Демографическая ситуация в Сибири и на Дальнем Востоке; миграция и иностранные рабочие; нелегальная эмиграция граждан Китая - Владимир Рыжков, Сергей Караганов, Александр Хлопонин - Интервью - 2001-06-15
15 июня 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Караганов, политолог, глава Совета по внешней оборонной политике, Владимир Рыжков, депутат Госдумы, и Александр Хлопонин, губернатор Таймыра.
Эфир ведут Алексей Венедиктов и Ирина Меркулова.
И.МЕРКУЛОВА: Добрый вечер. Начинается программа "Ищем выход". Сегодня у нас в гостях Сергей Караганов, политолог, глава Совета по внешней оборонной политике, Владимир Рыжков, депутат Госдумы, и Александр Хлопонин, губернатор Таймыра. Ирина Меркулова, Алексей Венедиктов. Всем добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. И я напоминаю, что сегодня, как всегда по пятницам, у нас будет 3 электронных голосования. Напомню, что наш пейджер работает. Номер пейджера в Москве 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Почти в каждом городе есть свой номер пейджера. Вы его знаете через "Мобил-Телеком", так что вы можете бесплатно присылать в Москву ваши вопросы и сообщения. А тема нашего сегодняшнего "Ищемвыхода" - "Иноземная рабочая сила. Сибирь, Дальний Восток есть ли угроза?" Вчера Совет по внешней оборонной политике при президенте России провел на эту тему довольно жесткий, как я понимаю, семинар. И, может быть, либо Сергей Караганов, либо Владимир Рыжков сначала расскажут о том, в чем проблема, а потом несчастный губернатор, к которому это все завозится, пролезает, пролетает, просачивается, расскажет, что там реально на местах. Сергей?
С.КАРАГАНОВ: Проблема ставилась гораздо шире. Во-первых, ставилась проблема о нелегальной эмиграции, а во-вторых, ставилась проблема о том, что обезлюдивает Сибирь и Дальний Восток. Многие специалисты говорили, что въезд иностранной рабочей силы абсолютно неизбежен. А некоторые эксперты, в том числе, и я, говорили, что эмиграция в нашу страну неизбежна потому, что мы теряем население, и через 20-30 лет мы потеряем еще 20 миллионов автоматически. То есть, это не восстановимо даже при изменении социальной ситуации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, резюмирую. Первое это неизбежность или избежность ввоза рабочей силы в Россию, и в частности, в Сибирь и на Дальний Восток.
С.КАРАГАНОВ: Да. Люди выезжают, причем выезжают больше всего с Дальнего Востока, потом из Центральной Сибири, потом из Западной Сибири. Там, в принципе, складывается невозможная ситуация экономического развития. Но главное, и этот вопрос тоже ставился, мы закрываем глаза на то, что у нас уже есть огромная эмиграция, и что вообще эмиграция почти во всех странах мира приносит огромные выгоды, хотя все говорят о том, что это ужасная угроза. Немцы, которые тоже говорили о проблеме эмиграции турок, а потом русской эмиграции, всячески тайно стимулировали эту эмиграцию, потому что значительная часть немецкого экономического роста зависела от эмиграции. То есть, эта проблема имеет две стороны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Караганов поставил два вопроса: неизбежность эмиграции и выгодность эмиграции. Законодатель Владимир Рыжков, что ты думаешь по этому поводу?
В.РЫЖКОВ: Я бы хотел сказать, что эту проблему еще надо расщепить. Действительно, нелегальная эмиграция существует. Но есть еще и легальная эмиграция, и здесь у нашего государства тоже очень противоречивая позиция. С одной стороны, мы говорим об интеграции СНГ, говорим о сближении с Украиной, Белоруссией, Казахстаном, мы создаем Евразийское сообщество. Но одновременно с этим, у нас есть закон о гражданстве, где для того, чтобы наш соотечественник теперь стал гражданином России, ему нужно 5 лет иметь вид на жительство, каждый год его подтверждать, и только после этого он может стать гражданином России. И здесь мы говорим не только о китайцах, корейцах, вьетнамцах, но и о россиянах, наших соотечественниках. То есть, здесь проблема. Что нам делать? Мы делаем шлагбаум для них? Мы что, говорим им "Хватит заезжать"? То есть, фактически, то, что сейчас внес президент, ужесточает правила натурализации наших соотечественников, которые живут в других частях. В том числе, это касается Сибири и Дальнего Востока. Так что здесь проблема не только нелегальной эмиграции, но здесь еще проблема с легальным въездом в страну.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, была точка зрения политолога, точка зрения законодателя. А исполнительная власть? Какие проблемы у Таймыра в связи с этим? Александр Хлопонин.
А.ХЛОПОНИН: Для меня этот вопрос, конечно, очень важен, но это следствие, а не причина. Причина заключается в том, что для России Сибирь и Дальний Восток как с экономической, так и с геополитической точки зрения очень важный регион это первое. А второе: если это экономически и геополитически важный регион, то какими ресурсами мы планируем развивать этот регион? Вот в чем вопрос для меня. Эмиграция, скажем, китайца, корейца или русскоязычного населения из стран СНГ это уже инструмент. Но есть некий процесс, которого нельзя избегать. Возьмите северные территории, например, Таймыр. Мы там сегодня уже имеем 20 тысяч азербайджанцев, это достаточно крупная диаспора на территории Таймыра.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А сколько у вас населения всего?
А.ХЛОПОНИН: 300 тысяч. Это почти 7 %. При этом на Севере мы имеем около 3 тысяч китайцев и вьетнамцев. Мы достигли такой ситуации, при которой федеральные эмиграционные службы распределяют беженцев на север, за полярный круг. И это в той ситуации, когда Север нуждается в обратном, в оттоке населения. Сегодня идет неконтролируемый процесс притока населения Севера, где развита промышленность, например, Таймыр или Норильский промышленный район, имеют избыточную численность профессиональных кадров, притом, что вся Сибирь и Дальний Восток сегодня имеют дефицит кадров. При этом все бегут на Север.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясните, почему, ведь это должно быть как-то экономически регулируемо?
А.ХЛОПОНИН: Экономически это регулируется очень просто. Есть точки роста, как Арктика, как Заполярье, и к ним идет притяжение. То есть, это абсолютно не прогнозируемый сценарий развития территорий Сибири и Дальнего Востока. Я ставлю вопрос очень просто. Что такое Сибирь и Дальний Восток для России? Насколько заинтересовано в них государство? И какие ресурсы мы готовы сделать через 5-10 лет в условиях очень серьезного демографического спада?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вам нужны рабочие руки на Таймыре?
А.ХЛОПОНИН: Квалифицированные очень сильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Вы готовы настаивать, предположим, перед законодателями или перед вертикалью на том, чтобы принимать на работу хоть китайцев, хоть корейцев, хоть абхазцев кого угодно.
А.ХЛОПОНИН: Я не хочу показаться сумасшедшим. Я считаю, что надо только тогда идти на некие процессы, когда создан инструмент регулирования этих процессов. Нельзя сегодня кинутся из одной крайности в другую, прийти и сказать: "С завтрашнего дня мы впускаем всех". Во-первых, надо понять, насколько сегодня государство готово к этим процессам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но государство это Вы, это он, это я. Вы имеете в виду власть?
А.ХЛОПОНИН: Да. Поэтому мне очень приятно, что впервые вопрос ставится именно в этом аспекте. Мы начинаем переходить от неких абстрактных рассуждений по поводу 10 миллиардов на строительство железной дороги до Кореи, труб или межконтинентальных трасс к реальным проблемам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сразу Вас перебью. На пейджер пришел вопрос от Ирины: "Могут ли вновь организованные стройки века в Сибири и на Дальнем Востоке решить эту проблему?"
В.РЫЖКОВ: То есть, вопрос в том, можно ли опять населить Сибирь, если развернуть некие колоссальные инвестиционные проекты?
А.ХЛОПОНИН: Я отвечу. Можно. Люди бегут оттого, что не созданы условия для того, чтобы существовать. Что бы мы сейчас ни говорили, все равно есть естественные экономические процессы, которые позволяют населению идти на Север. Ведь почему люди пошли на Север? Потому что очень высокая заработная плата. На предприятиях зарплата 20 тысяч рублей в месяц. Люди любыми способами пытаются устроиться, как бы мы их не ограничивали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот мы говорим о неизбежности эмиграции, о благе эмиграции, о ввозе рабочей силы. Александр из Москвы нам пишет: "Я недавно был в Благовещенске. Через 20 лет это будет китайский город. Вопрос только в том, что китайцы работают лучше, чем русские". Пока мы тут спорим, народ, который имеет пограничное с нами государство, осваивает наши территории. Может быть, они, действительно, лучше работают? Может быть, губернатору так и надо чтобы рабочая сила была лучше и дешевле?
С.КАРАГАНОВ: Во-первых, давайте вспомним о том, что корейцы вообще лучшие рабочие в мире, китайцы, видимо, вторые. И поэтому не надо рассматривать все через призму китайской эмиграции. Второе: нужно быстро принимать законы, которые бы регулировали эмиграцию, создавали бы для нее определенные рамки, правовые условия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Льготы, ты хотел сказать.
С.КАРАГАНОВ: Необязательно льготы. Если Хлопонину не нужны лишние эмигранты, нам можно вводить какие-то дополнительные региональные ограничения, хотя, насколько я понимаю, ему это сейчас легально сделать невозможно. Нужно создавать специальные подразделения, которые боролись бы с китайской мафией, условно говоря. Если Благовещенск будет китайским городом, и мы будем относиться к этому так же как сейчас с одной стороны, "О, ужас, идут китайцы", а с другой стороны, вообще ничего не делать для регулирования этого процесса то тогда мы получим самый худший вариант.
И.МЕРКУЛОВА: У нас на федеральном уровне, по-моему, проблемами эмиграции никто не занимается?
В.РЫЖКОВ: Была эмиграционная служба. Сейчас она под вопросом. Неизвестно, будет ли она существовать, в каком виде. Я хочу сказать, почему мы занялись этим вопросом, применительно к себе. Есть очень четкие цифры, что Сибирь обезлюживает. Да там, к счастью, есть точки роста, где нормальная заработная плата, где идет экономическое развитие. И одно из этих счастливых исключений это Норильский промышленный район. Слава богу, там все нормально. Пока есть запасы, там все будет в порядке. Но, во-первых, таких точек роста не так много в Сибири. Гораздо больше точек развала, депрессии и распада мы вчера тоже об этом говорили. Какая-нибудь шахта, какой-нибудь лесной поселок, где давно уже ничего не добывают, но где живут люди, содержатся школы на бюджете, где работы нет, перспективы нет, будущего нет. Оттуда люди бегут или просто спиваются. Что с этим делать? Почему мы бьем в колокол? У государства сегодня нет никакой осмысленной политики. Я уже привел пример: Западная Сибирь последние 10 лет заселяется, главным образом, выходцами из Казахстана, Узбекистана, Киргизии то есть, русскими, которые оттуда выезжают. А сейчас им говорят: "Ребята, вы будете 5 лет стоять в очереди, чтобы стать российскими гражданами". С моей точки зрения, это бред в нынешних условиях. Наоборот, нужно максимально поощрять дальнейший приезд. Китайцы, корейцы, вьетнамцы это совершенно отдельный вопрос, и к ним нужно применять другую систему мер. К ним можно применять вид на жительство, регистрацию, легализацию. Вчера, например, было такое предложение: пусть они делают сеть дешевых ресторанов в сибирских и дальневосточных городах, да и в центре России. Давайте мы, кстати, спросим в интерактиве насчет дешевых китайских ресторанов. У нас в этом плане нет осмысленной политики. Сейчас все рестораны в России элитные, для очень богатых людей. Для нормальных простых людей ресторанов нет, в том числе, и для Сибири. То есть, я еще раз говорю: для русскоязычных из стран СНГ должна быть одна политика, а для азиатско-тихоокеанской рабочей силы другая политика. Если вы приедете в любой крупный сибирский город и спросите у директора завода, что происходит с рабочей силой, вам любой директор завода скажет: "Катастрофически не хватает рабочих". Дальше, начиная с 2003-2004 года, в стране будет минус миллион трудоспособных людей каждый год. Чем-то надо восполнять, поэтому должна быть политика государства для иностранной рабочей силы, которой сейчас просто нет. Те же китайцы получают туристическую визу, въезжают в страну и исчезают. Никто не знает, где они, чем они занимаются, статус их не определен. Они не легализованы, они не вносят вклад ни в бюджет, ни в экономику. Это что, нормальная ситуация? Суть нашего предложения в том, чтобы не пускать все на самотек. Вот сейчас реально идет самотек. Суть того, что мы предлагаем, это осмысленная политика государства. По отношению к СНГ это один разговор, по отношению к дальнему зарубежью это другой разговор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр, вопрос к Вам. Не кажется ли Вам, что въезд китайцев, которые в Сибири исчезают тысячами, надо запретить на какое-то время? Запретить въезд иностранной рабочей силы для того, чтобы подсчитать ситуацию и понять, как эти потоки направлять? Иначе идет некий шторм, а вы в этот момент пытаетесь перетянуть паруса, не понимая, откуда дует ветер.
В.РЫЖКОВ: Это приведет к еще большему обезлюдиванию Сибири, потому что сейчас для огромного количества сибиряков приграничная торговля с Китаем это единственный способ заработка. Это один из основных способов проникновения тех, о ком мы говорим, в виде челноков, торговцев и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр, я хочу понять точку зрения человека, который работает на месте.
А.ХЛОПОНИН: Моя точка зрения очень простая. Я считаю, что если ты не можешь управлять процессом, надо его возглавить. Это не мной сказанная истина. Второе: нельзя ничего делать, не подготовившись и не проанализировав ситуацию. И это тоже однозначно. И третье: нужна некая адресная иммиграция. Начинать нужно всегда с того, какую цель ты перед собой ставишь. Если, действительно, есть проблема развития Сибири, и у нас есть понимание, что мы с ней будем делать через 5-10 лет, и если есть понимание, сколько нам нужно людей для того, чтобы осваивать и развивать такую огромную территорию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И, тем не менее, Вы считаете, что они нужны?
А.ХЛОПОНИН: Я считаю, что у нас, действительно, будет провал, дефицит. Я считаю, что это, действительно, важный вопрос. Другое дело, что решать надо не только эти проблемы. Я считаю, что должна создаваться программа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сережа, перед голосованием тебе последний вопрос. Если временно взять тайм-аут и посчитать, сколько нужно. какой квалификации, куда перенаправлять потоки, а пока перекрыть?
С.КАРАГАНОВ: Это называется реакционным романтизмом. Это первое. А второе: перекрыть не удастся, потому что остановится торговля, будут крупные политические проблемы, потому что, честно говоря, это называется дискриминация.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему дискриминация?
С.КАРАГАНОВ: Потому что мы перекрываем границы в отношении граждан одной страны. И, в-третьих, пересчитать не так сложно. Для этого можно задействовать соответствующие службы. На самом деле, оценки существуют на порядок ниже. Постоянно на территории Сибири и Дальнего Востока находится 300-400 тысяч, поэтому проблема заключается в том, что у нас раскручивается некий жупел "желтой угрозы". Китай очень большая страна, и она над нами нависает. Но не надо делать из китайского народа новых своих врагов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но по всем опросам китайский народ считается нашими друзьями. Но, тем не менее, я задам вопрос нашим слушателям. Мы попросим вас в течение 5 минут проголосовать. Для этого вам нужно придвинуться к телефону и разрешить наш спор. В данном случае я выступаю сразу против трех уважаемых - политолога, губернатора и депутата. Как вы считаете, нужно ли временно запретить приток иностранной рабочей силы в Сибирь и на Дальний Восток? Если вы считаете, что да, нужно временно запретить приток иностранных мигрантов в Сибирь и на Дальний Восток, звоните по телефону 995-81-21. Если вы считаете, что не нужно запрещать приток иностранной силы в Сибирь и на Дальний Восток, звоните 995-81-22. Напомню, что из Москвы звонок абсолютно бесплатный, ну а звонок из другого города только стоимость соединения. Я хотел обратить ваше внимание на то, что говорил Александр Хлопонин. С одной стороны, ему нужна рабочая сила, с другой стороны, ему нужна квалифицированная рабочая сила, с третьей стороны, это не единственный способ, с четвертой стороны, люди бегут с северных территорий, а с пятой стороны, у него перепроизводство людей, больше, чем надо. Это клубок. И тут я вспомнил моего "большого друга" Павла Сергеевича Грачева. В свое время на мой вопрос "Что нужно сделать, чтобы началась военная реформа?" он сказал: "Дай денег раз, дай людей два. Вот и весь рецепт". То есть, всегда все упирается в деньги и в людей, которые будут проводить эти реформы. У меня вопрос к Александру Хлопонину. Есть нынешняя ситуация у вас есть перепроизводство рабочей силы на каких-то предприятиях, где-то, наоборот, нехватка. Сейчас Вы что делаете? Вы как зайчик ждете, пока Владимир Рыжков с сотоварищами примет те законы, которые Сергей Караганов с сотоварищами им предложит?
А.ХЛОПОНИН: Я бы немного не так обрисовал ситуацию, которая реально происходит у нас. Во-первых, у нас сегодня излишняя численность рабочей силы. У нас идет процесс устаревания рабочей силы, и отсутствует квалифицированная замена рабочей силы. Вот, в чем у нас сегодня проблема.
С.КАРАГАНОВ: Но вы вывозите в огромном количестве пенсионеров.
А.ХЛОПОНИН: Но при этом имеем обратный приток, причем приток неквалифицированной рабочей силы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А для чего тогда приходят люди? Объясните, зачем они это делают?
А.ХЛОПОНИН: Потому что это некий анклав, некая зона, на которой присутствует значительная денежная масса у населения, которую население хочет каким-то образом потратить, но не может. Я вам приведу такие цифры. Сегодня на территории округа в год реально оборачивается около миллиарда долларов наличных денег. Это заработная плата, которая выдается работникам предприятий бюджетных сфер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас идет голосование. Осталась одна минута. После новостей мы продолжим разговор.
-
И.МЕРКУЛОВА: Мы продолжаем программу "Ищем выход", посвященную нелегальной эмиграции граждан Китая в Сибирь и на Дальний Восток. Напоминаю, что в гостях у нас Сергей Караганов, политолог, глава Совета по внешней оборонной политике, Владимир Рыжков, депутат Госдумы, и Александр Хлопонин, губернатор Таймыра. Ирина Меркулова и Алексей Венедиктов в студии. Завершилось наше интерактивное голосование.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нам за 5 минут позвонило 1271 человек. 53 % считают, что нужно запретить приток, хотя и с моими оговорками временно. И 47 % считают, что нельзя запрещать. Я думаю, что это вы их убедили. Если бы вы активно не боролись, меня бы задавили. У меня вопрос к Александру Хлопонину от Саши: "Есть ли на Таймыре негры?"
А.ХЛОПОНИН: Тезке отвечу есть один.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Ну а теперь уже переходим к конкретному разговору о китайцах. Караганов хитрый, бросил термин "желтая угроза", и мы проскакали. А что это за угроза, и чем они занимаются? Я сейчас прочитаю одно сообщение и попросил бы дальше Александра Хлопонина прокомментировать. "В конце 50-х годов жил в общежитии с китайцами. Каждый вечер слышал разговоры о том, что было бы хорошо заселить в Сибирь сто миллионов китайцев. Господа, пока вы занимаетесь говорильней, через 20 лет все Зауралье станет Китаем. Владимир Васильевич". А что китайцы делают у вас?
А.ХЛОПОНИН: Мне очень не нравится, что мы все время говорим "китайцы". Давайте назовем их просто иммигрантами. Фактически, они пытаются сегодня создавать и развивать сферу услуг. Но, к сожалению, здесь возникает еще одна больная тема для России это нахождение рынка сферы услуг в тени. Сегодня это реально теневая экономика. Опять приведу в пример нашу излюбленную северную территорию. Миллиард долларов это объем денежной наличной массы, которая вращается. Фактически, вопрос отложенного спроса на территории Севера сегодня еще не подготовлен. То есть, сегодня человек еще не может накопить денег, чтобы купить себе жилье на материке или в Центральной части. Фактически, 80 % средств человек тратит на продукты питания. На услуги, которые он потребляет. Задаешься вопросом: а сколько с этого собирается налогов на территории, которой я, собственно говоря, занимаюсь? Цифра ноль. То есть, сегодня весь этот рынок находится в тени. Что это порождает? Это порождает то, что сегодня русскоязычное население не хочет идти в сферу услуг, оно рвется работать на комбинат. Потому что комбинат это некая социальная стабильность, это некие социальные гарантии, которые сегодня прописаны законодательством. Это предприятие, которое сегодня не может сбежать за границу. Это некий мощный анклав, которые работает и гарантирует людям блага. При этом есть определенные коммерческие фирмы и организации, которые работают на территории, но они сегодня есть, а завтра их нет. Потому что все это находится в тени. И если сегодня мы не будем развивать сферу услуг, то мы просто прервем в России процесс модернизации производства, потому что предприятия будут вынуждены заниматься социальным обеспечением. Это не должно находиться на балансах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому Вы это отдаете эмигрантам, китайцам.
А.ХЛОПОНИН: Я это никому не отдаю, я, наоборот, хочу сделать так, чтобы эта сфера услуг вышла из теневой экономики и стала реальной экономикой. Чтобы люди с удовольствием туда пошли работать. Если взять сферу услуг, то сегодня там дефицит рабочей силы, если взять производственную промышленную сферу, то там избыток рабочей силы. Вот, что реально происходит.
И.МЕРКУЛОВА: Вы сказали, что на территории Таймыра 3 тысячи эмигрантов. Это всех или только легальных?
А.ХЛОПОНИН: Я затрудняюсь ответить на этот вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр из Москвы, который писал по поводу Благовещенска, считает, что председателю колхоза легче нанять китайских сезонных рабочих. Местное население развращается. В этом он видит грозу китайской эмиграции. Но проблема не в русской миграционной политики. Просто выгоднее. Дешевая рабочая сила, и она лучше работает.
С.КАРАГАНОВ: Проблема заключается в том, что корейцы и китайцы производят на юге Сибири значительную часть сельскохозяйственной продукции, это известно. И для отдельных регионов даже большую часть. И обществу, действительно, выгоднее, чтобы у нас была дешевая и эффективная рабочая сила. Другое дело, люди, которые там живут и не хотят работать, боятся конкуренции. Но обществу и стране выгодно, чтобы у нас были бы люди, которые работают по 14-16 часов, которые работают чрезвычайно эффективно. Напомню, что даже в советские времена значительная часть лука и овощей, который поставлялись в Москву, производилась, между прочим, корейцами, которые нелегально снимали землю в российских совхозах и колхозах и, таким образом, насыщали наш рынок. Мы и тогда спасались, а сейчас мы просто не можем поставить этот процесс под контроль и не понимаем, что правильно регулируемая ими операция это огромное благо для общества. Напомню самый яркий пример - Америка вся поднялась на эмиграции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно такую шутку. В 1993 году я был в Массачусетском технологическом институте на экскурсии. Там в лифте была приколота записка русским по-английски: "Уважаемые господа, просьба говорить на английском языке, потому что англоязычное меньшинство обижается".
С.КАРАГАНОВ: А после революции 1956 года в Венгрии на воротах знаменитой голливудской киностудии "Метро-Голдвин-Майер" было написано: "Чтобы работать здесь, необязательно быть венгром".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки вернулся бы к тому, что существует определенное ощущение опасности в том, что даже если человек не хочет работать, он считает, что у него отняли его рабочее место. Это психологический фактор, но это фактор. А во-вторых, приходят люди совершенно другой культуры. Александр говорит, что не надо говорить о китайцах, но, тем не менее, приходят люди с другой культурой быта, с другой культурой поведения. Они кажутся странными, чужими, враждебными. Они строят какие-то свои храмы, одежду носят непонятно как, водку они не пьют, работают все время и детей много. В связи с этим возникает другая опасность, опасность общей реакции на эту чуждость. Как у вас на Таймыре? У вас возникает неприязнь на национальной почве?
А.ХЛОПОНИН: Я бы по-другому сформулировал. В период предвыборной кампании я конкретно столкнулся с этой темой. Первое, что меня поразило, это всеобщая волна по поводу того, чтобы выгнать черномазых или желтокожих с территории. Это как раз то, о чем Вы говорите. Вы абсолютно правы, действительно, существует некое опасение. Но я думаю, что, скорее всего, это связано с тем, чем занимается эта категория населения. Они торгуют на рынке, с ними ассоциируют спекуляцию, наркоманию, алкоголизм и тому подобное. Поэтому все считают, что их надо скорее выгнать, и тогда все встанет на свои места. Но когда начинаешь человека осаждать и говорить: "У меня, например, жена грузинка. Что, мне ее тоже выгнать? А директора крупнейшего завода, который кабардинец, тоже выгнать?", он начинает задумываться. Он говорит: "Это хороший тип. Этих мы оставим". Я думаю, что создалась какая-то аура вокруг этой категории населения. Но как только дело касается реальности, люди начинают задумываться, и у них меняется точка зрения.
С.КАРАГАНОВ: Я хотел бы нам напомнить, что россияне очень терпимы к другим народам. Мы вообще исторически тоже развивались за счет волн эмиграции. И второе: я хочу напомнить тем, кто уже впал в панику, что крупных волнений у нас еще не происходит. И еще хочу напомнить, что в центре России по разным оценкам проживает уже 4 миллиона нелегальных эмигрантов с Украины, Грузии, Азербайджана, которые вносят огромный вклад в благосостояние нашей страны. Все, кто строит свою дачу, знают, кто это делает. Создается реальное богатство России и богатство ее людей. И еще раз хочу сказать: мы как народ гораздо более терпимы, чем сами на себя клевещем.
И.МЕРКУЛОВА: Не совсем понятно. Вот Вы говорите, Сергей Александрович, что миграция тогда благо, когда она под контролем. А как это поставить под контроль, ведь, по меньшей мере, это нужно сделать выгодным для людей, чтобы они легализовались?
С.КАРАГАНОВ: Во-первых, здесь нужны специальные законы, которых сегодня нет.
В.РЫЖКОВ: Да, сегодня этим занимаются разные службы. Одни выписывают визы, другие ловят преступников, третьи занимаются пропиской. Это все разные структуры, между которыми нет никакой взаимосвязи.
С.КАРАГАНОВ: Это, во-первых. А во-вторых, нужно укреплять государственную власть. У нас она развалилась как в центре, так и на местах. Если будет нормальная государственная власть, если будет некоррумпированная милиция, люди будут бояться жить на нелегальном статусе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это даже смешно. Ты знаешь, какая безумная эмиграционная служба в Штатах, и сколько там нелегальных эмигрантов.
С.КАРАГАНОВ: Там относительно очень немного нелегальных эмигрантов, учитывая, что там огромнейшая граница с Мексикой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ты вспомни, что даже кандидат в министры юстиции содержала нелегальную няньку для своих детей.
С.КАРАГАНОВ: Все правильно. Там, действительно, есть 2-3 миллиона нелегальных эмигрантов по разным оценкам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Несмотря на абсолютную жесткость.
С.КАРАГАНОВ: Но сверхжесткость они проявить не могут, потому что в регионах, в которых проживают эти люди, эмигрантов уже стало большинство. Надо сказать, что в Южной Калифорнии испаноязычные уже стали большинством, и от этого пока еще никто в Калифорнии не пострадал, опять же, потому что там существуют американские законы, там существует жесткая полиция и так далее. Захвата Америки испаноязычными не произошло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, в Лос-Анджелосе уже 46 % испаноязычных, и мэр там из Латинской Америки.
И.МЕРКУЛОВА: Что говорить - даже Буш по-испански говорит.
С.КАРАГАНОВ: Можно относится к этому как к факту жизни, как к нему относятся американцы, а можно из этого делать совершенно страшную вещь мексиканскую угрозу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, трудно себе представить, что в какую-то минуту Калифорния или Лос-Анджелос отломятся и решат жить по мексиканским законам. Но вот приходят сообщения на пейджер от наших слушателей, правда, из Москвы. Они считают, что через 20-50-70 лет это просто станет территорией Китая или Японии. Просто большинство там будет китайцев или японцев, и, в конечном итоге, они будут ходить служить в китайскую армию, избирать китайскую администрацию, и они просто демографически задавят эту территорию. Это просто перестанет быть Россией.
С.КАРАГАНОВ: Я напомню, что в Российской Империи и в Советском Союзе были огромные территории, где подавляющее большинство было нерусскими. И, тем не менее, была дееспособная власть, которая этими территориями управляла, и ничего не происходило.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И в результате произошло что?
С.КАРАГАНОВ: Российская Империя и Советский Союз, как мы знаем, развалились не по этой причине. Мы предлагаем международный проект "Сибирь", то есть, максимальное увеличение капиталов изо всех стран Европы, Америки, Кореи, Японии, Китая с тем, чтобы международное сообщество было заинтересовано, чтобы эта территория сохранялась под юрисдикцией и политическим контролем России.
А.ХЛОПОНИН: Интересная получается ситуация хорошего ресторана нет, дворы никто не хочет убирать. Но при этом мы будем жить в этой грязи, но никого не пустим для того, чтобы было лучше, чище и красивее. Что это за философия? Это какая-то искаженная философия, с моей точки зрения. И второе: речь ведь не идет о том, чтобы открыть все границы и запустить всех китайцев, которые есть на территории России. Речь идет о том, что если сегодня Сибири требуется один или два миллиона человек рабочей силы, значит, надо регулировать этот процесс. Речь идет исключительно о регулируемом процессе иммиграции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже есть сомнения, что это возможно, и у наших слушателей, в том числе.
А.ХЛОПОНИН: Хочет этого наш слушатель или нет, но этот процесс сегодня реально происходит в нашей стране. Что лучше для нашего слушателя? Население получает некие теневые потоки, которые неконтролируемы, больше криминализированы и больше создают проблем для государства, или будут рабочие силы, которые будут приглашаться на конкретный участок работы, на конкретную территорию, с определенным статусом и на определенной время. Давайте просто определяться, что лучше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому что и где. Губернатору, может быть, лучше одно, а вашим рабочим другое.
В.РЫЖКОВ: Я хочу быть абсолютно конкретным. Я с Алтайского края. Алтай граничит с Монголией, с Китаем и с Казахстаном. И я могу сказать, что приток русских, немцев, которые жили в Узбекистане и Казахстане и до сих пор там еще частично живут, эстонцев и, так далее, на Алтай оценивается цифрой 50 тысяч человек в год. Это средний город по сибирским меркам. Так вот, это наиболее талантливое, трудоспособное, квалифицированное население. Те, кто приезжали оттуда - это, как правило, просто блеск. Это продолжалось в 90-е годы. Это колоссальный ресурс. Теперь по поводу "желтой опасности". Ни в Алтае, ни в республике Алтай китайцев практически нет. Пока их нет, потому что, видимо, нет экономических стимулов. Поэтому я считаю, что угроза резко преувеличена. Дмитрий Тренин недавно был во Владивостоке и сказал, что реально во Владивостоке 2-3 тысячи китайцев, не больше. Все разговоры о 2-3 миллионах, которые там якобы живут и захватывают там земли, это все ерунда. На самом деле, речь идет о том, что там сейчас огромный дефицит трудовых ресурсов, огромный дефицит в сфере услуг, огромный дефицит на обработке земли. Сибирь все больше и больше будет обезлюживать, и если мы не выработаем осмысленную политику привлечения рабочей силы, прежде всего, из СНГ и из стран тихоокеанского региона. Вот мы все время все сводим к китайцам, но есть еще и корейцы, вьетнамцы. Надо иметь осмысленную политику и, действительно, стимулировать их сферу услуг, сельское хозяйство, и не надо этого бояться. На это надо идти открыто, мы все равно это получим. Разница только в том, или сегодня мы начнем предпринимать какие-то шаги, или мы получим это по факту теневым, нелегальным, криминальным образом, а потом опять будем рвать на себе волосы и говорить, какие мы дураки, что 10 лет назад об этом не подумали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Вы все говорите c экономической точки зрения, и, наверное, это правильно. Но с точки зрения психологии населения эта проблема трудно решаема.
С.КАРАГАНОВ: Здесь нужно еще поставить один вопрос. Без иммиграции мы, скорее всего, потеряем Сибирь и Дальний Восток. Другое дело, что при осмысленной политике иммиграции мы, сидючи в Москве или, скажем, Владимире, сохраним Сибирь и Дальний Восток в рамках России. Вопрос надо ставить немножко по-другому. Если не будет регулируемой миграции, там очень скоро затихнет экономическая жизнь, тогда рано или поздно давление Китая все равно приведет к тому, что экспансия начнется. Лучше открыть дверь, но там поставить билетера, человека со штыком, который бы направлял этот поток в нужную сторону.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А давайте спросим наших слушателей. Как вы считаете, существует ли в ближайшие 50 лет опасность отторжения Сибири и Дальнего Востока от России? Если вы считаете, что такая опасность существует, звоните 995-81-21. Если вы считаете, что опасности нет, звоните 995-81-22. Звонок из Москвы абсолютно бесплатный, из других городов стоимость соединения. Что сейчас сказал Караганов? Он оставил совершенно безвыходную ситуацию. Он сказал, что если откроем, может быть, и не отпадет, а если закроем, то засохнет и потом отпадет. Он бы проголосовал положительно, что такая опасность существует.
С.КАРАГАНОВ: Я проголосую "да", если не будет осмысленной политики нового освоения Сибири и Дальнего Востока, которая включает в себя не только эмиграционную политику, но и огромный комплекс - мы, кстати, в докладе группы как раз под руководством Хлопонина и Рыжкова рассматриваем эти вопросы. Там множество аспектов тогда мы рано или поздно эту территорию потеряем.
В.РЫЖКОВ: Я абсолютно не согласен как коренной сибиряк. Я могу сказать, что никакой реальной угрозы потери этой территории нет. Но при этом я еще раз настаиваю на том, что должна быть ясная политика. Ее сейчас абсолютно нет, и больше того, сейчас могут быть приняты решения, которые усугубят ситуацию. Например, затруднения для наших соотечественников приехать в Россию из Казахстана и Узбекистана как раз могут ударить по Сибири и по Дальнему Востоку в первую очередь, потому что многие из них едут на юг Западной Сибири, и для них просто сейчас затруднится въезд в Россию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр?
А.ХЛОПОНИН: Я считаю, что такой опасности не существует, потому что мы слишком любим свою Россию и никогда ее никому не отдадим, и она никому никогда не отторгнется. Единственное, за что я боюсь - мы будем бороться за ее существование теми же методами, которыми мы боролись после 1917 года. То есть, мы начнем туда вводить войска и развивать искусственным путем определенные территории. Вот, что произойдет. А насколько это будет более экономически эффективно, тут у меня большой знак вопроса.
И.МЕРКУЛОВА: Можно сколько угодно говорить о политической воле, но, когда люди на местах далеко от Москвы, например, местная милиция Это тот самый билетер за умеренные деньги.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы вернемся к нашему разговору после новостей. Напомню, что голосование идет еще одну минуту.
-
И.МЕРКУЛОВА: Продолжается передача "Ищем выход". Сегодня наша тема "Нелегальная миграция граждан Китая в Сибирь и на Дальний Восток". В гостях у нас Сергей Караганов, политолог, глава Совета по внешней оборонной политике, Владимир Рыжков, депутат Госдумы, и Александр Хлопонин, губернатор Таймыра. Наше электронное голосование завершилось. Вопрос, напомню, был такой: как вы считаете, существует ил реальная опасность отторжения Сибири и Дальнего Востока от России в течение ближайших 50 лет? 78 % позвонивших сказали "да", 22 % считают, что такой опасности нет. А всего за 5 минут мы приняли 1282 телефонных звонка. И просьба к гостям прокомментировать результаты этого голосования.
В.РЫЖКОВ: Я это объясняю очень просто. Мне кажется, что это реакция на то, о чем говорил Сергей - 10-летняя слабость власти, неуверенность общества в собственных силах, неуверенность России в собственных силах, неуверенность в том, что мы можем хоть какую-то ситуацию удержать. Люди боятся любых тяжелых перспектив и скорее готовы поверить в то, что все будет плохо, чем в то, что все будет хорошо. Я лично с этим результатом не согласен, я считаю, что мы не потеряем ни Сибирь, ни Дальний Восток, но это голосование отражает состояние общества, которое реально сегодня есть.
С.КАРАГАНОВ: А я считаю, что если мы не будем иметь активной политики в отношении Сибири и Дальнего Востока, и инвестиционной, и демографической, мы потеряем Сибирь и Дальний Восток. Для меня это абсолютно бесспорно. И это будет означать фактически конец России в ее нынешнем понимании. Тем более, я хочу напомнить, что Сибирь это не только развал, а это еще и кладовая, это место, где производится огромная часть валового национального продукта страны в реальной экономике.
В.РЫЖКОВ: И, кстати, это кратчайший путь между двумя крупнейшими рынками мира между азиатско-тихоокеанским и европейским.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр, можно задать вопрос? Когда говорят, что это кладовая, надо понимать, что когда-то этому придет конец. Пройдет 200 лет, и придет конец этим запасам.
А.ХЛОПОНИН: Надо знать, что такое Сибирь. Надо просто ощущать эти масштабы и понимать, что того, что у нас есть сегодня, хватит на 50-60 лет сегодня. Это то, что успели разведать. А если учесть, что освоено всего процентов 15 территории Сибири, можно представить, что еще лет 200-300 мы можем спокойно развивать эту территорию.
И.МЕРКУЛОВА: Но все опять упирается в людей и финансовые ресурсы.
А.ХЛОПОНИН: Абсолютно правильно. И это ключевой вопрос и для будущего Сибири, и для будущего России.
И.МЕРКУЛОВА: Но если деньги еще можно как-то найти посредством привлечения иностранных инвестиций, то людские ресурсы
В.РЫЖКОВ: Демографы говорят однозначно: через 5 лет гонятся будут только за одним ресурсом за человеком. Дело идет к тому, что через 5-7 лет человек в России станет главным дефицитом, гораздо большим дефицитом, чем все остальное.
С.КАРАГАНОВ: Это при условии, что Россия не будет экономически разваливаться. Если у нас будет хотя бы маленький экономический рост, самым главным дефицитом будет труд.
И.МЕРКУЛОВА: Тогда отсюда возникает вопрос: где тогда взять людской ресурс, если не за счет иммигрантов?
С.КАРАГАНОВ: Естественно, надо поощрять рождаемость, но это очень длинный процесс.
В.РЫЖКОВ: Демографы говорят, что если даже рождаемость реально вырастет, даже это не решит проблемы, потому что наше население стареет такими темпами и с такими провалами, что даже повышение рождаемости и рост благосостояния не решит проблем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр, как у вас с рождаемостью?
А.ХЛОПОНИН: Как ни странно, плюсовая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А молодые заезжают?
А.ХЛОПОНИН: Мы для этого проводим целенаправленную политику. Мы столкнулись с проблемой кадров где-то в 1997 году, и мы пошли по немного другому пути. Мы берем на работу молодых специалистов. Мы вообще ограничили прием на работу, и это было первым нашим шагом. А второй наш шаг: мы ребят, которые пришли из армии, стимулировали. Мы предоставляем им рабочие места. Также ребятам, закончившим высшие учебные заведения. То есть, мы стараемся решать этот вопрос, но все равно чувствуем дефицит. Причем когда речь идет о таком крупнейшем экспортном предприятии как "Норильский никель", здесь дефицита и проблем нет. А если мы, к примеру, говорим о малой авиации, без которой сегодня Сибирь и Дальний Восток развиваться не могут, мы имеем ситуацию, при которой летчик получает заработную плату 4 тысячи рублей. Представьте, кто сегодня пойдет работать в условиях Крайнего Севера за 4 тысячи рублей? Все, мы потеряли целую инфраструктуру, и это очень серьезная проблема.
И.МЕКУЛОВА: Я все-таки хочу вернуть нас к теме о нелегальной миграции. Можно ли реально рассчитывать на то, что с нами будет сотрудничать тот же Китай? Есть версия, что некоторые страны просто стимулируют этот процесс.
С.КАРАГАНОВ: Во-первых, Китай можно стимулировать, чтобы он с нами сотрудничал, у нас существуют межгосударственные отношения. Китая, вообще говоря, до сих пор, насколько я знаю. Китай не создавал ни одной стране проблемы с китайской иммиграцией. А в некоторых странах мира китайская диаспора является огромной. Поэтому китайцы достаточно лояльны в этом отношении. Другое дело, что они могут стимулировать или не стимулировать эту эмиграцию по своим экономическим соображениям, но с ними можно вести разговор. Мы с ними решили проблему границы, и наверняка можно решить с ними и эту проблему, особенно если выяснится, что это выгодно Китаю, если выяснится, что это будет вести к росту экспортно-ориентированных производственных предприятий Китая. Китайцы, несмотря на свою якобы идеологическую зашоренность, люди достаточно практичные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати я вспомнил, когда мы были вместе с Путиным в Киеве, Путин рассказывал про грузин в Москве. Он говорил о том, сколько денег высылается на Родину. У меня вопрос к Александру. Те китайцы, корейцы, азербайджанцы, которые работают на Таймыре, деньги высылают на Родину, близким?
А.ХЛОПОНИН: Конечно. Самое интересное, что у нас очень сильный отток капиталов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это еще одна проблема или нет?
А.ХЛОПОНИН: Это страшная проблема, и я с нее начал. Во-первых, это налоги, а во-вторых, мы сегодня не создаем стимула для того, чтобы средства, которые люди зарабатывают, они инвестировали непосредственно в Сибирь. Еще раз говорю, нельзя решить проблему демографическим путем, она должна решаться в комплексе. Я себя чувствую немного дискомфортно в этой дискуссии, потому что, мы, в основном, разбираем только одну сторону этого процесса. Я, например, как бывший менеджер крупнейшей корпорации ощущаю дискомфорт. У слушателей может сложиться ощущение, что если мы сейчас запустим китайцев, то мы решим проблему Сибири и Дальнего Востока. Ничего подобного. Надо людей заинтересовать и стимулировать. Смотрите, что сегодня происходит в богатейших территориях. Все налоги уходят в федеральный центр, и на территории ничего не остается. А если вспомнить историю, например. Столыпиным была разработана немного другая практика. Наоборот, предоставлялись определенные блага для тех предпринимателей, которые развивали Сибирь и Дальний Восток. Поэтому сегодня нужно решать эту проблему очень серьезно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это все правильно. Я вот представляю себе, что Вы сейчас скажете: "Приезжайте к нам в Сибирь за длинным рублем". Как я понимаю, для этого надо просто создать "длинный рубль", и все дела. Это так просто?
С.КАРАГАНОВ: Для этого нужно проводить реформы, которые для Сибири и Дальнего Востока одновременно должны иметь очень точную направленность. Это регион, который имеет огромные различия, и единую политику там проводить нельзя. У нас нет ни единой, ни точечной политики.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А нужен ли вам федеральный центр, Александр? Зачем вам нужен федеральный центр, кроме эмоциональной связи людей с материком?
А.ХЛОПОНИН: Я могу сказать однозначно, что сегодня регион Сибири и Дальнего Востока федерального центра не ощущает. Я готов это объективно признать. И моя задача сделать так, чтобы сегодня федеральный центр сам определился, нужна ли ему Сибирь и Дальний Восток, и повернулся бы сюда лицом. И мы призваны как раз для того, чтобы этот поворот произошел. Хватит только говорить о том, что Ломоносов сказал, что богатства России будут произрастать в Сибири. Сказали и бросили. Потом создали лагеря, погнали туда заключенных и начали развивать территорию. Потом построили там безумные города, наделили промышленный комплекс социальной инфраструктурой, а потом развернулись и бросили все на откуп этим предприятиям и комплексам. Но так же нельзя развивать страну! Благо, что сегодня есть люди, которые готовы подумать о перспективах на 5-10 лет вперед.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это маленькие перспективы для такой территории.
А.ХЛОПОНИН: Безусловно, маленькие. Но давайте начнем с этого.
И.МЕРКУЛОВА: То есть, понимание есть, и можно надеяться, что ситуация изменится?
А.ХЛОПОНИН: Вы спросите сегодня любого человека в России, насколько вперед он готов планировать свою жизнь, и он скажет, что не больше, чем на год или полгода вперед. Но так же нельзя.
С.КАРАГАНОВ: Но у нас сейчас начались системные реформы, мы их долго ждали. И на чем мы все настаиваем нужна активная региональная политика в отношении Сибири и Дальнего Востока, потому что некоторые из нас считают, что будет трагедия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы голосовали и видели, какой представление у людей.
В.РЫЖКОВ: Алексей, мы просто поставили перед собой очень сложную задачу мы решили взяться за несколько очень сложных тем, может быть, самых трудных тем, которые обычно не принято трогать. Это очень плохо. Мы стараемся привлекать лучших экспертов в нашей стране, очень глубоких и серьезных специалистов, и стараемся выработать конкретные рекомендации и для федерального центра, и для регионов.
С.КАРАГАНОВ: И при этом проблема заключается в том, что в отношении Сибири и Дальнего Востока существует огромный интеллектуальный дефицит политики, потому что все люди, которые думают в России о Сибири и Дальнем Востоке профессионально, - это люди, которые выращены в Госплане. А Госплана больше нет, и в Сибири и на Дальнем Востоке уже существует либеральная экономика. И нужно проводить принципиально другую политику.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сережа, Вы говорите другая политика, но ведь всегда нужна другая политика, потому что никакая политика не достигает желаемого. И сказать "другая политика", значит ничего не сказать.
С.КАРАГАНОВ: Но мы же сейчас не будем зачитывать рекомендации проектов докладов, которые мы будем публиковать через какое-то время.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Естественно, и эту тему мы будем освещать. Ну а сейчас я бы хотел обратиться к нашим слушателям с последним и очень простым вопросом. А вам лично нужна Сибирь и Дальний Восток? И мы прокомментируем те цифры, которые появятся у нас на экране. Если вы считаете, что вам лично нужна Сибирь и Дальний Восток, звоните 995-81-21. Если вы считаете, что вам лично Дальний Восток и Сибирь не нужны, звоните 995-81-22. Звоните прямо сейчас. Ира?
И.МЕРКУЛОВА: Все-таки хотелось поговорить подробнее о региональной политике в отношении Сибири, Дальнего Востока. Больше независимости или как? На что основной упор, по-вашему?
С.КАРАГАНОВ: Там огромное количество рекомендаций. Главного много, но суть заключается в том, что для некоторых регионов и городов, которые не имеют абсолютно никакой перспективы, нужно создавать условный статус, например, "депрессивные города" с тем, чтобы давать возможность людям как-то существовать и выезжать. Для регионов, которые поднимаются, нужно создавать определенные льготы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты спроси губернатора. Что ему нужно чтобы федеральный центр ему не мешал или чтобы он помогал. В этом вопрос. Сегодня есть некая реальность. Вам сейчас центр больше мешает или помогает, с точки зрения того, о чем мы сегодня говорили?
А.ХЛОПОНИН: Сегодня центр мне не мешает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, тогда я задам вопрос по-другому. Он Вам помогает?
А.ХЛОПОНИН: Пока нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, в этом смысле Вы предоставлены сами себе?
А.ХЛОПОНИН: Прошло сто дней: центр мешает или помогает?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это Ваше губернаторство. А Таймыр ведь существует не сто дней.
А.ХЛОПОНИН: Севера это те территории, от которых федеральный центр отвернулся в 70-е годы. Давайте это признаем. Все уже забыли, что такое Северный морской путь. Грубо говоря, брошены огромные территории, на которых живут люди, которые сегодня никому не нужны, которые оттуда не могут выехать. Вот реальный статус-кво, который сегодня существует, и он ухудшается. И если сегодня и существуют такие анклавы как Норильск, то это скорее исключение из правил там, действительно, есть богатая территория, которая в состоянии саморазвиваться и содержать эту территорию вокруг себя. А возьмите тот же поселок Диксон, который был исторически создан для того, чтобы там жил Гидромет, сопровождение Северных морских путей. Это 2 тысячи человек, и они ничего не делают, никакой работы нет. Они никому не нужны, сейчас нет Северного морского пути. Это была база сопровождения этого Северного морского пути, это была база Гидромета, это был центр освоения и развития полярных территорий. Все люди оказались выброшенными, они никому не нужны. Но при этом мы тратим безумные деньги на их содержание.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы рассчитываете, что это снова там возникнет, или Вы не можете их вывезти, они не хотят уезжать? Почему вы тратите деньги?
А.ХЛОПОНИН: Мы тратим деньги, потому что это живые люди. Люди не хотят уезжать, они надеются на то, что Сибирь будет развиваться, и что у них будет работа. Я не сторонник выдавливания оттуда людей, я сторонник ограничения въезда туда новых людей, и второе, я сторонник того, чтобы создавать экономические рычаги, которые могли бы регулировать процесс миграции для таких территорий.
В.РЫЖКОВ: Я позволю себе одну фразу. Один из выводов нашей работы, которую мы сейчас делаем, состоит в следующем: если бы не было советского периода истории, Сибирь выглядела бы абсолютно иначе, чем она выглядит сейчас. 80 % городов, поселков, которые сейчас есть в Сибири, были построены Госпланом по централизованному плану. И уже 10 лет мы живем в совершенно другой экономике, в другом мире и в другой системе. И задача региональной политики, отвечая на Ваш вопрос, заключается в том, чтобы адаптировать Сибирь к абсолютно новым условиям. Чтобы спасти тех живых людей, которые живут в Диксоне. Чтобы перенаправить потоки населения, чтобы найти им новое занятие, чтобы найти им новые заработки. То есть, это колоссальная проблема. Сейчас Сибирь и Дальний Восток в этом смысле самый проблемный регион страны, потому что это был самый советский регион страны. Это единственная часть страны, которая строилась по строго централизованному плану. И сейчас просто так все бросить на самотек и ничего не делать - это преступление по отношению к стране и по отношению к людям, которые там живут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Закончилось наше голосование. За 5 минут нам позвонило больше полутора тысяч человек, 1546 человек. На вопрос "Нужны ли вам лично Сибирь и Дальний Восток", "да, нужны" ответили 87 %, "нет" 13 %. Как вы прокомментируете результаты? Где та федеральная власть - в тех 13 %? Как вы думаете, как голосовали федеральные чиновники?
А.ХЛОПОНИН: Я думаю, что федеральные чиновники в духе нынешнего времени голосовали в 87 %.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, здесь совершенно особый разговор. То, что Кучма позавчера сказал по отношению к России и то, что Россия говорит по отношению к себе. Кучма сказал: "Мы, конечно, войдем в Евросоюз, это наш приоритет. Но мы будем, как и вся Европа, дружить с Россией, потому что это наш сырьевой придаток". Может быть, те 87 % считают, что надо сохранять Сибирь, чтобы оттуда качать нам нефть и газ? Может быть подход такой?
С.КАРАГАНОВ: Это страна, в которой люди выросли, в которой они привыкли жить, и которую они чувствуют своей, поэтому это совершенно неудивительный подход.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? Пережили же распад Советского Союза. Например, Литва моей была всю жизнь, я туда ездил отдыхать, и Крым был моим.
С.КАРАГАНОВ: Но 13 % у нас, слава богу, есть, и когда в нашем парламенте голосовали за декларацию независимости России, а затем ратифицировали Беловежское соглашение, 13 % там сидело. А что касается того, куда должна идти Россия, это еще один вопрос. Мы все равно должны развиваться и в Азию, и в Европу, и должны вместе с Украиной идти в Европу, используя свои относительные конкурентные преимущества по сравнению с той же Украиной. И Россия без Сибири - это как раз Украина. А вот Украина является в два раза беднее, чем Россия. А она была, между прочим, более богатой страной, чем РСФСР по доходу на душу населения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы все время говорим о высокой политике, но есть еще и самоощущение людей. Сибиряки это россияне? Они себя так идентифицируют?
В.РЫЖКОВ: Безусловно, идентифицируют, хотя традиции сибирского областничества существуют, и существует достаточно популярная теория о том, что Сибирь это колония, которую нещадно эксплуатируют. Но все-таки подавляющее большинство сибиряков, слава богу, по-прежнему считают себя, безусловно, россиянами и видят будущее свое и своих детей и внуков в единой России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр, кем себя считают жители Таймыра? Они чувствуют себя едиными с Россией, или они таймырцы?
А.ХЛОПОНИН: Это, безусловно, полуостров, но исключительно из-за кошелька, а не из-за чего-нибудь другого. Но то, что сибиряки, особенно северяне, считают себя неотъемлемой частью России и то, что они уверены в том, что Россия без них существовать и развиваться не сможет, это однозначно.
И.МЕРКУЛОВА: Александр Хлопонин, Сергей Караганов и Владимир Рыжков. Спасибо большое всем.