Евгений Ясин - Интервью - 2001-06-14

14 июня 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин - научный руководитель ВШЭ.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер, Евгений Григорьевич. Неделю назад мы обсуждали судьбу евро и доллара, и Вы настаивали на том, что доллар пока сильнее, и, скорее всего, может таковым и остаться. Но у меня в связи с этим возник следующий вопрос. Мы все еще помним благословенные времена, когда доллар в нашей стране стоил 68 копеек. Сейчас это не 68 копеек, а гораздо больше. Что все это значит? Что это была за цена много лет назад? И значит ли это, что сейчас вся наша жизнь стала дороже в эти сотни раз?

Е. ЯСИН - Интересный вопрос, спасибо, Оля. Я хочу напомнить, что советская экономика была закрытая экономика, государственная. В ней соотношение валют определялось решениями государства, а не рынка. Государство устанавливало, что доллар равен 62 копейкам. Потом, по-моему, в 89 году впервые сделало шаг навстречу реальности, и эта цена была установлена 1 рубль 80 копеек за один доллар. Я хочу напомнить это в терминах более простых и обыденных, что это значило. Я в 87 году был в командировке в США. Мне позволили обменять 400 рублей. Я пошел в кассу Внешэкономбанка, вот здесь, напротив вас, на Проспекте Калинина тогда, и получил 700 долларов. На 400 рублей я мог точно купить ничего. То есть что 400 рублей в России при пустоте в магазинах, которая тогда была? Это просто ничего.

О. БЫЧКОВА - Но деньги были большие, тем не менее.

Е. ЯСИН - Большие. Это была моя месячная зарплата минус 100 рублей, заведующий лабораторией в академическом институте. Конечно, это были большие деньги, можно было прожить месяц, но покупать можно было ровно то, что было в магазинах. Расчет на то, чтобы я на эти деньги мог приодеть жену, дочь, которая подрастала, - об этом не могло быть и речи. Прокормиться еще кое-как, и то не очень. Приехал в США, 700 долларов - это большие деньги. Я действительно приехал, купил жене и дочери дубленки. Помните, в то время что такое была дубленка? Это была дикая роскошь. Я покупал это все на Яшкин стрит, это такая улица в Нижнем Нью-Йорке, где жили русские евреи, где была куча магазинчиков. Они специально для русских командировочных готовили эти все сюрпризы. Самые дешевые джинсы накупить можно было дикое количество всего. И вот, я приехал сюда с чемоданами, просто осчастливил всех. По-моему, дубленку дочь до сих пор не носит, но, по крайней мере, не выбросила. Просто реальная ценность доллара была, я думаю, в сотню раз выше, чем реальная стоимость рубля, то есть то, что на него можно было купить. Я имею в виду, когда я говорю "купить", это значит, что не стоять в очередях, а купить. То есть я должен был, по тем нашим понятиям, ходить не в магазин, а по общественным туалетам, где продавались сапоги, кофточки, или где-то еще.

Плюс к этому, я напомню, что еще в 70-х за торговлю валютой расстреливали. Это было просто государственное преступление. А почему так, почему надо было расстреливать? А потому, что наши службы безопасности охраняли экономическую безопасность того курса, который был установлен. Он был очень невыгоден для государства, когда оно платило командировочным, но в некоторых других случаях это было удобно. А больше всего это был политический момент. Мы как бы заявляли: "Наш рубль сильнее. Вы говорите, ваш доллар, то, се, а у нас за 62 копейки можно купить доллар". Но только, конечно, не каждому. Поэтому это все была фикция. Естественно, до тех пор, пока существовала закрытая экономика, пока был жесточайший государственный контроль за всеми сторонами хозяйственной жизни, это можно осуществить. В некоторых странах это до сих пор осуществляется, хотя в менее ярко выраженных формах, как в Советском союзе было. Скажем, хорошая страна Индия, все ее любят, дружественная нам и т.д. Но поменять доллары на рупии вы можете. А поменять рупии на доллары вы уже не можете, это нельзя. Курс вроде бы торговый, как на рынке, когда вы продаете доллары. А так - нет. И значит, там нет конвертируемости. И значит, это влечет за собой для страны и для жителей целый ряд неудобств.

Два варианта политики. Либо курс диктуется государством, и тогда это государство вообще не рыночное, у вас нет валютного курса, и курс ничего не выражает, кроме таких условностей, когда вы считаете платежный баланс, долги и прочее. Или курс рыночный. Если курс рыночный, если соотношение между рублем, долларом, другими валютами определяется по соотношению спроса и предложения на рынке, значит, вы получаете некое зеркало, которое вам говорит о реальной силе экономики, о реальном соотношении валют. Конечно, не в каждый конкретный момент. Но, в более широком, если берете более длинные промежутки времени, то достаточно уверенно можете сказать: "да, такое соотношение", вернее, ухудшается оно или улучшается. Если рубль падает, значит, положение экономики страны не самое лучшее.

Вот что произошло в августе 98 года. Мы как бы силились изо всех сил показать, что у нас сильный рубль, который может привлечь капиталы, заслуживает того, чтобы сбережения делать в рублях. Но силились ценой расходования валютных резервов, искусственно поддерживали, оторвались от рынка. Вот, итог получился. В нем есть, конечно, свои плюсы, но есть и минусы. Население очень серьезно это прочувствовало, потому что при падении валюты первый, кто теряет, - это население. Поскольку импортные товары начинают повышаться в цене, следом за ними подтягиваются отечественные товары, цены растут, наши доходы не так легко растут, как цены. Мы проигрываем все. Инфляция для нас самый страшный враг, именно для простых граждан. В этом смысле для нас, конечно, обеспечение сильной валюты именно силой экономики - это наиболее предпочтительный вариант. Но при этом мы должны учитывать то обстоятельство, что если вы хотите слишком много нагрузки возложить на валютную политику, то вы тем самым ослабляете роль валюты в качестве зеркала. И вам надо решать. Потому что если вы перегружаете валютную политику, то рано или поздно неизбежны события такого свойства, как были в 98 году. А тогда, когда рынок показывает плавающий курс, он сейчас у нас вроде бы плавающий, хотя не совсем так, его ЦБ внимательно ведет, но, тем не менее, если он плавающий, то это зеркало. При этом могут быть неприятности, но об этих неприятностях вы узнаете сразу. А не тогда, когда потом рубль или национальная валюта рухнет.

О. БЫЧКОВА - Несколько лет назад еще очень активно велись разговоры, уже достаточно давно, о том, что рубль должен рано или поздно превратиться в настоящую твердую конвертируемую валюту. Потом эти разговоры заглохли.

Е. ЯСИН - Мы с Вами в прошлый раз говорили, почему доллар сильнее евро. Я стою на той точке зрения, что он сильнее, потому что сильнее американская экономика. Несколько лет назад мы говорили, что у нас будет прочный рубль, и пытались его сделать прочным, не имея сильной экономики. Поэтому, мне кажется, об этом говорить преждевременно. В прошлом году было очень знаменательное для меня выступление Касьянова, я даже как-то лучше к нему стал относиться после того, как он сказал: "У нас рубль будет укрепляться медленно, так, чтобы отражать укрепление нашей экономики, и быстрее это сделать невозможно. Есть некие реальности, с которыми мы должны считаться".

Буквально сегодня мой водитель, у которого своя машина, был в сервисе и предъявил там для обмена вышедший из строя шкив, коленвал. Наши "Жигули". Неважно, те, кому нужно, знают. Это такая штучка с нарезанными там зубьями, одна за другую зацепляется, ее сделали у нас из пластмассы с резиной. Она выходит из строя через месяц. Вы просите, чтобы вам поменяли, поскольку еще не кончился гарантийный срок. А вам говорят: "Знаете, на всю машину гарантия есть, а на эту штуку нет". И вы смотрите на них и спрашиваете: "А что мне делать?" - "Что хотите. Если вы купите такую же, то через месяц придете к нам опять. А если вы пойдете, за углом продают чугунные такие шкивы, заплатите в 5 раз больше, но зато она будет работать год (или, может быть, больше)". Какое отношение это имеет к валюте? А очень прямое. Если мы так работаем, мы получаем такую слабую валюту. Потому что наши покупают пока "Жигули" только потому, что они в 3-4 раза дешевле. В конце концов, я надеюсь, что народ по чуть-чуть разбогатеет, он будет добывать больше нефти, газа, пилить лес, продавать его англичанам, как раньше говорили в анекдоте, а автомобили делать перестанем. Вернее так: их просто перестанут покупать при такой работе. А как? Это просто издевательство.

До тех пор, пока мы не научимся делать что-то, кроме того, что нам подарила природа и того, что стреляет, а мы почти больше ничего не умеем делать по-настоящему, чтобы были вещи, которые конкурентоспособны на мировом рынке тогда мы не можем рассчитывать на прочную валюту. Вы меня спросите, что же нам делать. Я не буду обращаться к нашим согражданам с требованием: "Давайте лучше работать". Они не поймут меня, потому что они работают много, тяжело, в меру той квалификации, умения, которые имеют. И они не всегда понимают, почему так складывается. Но есть в целом обстоятельство. Это обстоятельство сегодня центр событий, которое решает наша с вами жизнь, находится на уровне руководства предприятия. Они борются изо всех сил, чтобы у них не стали более жесткие условия, чтобы они не почувствовали конкуренцию. Они настаивают перед президентом на том, чтобы опять повысили таможенные пошлины на ввозимые иностранные автомобили. Значит, они будут продолжать эти шкивы делать так, как они их делают, а мы будем ходить и смотреть на то, почему у нас рубль падает, и т.д. Вот простая, ясная причина. Поэтому и реформы нужны, и дебюрократизация экономики, дерегулирование, для того чтобы усиливалась конкуренция, и чтобы каждый чувствовал, что если я не буду изо всех сил пахать даже дело не в том, чтобы пахать. У нас иногда такое впечатление, что если я больше часов работаю, значит, я должен больше зарабатывать. Нет, умение, квалификация, профессионализм. То, что ты делаешь, делай быстро, и потом отдыхай. Но то, что ты сделал, делай хорошо, чтобы потом все было привинчено, прикручено, чтобы гайки не отворачивались, чтобы ничего не падало. Я уже думал, что таких случаев, как с этим шкивом, у нас не бывает. Нет, оказывается, теперь у нас в автомобильной промышленности в последнее время таким образом снижают издержки. Опять эти фокусы появились. Ну, так не пойдет.

О. БЫЧКОВА - Если вернуться к рублю, то рубль ведь является конвертируемой валютой в некоторых странах ближнего зарубежья. Там везде можно менять рубль на местную валюту, на рубли, в любую сторону по своему курсу. Что это такое? Повод для гордости нашей, или это какие-то остатки былой империи, которые скоро, рано или поздно, все равно сойдут на нет?

Е. ЯСИН - Особого предмета гордости я тут не вижу. Хотя гражданин России, который приезжает на Украину или в Грузию и предлагает рубли, чтобы купить что-то, чувствует себя кум королем, потому что берут с охотой и по хорошему курсу, он чувствует себя богатым. Но на самом деле, если бы он предъявил доллары, то он был бы еще более богатым, еще более уважаемым. Поэтому на пространстве бывшего Советского союза отчасти по привычке, отчасти потому, что российская экономика сильнее, по сравнению с экономиками наших бывших братских республик, рубль там пользуется определенным влиянием, принимается и т.д. И я не думаю, что это так быстро исчезнет. Это привычка во многом, и относительно силы экономики. Но доллар и даже евро будут уважать больше, потому что экономика сильнее, и больше умения.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Евгений Ясин - научный руководитель ВШЭ.