Обсуждение в Госдуме РФ проекта Земельного кодекса - Геннадий Кулик - Интервью - 2001-06-15

15 июня 2001 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Геннадий Кулик, депутат ГД, бывший вице-премьер российского правительства.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый день! О том, что же сегодня происходило в Госдуме, нам сейчас расскажет человек, который только что прямо оттуда приехал и, кроме того, предмет, который стал сегодня поводом для таких серьезных столкновениях между депутатами, знает как, может быть, мало кто добрый день!

Г. КУЛИК - Здравствуйте, уважаемые радиослушатели!

О. БЫЧКОВА - Итак, вы прямо из Думы. Что там творится?

Г. КУЛИК - Сегодня, если сейчас говорить, то сейчас идет нормальная работа, все как бы встало в свое русло, в том плане, как это предписано нашим внутренним распорядком. Обсуждается законопроект, важнейший для судьбы России, как и любой страны, внесенный правительством Земельный кодекс. Началось все утром, я бы сказал, заранее отрепетированным образом. Левые устроили небольшой митинг при входе в ГД. Лозунг был один не продадим землю, не продадим мать родную, не продадим Россию. Вы понимаете, если в такой постановке вопроса обратиться к любому россиянину вы за то, чтобы продавать российскую землю? Я думаю, что абсолютное большинство выскажется конечно против. Вот эта как бы неинформированность населения, о чем идет речь, и способствует таким всплескам эмоциональным, который произошел сегодня.

О. БЫЧКОВА - Если можно, мы будем говорить о сути того, что обсуждается, но вначале о происшествии.

Г. КУЛИК - Началось с того, что коммунисты поставили вопрос о том, чтобы начать рассматривать не 2 законопроекта, как было предусмотрено в повестке дня внесенный правительством и внесенный как альтернативный проект СПС, а вернуться так же, начать рассматривать тот законопроект, который был разработан еще депутатами предыдущей Думы, и многократно был отклонен и Советом Федерации, и президентом, находился в доработке. И по нашей процедуре его надо было снять с обсуждения, так требует процедура, т.к. он в первом чтении в свое время, это примерно 1,5 года назад, не получил поддержки. Вот этот формальный повод дал им возможность развернуть широкое обсуждение, что нужно начать обсуждать этот законопроект. Но парадокс в том, что он не был принят именно потому, что в свое время левые, коммунисты не проголосовали за этот земельный кодекс. Дума проголосовала 225 голосов, не хватило 1 голоса, и в это время коммунисты голосовали против этого закона. Теперь, изменив диаметрально свою позицию, стали настаивать, чтобы вернуться к рассмотрению того закона, который по нашим регламентам требует совсем другого подхода. Пожалуйста, какие-то депутаты могут взять на себя авторство, внести его, получить заключение правительства. Ну, есть определенная процедура подготовки закона. Вы понимаете, что это очень ответственный документ, он же идет на всю страну, тем более, налоговый кодекс. Попытка объяснить, она не имела никакого смысла, потому что заранее была поставлена задача как бы торпедировать работу Думы. Тогда было выдвинуто другое условие давайте перенесем рассмотрение этого вопроса, скажем, на неделю, две, ну, это понятно, его тогда не принять на весенней сессии, опять отложить до зимы, весны следующего года. Я скажу, почему этого делать нельзя. Депутаты пытались объяснить, что будет месяц дан на поправки. Давайте работать над законом после того, как мы его примем в первом чтении. Ну, и наконец, было очень неприятно потом, потому что под шум позор, позор! выступал Греф, по существу его доклад был как бы свернут.

О. БЫЧКОВА - Греф даже не мог выступить на положенном месте, он из ложи выступал.

Г. КУЛИК - Да. Ну, это не хорошо

О. БЫЧКОВА - А что, его просто не пустили к трибуне?

Г. КУЛИК - А просто была заблокирована трибуна. Там стояла вся фракция коммунистов и никого туда не допускали. Это, конечно, из ряда вот выходящий факт, первый в истории российской Думы последних созывов. Но такой факт состоялся. После того, когда все-таки Дума последовательно вела себя и начала обсуждать, дали слово Грефу, который проявил большое мужество, я ему не завидую, поздравляю его, что он стойко себя вел. Это тяжело молодому политику и руководителю страны. Левые депутаты ушли из зала, и начали работать нормально. Я к вам приехал как раз после того, когда выступил от фракции, изложил позицию фракции. Она состоит в том, позиция ОВР, что мы будем поддерживать этот законопроект в первом чтении с определенными оговорками. Вот, это предыстория. А теперь, если можно, по содержанию.

О. БЫЧКОВА - Да, потому что все-таки не вполне понятно, почему коммунисты так прореагировали именно на то, что обсуждалось сегодня.

Г. КУЛИК - Мне показалось, что они не умеют и не привыкли проигрывать. Позиция так складывалась, что Дума вообще была, при определенных условиях, готова принять этот закон. Тогда начали пускаться в ход любые методы, которые как бы отработаны уже пиаром. Первое использование незнание предмета многими гражданами, и отсюда поток писем, телеграмм, который посыпался в Думу. В чем незнание предмета? Первое они заявляют, что кодекс охватывает 97% земли, и мы решаем вопрос продажи земли. Значит, мы продаем Россию полностью. Все, что осталось у России это земля, и мы ее теперь с вами начинаем пускать под продажу, а там предусмотрено, в том числе, и возможность купли и продажи земель. Так вот, первый вопрос ответить, это так или нет на самом деле?

О. БЫЧКОВА - Ответ будет через минуту после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Мы остановились на вопросе: подразумевает ли то, что обсуждалось сегодня, продажу земель? И почему коммунисты так резко на все это реагировали?

Г. КУЛИК - Так вот, в отношении того, сколько земель и как, и что предлагает правительство распродавать, какова здесь правда. Правда состоит в следующем, что президент, я скажу, проявил в данном случае, на мой взгляд, очень большую мудрость. Он согласился с позицией левых, чтобы данным Земельным кодексом вопросы оборота, т.е. купли-продажи сельскохозяйственных земель, не регулировались. Для этого будет подготовлен отдельный закон. Поэтому сегодня представленный кодекс регулирует гражданский оборот земель, т.е. то, что находится в собственности граждан. Второе регулирует оборот земель, который имеет место в промышленности, среди тех, кто занимается производством, регулирует оборот земель в городах и поселках, что очень важно. И, наконец, он как бы рамочно определяет, какая земельная собственность должна принадлежать в России федерации, т.е. Путину, какая должна принадлежать условно в регионе, т.е. какому-то региону, и, наконец, какая должна принадлежать муниципалитету, где проживают все наши граждане. Вы мне зададите вопрос а, может, надо было все вместе, и добиваться общего принятия? Такая попытка делалась в течение 7 лет, и она не увенчалась успехом. И получается странная картина: мы тормозили решение всех земельных проблем в России. Посмотрите, важность принятия этого закона, даже в первом чтении мы успокаиваем гражданское общество. Сегодня в России, я вот взял с собой данные, 44 млн. семей так или иначе имеют в собственности земельные участки. У нас стало 82 тыс. дач, у нас сегодня порядка 15 млн. садоводов, у нас около 16 млн. это те, которые имеют землю на приусадебных участках в малых городах, селах, колхозах, т.е. 44 млн. семей. Так вот, кодекс ставит теперь в законодательном порядке и утверждает их права на землю.

О. БЫЧКОВА - Подробнее об этом, вначале. Что это значит для людей? Дачный участок: кому он принадлежал раньше, кому будет теперь?

Г. КУЛИК - Кодекс определяет, во-первых, каким образом вы можете получить в собственность землю, кто в какой срок решает этот вопрос, как определяется цена. Второе получил в собственность участок, что вы имеете право делать на нем: строить, добывать полезные ископаемые, что еще все прописано в законе. Теперь возникает вопрос с теми, кто имел до этого свои участки, но они не были оформлены в собственность. Закон предусматривает, что они все будут оформлены в собственность, в том числе, ели они их получили и пользуются ими, то бесплатно будет произведено это оформление. Дальше, определяется точно право ваше, что вы можете распорядиться им так, как вы считаете нужным заложить, продать, передать в аренду, передать по наследству, передать в пользование. И это все прописывает закон. И, наконец, последнее, что чрезвычайно важно только суд может лишить вас права собственности. Если сегодня это вообще не было никак прописано, и здесь могли быть любые, то это расписывается все четко в этом законе. Т.е. вопросы регулирования земельных отношений среди нас с вами, в гражданском обществе, они будут прописаны и утверждены Земельным кодексом. Это чрезвычайно важно. Второй момент, о чем мы с вами задели косвенно это в отношении оборота земли в промышленности. Какая сегодня сложилась картина? Вы собственник, я желаю вам открыть свое дело, скажем, радиостанцию где-то вы решили поставить. Вам нужен участок земли. Сегодня вам его могли дать в аренду, в пользование, но для того, чтобы купить эту землю, по меньшей мере, надо было махинации, блат, взятки. Сегодня предусматривается, что если вы купили частное предприятие, выкупили какое-то предприятие, и под ним есть земельный участок, он автоматически вам принадлежит, и тоже будет находиться в вашей собственности. Когда мы с вами соединили т.о. недвижимость с землей, мы подняли стоимость нашей недвижимости. Почему наша недвижимость в ряде случаев стоила очень низко, и была не так привлекательна для покупки, в том числе, и иностранными инвесторами? Потому, что не был решен вопрос о собственности на земельный участок, на котором она находится. Сейчас этот вопрос решается положительно. Дальше наоборот, вы имели участок в частной собственности и нечетко было прописано, к.о. дальше будет двигаться и решаться вопрос с недвижимостью. Сейчас предусматривается, что в данном случае недвижимость должна тоже находиться в частной собственности. Т.о., один из очень важных вопросов для предпринимателей, для малого бизнеса особенно, он этим кодексом регулируется и решается. Ну и, дай Бог, как говорится, на благо России, чтобы мы этим воспользовались. И, наконец, последний момент это вот муниципальные земли. Мы-то здесь с вами, в Москве, далеко, а тем, кто живет в небольших селах, для них важно выпас получить, чтобы скот можно пасти, прогоны, где косить, заготовить корма и т.д. Вот эти все вопросы переданы все теперь на решение местных органов, местных муниципальных советов, и они будут тоже в законодательном порядке оформлены. Вот поэтому я и говорю, что нужно в обязательном порядке принять этот кодекс, чтобы он вступил в действие, чтобы россияне почувствовали себя свободно, чтобы они могли надежно рассчитывать на то, что то, что они получили за эти годы реформ, было закреплено законом. Ну, и теперь перспективы

О. БЫЧКОВА - Когда будет принят закон?

Г. КУЛИК - Если будет так, как мы планируем, он должен быть принят, на мой взгляд, в первой половине июля. Я хочу вот о чем сказать. Теперь дается возможность вам приобрести то же самое, землю, по вашему желанию. И прописывается, как будет формироваться цена, чтобы не получалось так, как сегодня происходит вы приходите, хотите купить землю под дачный участок, вам называют бешеные цены, от 2 до 10 тыс. долларов за сотку. Почему? Какая разница? Кто их формирует, эти цены? Почему мы должны, граждане, кому-то давать деньги, за то, что приобретаем землю, которая нам всем с вами принадлежит? Она должна регулироваться только законом. Чтобы вы знали примерно, вот, каким образом регулируется цена, и она была обнародована, должна быть известна всем нам, когда мы обращаемся с просьбой о покупке земельного участка.

О. БЫЧКОВА - На нашем пейджере несколько интересных вопросов. Вопросов много, но они складываются в несколько важных тем. Николай Николаевич спрашивает: "Имеет ли право другое государство купить участок на нашей территории и захоронить на нем ядерные отходы?"

Г. КУЛИК - Уважаемый, вы взяли меня за печенку это тот вопрос, который подлил масла в огонь. Все дело в том, что в варианте, который был представлен правительством, был пункт, статья 5, которая давала одинаковые права иностранным юридическим лицам и иностранным гражданам в отношении земли, равные с россиянами. Вот это предложение правительства вызвало очень серьезную критику.

О. БЫЧКОВА - В итоге?

Г. КУЛИК - В итоге на стадии предварительного обсуждения с правительством договорились, что мы изменим эту формулировку. Примерно выстраивается такой подход: если к нам приезжают юридические лица с настроением строить предприятие, скажем, "Филипп Моррис" построил под Питером крупнейшую фабрику, многие построили прекрасные перерабатывающие предприятия, значит, разрешить в данном случае по тем нормативам, которые у нас утверждены с точки зрения интересов экологии, сколько должно отводиться земли такому предприятию, разрешить ее выкупить. Что касается отходов, то для того, чтобы получить такое разрешение, оно не может быть сегодня реализовано без экологического заключения. Экологи знают, где, в каких регионах могут храниться, и кто это может делать. У нас есть закон, который говорить о том, что утилизацией отходов таких должны заниматься только госпредприятия. Поэтому и с этой стороны есть оговорка, которая как бы гарантирует нас с вами от того произвола. Я понимаю, беспокойство может сложиться в каком-то регионе.

О. БЫЧКОВА - Вопрос от Марины Николаевны: "Что будет под землей под кооперативными домами в Москве, когда пай уже давно выплачен?"

Г. КУЛИК - Будет передано в собственность этого кооператива.

О. БЫЧКОВА - Автоматически?

Г. КУЛИК - Да.

О. БЫЧКОВА - "Сможет ли теперь купить землю крестьянин?"

Г. КУЛИК - По крестьянам таким образом оборот сельскохозяйственных земель, как я уже сказал, будет регулироваться другим законом, который правительство обещает внести в конце июля. Мы тогда пообсуждаем отдельно эту тему, как это все будет выглядеть. Важно вот какой момент, я хочу, чтобы меня простили слушатели, я как бы хотел максимум вам выдать информации. Что важно сегодня? Что вот садоводы и владельцы приусадебных участков, крестьяне настоящие, которые действительно там день и ночь пот проливают, произвели в прошлом году 90% картофеля от того, что Россия произвела, 80% овощей, 50% молока, 47% мяса. А владеют 6% земли. Вот они утерли нам, и это мне утерли нос, как надо работать на земле, потому что все остальные, которые занимают под 94%, правда, зерно там производится, но смотрите, какая большая доля продукции производится этими людьми! Им низкий поклон всем.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Программа "Рикошет" сегодня посвящена купле-продаже земли. И в ней принимает участие Геннадий Кулик. А вопрос звучит так: нужно ли дать иностранцам право приобретать землю в частную собственность? Если вы отвечаете да, звоните 995-81-22, если нет 995-81-22. уже за эти секунды нам позвонило 500 человек по нашим интерактивным телефонам! А сейчас включается телефон прямого эфира: 203-19-22. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Сергей. Я думаю, что можно дать им такое право. Земля все равно останется собственностью России.

О. БЫЧКОВА - А вот это непонятно, кстати.

СЛУШАТЕЛЬ Ну, как? Она же не станет иностранной территорией?

О. БЫЧКОВА - Мы сейчас спросим у депутата. Так вы считаете, что да?

СЛУШАТЕЛЬ Конечно, в том случае, если она останется в составе РФ.

Г. КУЛИК - Правильно, Сергей, рассуждаете. Она обязательно останется территорией России, где будут в обязательном порядке действовать российские законы, в том числе, уголовное право, гражданское право и все экономические законы. Это непреложное правило, которое сопровождает любую покупку земли иностранцам.

О. БЫЧКОВА - А собственностью она будет того, кто купил?

Г. КУЛИК - Да, того, кто купил. Но этот собственник обязан выполнять все законы России, и гражданские, и экономические, и другие в соответствии с установленным порядком.

О. БЫЧКОВА - Нужно ли дать иностранцам право приобретать землю в частную собственность? Вот вопрос, который мы обсуждаем в эти минуты со слушателями. А по телефонам интерактивного голосования к этой секунде позвонили уже 1400 человек. Если вы отвечаете - да, звоните 995-81-22, если нет 995-81-22. И сейчас послушаем мнение по телефону 203-19-22. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Это Александр. Я категорически против, потому что в России у нас нужно прежде всего своим дать.

О. БЫЧКОВА - Может быть, одно другому не мешает?

СЛУШАТЕЛЬ Да нет, у нас толком еще свои люди не научились на земле работать, не давали. Только я слышал сегодня дебаты были бурные в ГД, даже коммунисты и аграрии покинули зал заседаний, было жарко по этому поводу. Я поддерживаю то, что наконец-то землю дали в частное владение. Пусть народ наш сам почувствует сначала. А потом посмотрим.

О. БЫЧКОВА - А когда? Лет через 100?

СЛУШАТЕЛЬ Нужно дать время. Торопиться не нужно.

О. БЫЧКОВА - Понятно, спасибо. Послушаем еще одно мнение. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Василий, добрый день! Во-первых, я бы хотел сказать о том, что мне было очень приятно слушать то, как разговаривал об этой проблеме сейчас Геннадий Васильевич, потому что это очень хорошо было сказано. Единственное, что я хотел бы добавить, вы вскользь упомянули это, но я считаю, что на этом надо обострить внимание на том, что сейчас земля существует, оборот ее существует, но т.к. он не описан законом, этот оборот криминальный. Так что этот вопрос важен

О. БЫЧКОВА - Да, это важно. Но я так понимаю, что на вопрос наш вы отвечаете - да?

СЛУШАТЕЛЬ Естественно, потому что когда иностранцам сейчас нужно будет какое-либо производство здесь открывать, если для него не будет законного пути приобретения участка земли под свое производство, у него останется только один путь тот, который сейчас есть, т.е. это коррупция, поддержка российского чиновничества.

О. БЫЧКОВА - Спасибо!

Г. КУЛИК - Я хотел очень сильно поддержать Василия, что мы как бы закрываем глаза, а за прошлый год было в России совершено 664 тыс. земельных сделок. И вот это несмотря на то, что как бы закона, который был все прописывал, нет. Есть отдельные указы и т.д. И очень правильно сказано о том, что цену, которую заплатили реальную за эту землю, знает только, наверное, 2 человека чиновник, который давал разрешение в итоге, и тот, кто приобрел. И встает вопрос: мы так или иначе осуществляем эти операции, почему деньги, которые должны принадлежать народу и могут быть использованы на наши общие цели, должны уходить куда-то, извините меня, в левую сторону? Поэтому это один из серьезных аргументов, который говорит в пользу необходимости принятия земельного кодекса.

О. БЫЧКОВА - Мы успеем выслушать еще одно мнение. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Ирина. Я считаю, что не то, что иностранцам, я вообще против принятия этого закона. Мне кажется, что это глупость. А то, что у нас оборот сейчас существует у нас и наркотиков оборот сейчас существует. Может, узаконим?

О. БЫЧКОВА - Понятно ваше мнение. Благодарю всех, кто нам позвонил. Результаты нашего голосования: 2121 человек позвонил нам за эти минуты. На вопрос: нужно ли дать иностранцам право приобретать землю в частную собственность? Положительно ответили 46% позвонивших, отрицательно что не нужно давать иностранцам такого права, отвечали 54%. Это была программа "Рикошет". Мы обсуждали сегодня главную тему дня, и в нашем эфире принимал участие так же Геннадий Кулик, депутат ГД.

Г. КУЛИК - Два слова: я обещаю, меня администрация поддержит, "Эху Москвы" доложить, как мы выполним итоги вашего голосования, ваш наказ, какие мы найдем решения по поводу продажи или не продажи земли иностранцем в земельном кодексе. И обязательно постараюсь сообщить через "Эхо Москвы".

О. БЫЧКОВА - Спасибо!