАРХОМЕНКО: Мой краткий вывод, может быть, более общий. Детали имеют значение. Нужно все-таки, помимо общего отношения к ситуации, помнить, что произошло на самом деле. Можно почитать, например, газету "Известия", трех- или четырехмесячной давности, описывавшую все эти события и дававшую интервью этих самых людей. Детали в этой истории чрезвычайно важны, как, например, детали

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но мы и ваши интервью давали.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, конечно.

С.БУНТМАН: Самое последнее. Тут Андрей говорит: "Утрите слезы, общество ничего не потеряло". Потеряло ли что-нибудь общество от этой ситуации вообще?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Общество, несомненно, потеряло очень многое, потому что тот процесс, который шел, независимо от причин, которые вызвали этот процесс, был чудовищен. И форма, которую принял этот процесс, стала его содержанием.

С.ПАРХОМЕНКО: Не знаю насчет общества, но, по-моему, мы делали неплохой журнал, и, по-моему, было несколько десятков тысяч человек, которые получали от него удовольствие. Я думаю, что они потеряли, но они приобретут в сентябре.

С.БУНТМАН: Сергей Пархоменко в ожидании журнала, который будет называться как-то, наверно, по-другому.

С.ПАРХОМЕНКО: Он будет называться "Еженедельный журнал".

С.БУНТМАН: Пока же у нас есть "Итоги" как радиовариант той команды, которая с Сергеем Пархоменко вместе была уволена.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И есть страничка в Интернете, на которую я иногда захожу.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, и есть itogi.lenta.ru