- работа журналистов в "горячих точках"; ситуация в Чечне. - Робер Менар - Интервью - 2001-06-14

14 июня 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Робер Менар - генеральный секретарь Международной журналистской организации "Репортеры без границ" и Александр Леви - координатор проекта.

Эфир ведет Нателла Болтянская, перевод Татьяны Пелипейко.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый вечер. Тема нашей беседы - работа журналистов в "горячих точках". Хотелось бы начать с положения журналистов сегодня в горячих точках по всему миру.

Р. МЕНАР - Здесь два обстоятельства. С одной стороны, в последнее время в реальном мире меньше насчитывается жертв среди журналистов. С другой стороны, гораздо больше других форм давления возникает тоже повсюду. И сейчас среди тех государств, которые состоят в ООН, разумеется, во многих ситуация улучшается, но все же есть целый список стран, в которых вновь и вновь возникают проблемы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Северный Кавказ в этом списке находится?

Р. МЕНАР - Мы недавно опубликовали список т.н. врагов свободы прессы. В этом списке значится господин Путин, но ровно на тех же основаниях там значатся и чеченские лидеры. Этим мы хотели показать, что не только государственные деятели, руководители могут ограничивать свободу прессы, но и противоположная сторона также может создавать проблемы и ограничения. И здесь я хотел бы подчеркнуть, что не только либо российская армия, либо чеченские вооруженные формирования ограничивают возможности для работы прессы в этом регионе, но попросту дверь закрыта. И сейчас практически не могут работать на территории Чечни ни российские журналисты, ни зарубежные. Но, кроме того, это не какая-то специфическая особенность Чечни, разумеется. И в целом ряде государств ситуация такая, что работу прессы ограничивают как власти или армия, так и какие-либо противостоящие ей формирования и течения. Если мы возьмем Колумбию, там журналистов убивают, причем убивают как правительственная армия, так и партизаны, которые этой армии противостоят. Поэтому, естественно, Колумбия, обе противостоящие друг другу стороны в Колумбии являются врагами свободы прессы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я, во-первых, хотела бы поблагодарить свою коллегу Татьяну Пелипейко, которая любезно согласилась сделать перевод этой беседы. У меня вопрос к Александру Леви, который, насколько я понимаю, особо занимается проблемой Восточной Европы. Так?

А. ЛЕВИ - Да, можно так сказать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ваш коллега, господин Менар, говорил о двери, закрытой с обеих сторон. Как Вы полагаете, с чьей стороны можно рассчитывать на здравую инициативу в открытии этой двери?

А. ЛЕВИ - Вы думаете о Чечне?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Все-таки господин Путин или лидеры

А. ЛЕВИ - Я только хотел бы напомнить, что Россия - полноправный член всех европейских организаций, как Совет Европы, как парламент Европы. И когда одно государство входит в эти важнейшие инстанции ЕС, то это очень хорошо для них, но это связано с обязательствами, надо какие-нибудь законы соблюдать, нельзя вести себя как криминал, закрывать и открывать двери как им удобно, журналистам. Свобода печати - это десятая точка европейской конвенции, это самая важная точка. И когда такое государство как российское входит в Совет Европы, то они берут эту обязанность, чтобы это право было распространено на всех, на всю территорию РФ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Господин Менар, вопрос к Вам, хотя, возможно, у Вас нет полной информации. Часто возникают ситуации, когда россияне не все знают о ситуации на Северном Кавказе. Есть ли какая-то свежая информация по положению на Северном Кавказе по поводу журналистов в Чечне, о чем, возможно, не знают россияне?

Р. МЕНАР - К сожалению, даже таким организациям, как наша, очень трудно получать информацию о происходящем на Кавказе. Например, говорят, что где-то два десятка журналистов оказывались в Чечне в заложниках. Я говорю так обтекаемо, "где-то два десятка", потому что точного числа у нас до сих пор нет. Если сегодня зарубежный журналист хочет отправиться в Чечню, то либо его везут туда непосредственно вместе с армией, либо его везут представители чеченских формирований, но у него нет минимальной степени свободы, чтобы самостоятельно и без контроля передвигаться по этой территории.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не так давно были опубликованы списки российских журналистов, которые погибали не только в "горячих точках". Говорят, что в этом плане наша страна имеет достаточно печальную картину. Где больше народу гибнет? Страшный вопрос, да? Все-таки в "горячих точках" или в мирное время в мирных городах?

Р. МЕНАР - Во-первых, я должен подтвердить, что Россия значится в списке стран-врагов свободы прессы, во всяком случае, в составленных нами списках. И поэтому мы специально просили даже Совет Европы осудить Россию за нарушение свободы прессы. Вы правы в том, что, конечно, и в других странах тоже свобода прессы нарушается. Я не буду перечислять все страны, но могу сказать, что выделяются несколько групп. Во-первых, это те страны, где происходят какие-либо вооруженные конфликты, и, разумеется, это создает особые проблемы для журналистов еще и потому, что обе конфликтующие стороны в этих ситуациях хотят навязать журналистам свою позицию. И сейчас таких стран в мире 25, где идут вооруженные действия, и где от журналистов требуют занять позицию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Достаточно стандартные конфликтные ситуации: пресса и армия, пресса и криминал, пресса и власть. Какое направление этих конфликтов наиболее часто в мире?

Р. МЕНАР - Сегодня все-таки, как правило, не конфликт между прессой и армией наблюдается, а конфликт в процессе военных действий. Сейчас страна, где больше всего погибших журналистов, - это Алжир, где погибло около 80 человек, и в основном не армия их убивала, а незаконные вооруженные формирования, мятежники.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, как вы считаете, что можно сделать? Ведь получается, что ваша организация может только громко сказать об этом?

Р. МЕНАР - В этом и проблема, потому что в отношении государств какие-то формы давления все-таки существуют. Потому что у государств есть совершенно определенные потребности на мировой арене. Им нужно признание, деньги. И через это уже возможно с помощью других стран оказывать на них давление, допустим, пообещав отнять иначе эти деньги. Но если, напротив, журналистам угрожают, допустим, торговцы наркотиками где-нибудь в Латинской Америке, или им угрожает какое-нибудь мятежное формирование в Турции, помилуйте, каким образом на наркоторговцев можно вообще оказывать давление? И поэтому и происходит, что, например, если за последние 15 лет погибших журналистов насчитывается где-то 750, 85% из этого не расследовано, и никакие виновные не обнаружены и не наказаны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А существует ли взгляд международной журналистской организации на громкие журналистские убийства, произошедшие в последнее время в России? Их называют убийствами, трагическими случайностями.

Р. МЕНАР - Мы действительно вмешивались и высказывались в некоторых случаях. Я думаю, что лучше, если Александр об этом скажет.

А. ЛЕВИ - Организация "Репортеры без границ", безусловно, осознает наличие этой второй войны, которая происходит вне военных действий, и которая может происходить в любом месте. Журналисты погибают где угодно, в любом регионе России, и в СПБ, и в Москве. При этом очевидно, что погибают они из-за своей профессиональной деятельности. Вы, конечно, знаете все громкие дела, начиная с дела Листьева. Это было в 95 году. Найдены ли сегодня те, кто заказал это преступление? Напомню также убийство женщины-редактора в Калмыкии. И тогда президента этой республики почти открыто обвиняли в причастности к организации этого преступления. Разве сегодня обнаружены виновные, разве кто-то наказан? И я возвращаюсь к тому, о чем уже говорил Робер Менар. И в России, да и не только в России, огромная проблема - это безнаказанность всего того, что происходит с журналистами. У нас список погибших российских журналистов. Это 66 человек. Сколько и какая доля этих преступлений расследована, да и вообще, какова доля попыток найти виновных в этих преступлениях? И здесь уже, несомненно, можно сказать, что в этом повинны власти. В нежелании искать, в неорганизации этих поисков, безусловно, повинны власти. И вместе с нашими коллегами из фонда гласности мы уверены, что как минимум в полутора десятках регионов России практически невозможно работать журналистом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а как вы полагаете, какова судьба развития свободы прессы в России?

Р. МЕНАР - Это нас как раз очень беспокоит, и именно поэтому мы сейчас здесь находимся. Ощущение такое, что за все время, начиная с перестройки, не было столь плохой ситуации в отношении свободы прессы и гласности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Господин Менар, объясните, пожалуйста, что значит "именно поэтому мы сейчас здесь находимся".

Р. МЕНАР - Мы решили как раз в связи с этим ухудшением ситуации в России вместе с нашими коллегами здесь побороться и найти какие-то пути, привлечь внимание к этой проблеме. Потому что совершенно недопустимо, чтобы происходило то, что было совсем недавно в Стокгольме, когда такое количество представителей стран общается с господином Путиным, его принимают, и никто не задает ему вопроса, что происходит с гласностью, со свободой слова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как вы собираетесь поднимать этот вопрос, находясь здесь?

Р. МЕНАР - Первое, что мы намереваемся сделать, - это изучить и исследовать ситуацию. Затем, вернувшись, будем думать, как можно воздействовать, оказать какое-то давление, привлечь к этому страны Запада. И завтра мы проводим пресс-конференцию, на которой намереваемся, в том числе обратиться к российским журналистам, потому что это все-таки их дело - мобилизоваться и бороться против ограничения свободы прессы. И вообще, мы намерены сделать более ощутимым свое присутствие в Москве. Мы откроем совместное бюро с Фондом защиты гласности, и в том числе будем стараться оказывать поддержку семьям погибших журналистов, для тех журналистов, которые подвергаются юридическому преследованию, постараемся помочь найти адвокатов, и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а вы в моментах своей деятельности в России ощущаете какие-либо противодействия с чьей-либо стороны?

Р. МЕНАР - Нет, но вообще-то мы только что прибыли в Москву, и пока, на данный момент, нам никто еще не помешал работать. Но я вам обещаю, что если кто-нибудь здесь нам будет ставить палки в колеса, мы в первую очередь проинформируем об том российскую прессу. Я не буду здесь приводить целый список стран, откуда представителей "Репортеров без границ" выставляли, и куда мы просто не можем попасть теперь. Но я никоим образом не могу себе представить, что Россия, которая в том числе является членом Совета Европы, будет вести себя как банановая республика где-нибудь в Африке или Азии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не очень элегантное сопоставление, сравнение... Господин Менар, получается, что Вы упомянули страны, из которых, по Вашему выражению, выставляли журналистов. А что в такой ситуации может сделать международная организация "Репортеры без границ"? Посетовать и посочувствовать журналисту?

Р. МЕНАР - Ничего подобного. Воздействовать все-таки можно. Меня лично три недели назад выдворили из Туниса. Кстати, это бывало не только в Тунисе, просто один из примеров. Но у того же Туниса есть определенные договоренности с ЕС. Конечно, это экономические договоренности. Но в этих же текстах есть пункты о том, что помощь будет оказываться, но в случае соблюдения прав человека.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А за что же из Туниса выдворили господина Менара?

Р. МЕНАР Ну, ладно, расскажу. Дело в том, что в Тунисе все абсолютно СМИ всех видов контролируются лично президентом республики. На последних выборах его избрали числом в 99 и сколько-то десятых процентов голосов, так что вы понимаете, какой великий демократ. Мы, прибывшие туда сотрудники "Репортеров без границ", на улицах в Тунисе раздавали тунисскую же газету, которая там была запрещена. Так вот, прошло несколько минут, и вся улица была полна полицейских, было ощущение, что там кроме полицейских ни единого человека на улице нет. А еще через несколько минут мы уже сидели в самолете.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что ж, мне остается напомнить нашим гостям обещание: если будет какая-то информация, в первую очередь предоставить ее российским СМИ.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Робер Менар - генеральный секретарь Международной журналистской организации "Репортеры без границ" и Александр Леви - координатор проекта.