Людмила Телень, Гисберт Мрозек - Интервью - 2001-06-13

13 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Людмила Телень, заместитель главного редактора газеты "Московские новости", и Гисберт Мрозек, корреспондент агентства РУФА, обозреватель газеты "Берлинер Цайтунг"

Ведущий эфира Сергей Корзун

С. КОРЗУН - Добрый вечер!

Л. ТЕЛЕНЬ Здравствуйте!

Г. МРОЗЕК - Добрый вечер!

С. КОРЗУН - Ничего не изменилось с последней нашей встречи?

Г. МРОЗЕК - Нет, только появилась интернет-газета moskau.ru на немецком языке.

С. КОРЗУН - В качестве главного редактора?

Г. МРОЗЕК - Естественно!

С. КОРЗУН - Людмила, может, и для себя что-то вспомните, а то в такой компании един в трех лицах, на три издания?

Л. ТЕЛЕНЬ Нет, я человек постоянный, поэтому только "Московские новости".

С. КОРЗУН - Интерактивное голосование как всегда у нас в 20:35, если день не праздничный, а сегодня, по-моему, уже не праздничный? Мы в них запутались совсем. Но сегодня явно не праздничный, поэтому интерактив будет. Об Украине спросим вас. Имеете же вы свое суждение по Украине. Кстати, давайте с этого и начнем. Вот, Кучма заявляет, что союз России с Белоруссией ему вроде не с ноги идти, а вот туда, если налево по карте, в сторону Запада Я смотрю, как Гисберт Мрозек радуется, конечно, степи украинские откусить, еще в Европейский союз присовокупить. Вот туда это, конечно, стратегическая цель. Нормально или не нормально?

Л. ТЕЛЕНЬ Нормально или не нормально? Это, наверное, для кого как. Но для меня это самое печальное, что Украина по-прежнему стремится в ЕЭС и не стремится к России. Я думаю, что может быть, едва ли не самая главная причина, это то, что с ЕЭС Украина связывает свое экономическое благополучие, а с Россией она не связывает и не видит в ней такой притягательной силы. Про Белоруссию я и не говорю, это отдельная история. К сожалению, Россия пока не может конкурировать за благополучие с Европой, и я думаю, что в поисках благополучия Украина и смотрит на Запад.

С. КОРЗУН - Большинство все-таки сходится на том, что Украина не до конца проделала даже ту часть пути, которую проделала Россия.

Л. ТЕЛЕНЬ Украине хочется проделать его быстрее, и в направлении Европы, а не в направлении России. К сожалению.

Г. МРОЗЕК - И одновременно Украина проделала определенную часть пути значительно быстрее, чем Россия, и дальше даже. Посмотрим, что там, Лазаренко, он добрался до Нью-Йорка с 3 миллиардами, или сколько он там взял с собой, я не знаю точно, но нет почти ни одного крупного украинского политика без вот такой предыстории. Судя по всем сообщениям, Украина это просто самое криминальное государство в Европе.

Л. ТЕЛЕНЬ Если говорить о Лазаренко, то я подозреваю, что он-то как раз больше стремился использовать российские деньги. В тех 3 млрд., которые он увез с собой, есть большая доля тех денег, которые были заработаны в кавычках и на российском газе, и на разных аферах с ним.

С. КОРЗУН - Хорошо, к Украине мы подойдем подробнее чуть позже. Наших слушателей спросим, это мы их немного разогрели, а в 20:35 зададим вопрос. Что у нас вообще важного происходит в последнее время? О чем сегодня будем говорить?

Г. МРОЗЕК - Я предлагаю о погоде. Когда я шел сюда, дождь шел тоже, но он шел сильнее, чем я. И я так себе думаю, что было вообще замечательного в последние дни, и пришел к выводу, что почти ничего замечательного не было. А это именно замечательно, что меняется климат, я имею в виду политический климат.

С. КОРЗУН - О погоде англичане говорят обычно, когда боятся кого-то обидеть. Мы-то не боимся никого обидеть разговором на другие темы.

Л. ТЕЛЕНЬ Я думаю, что погода нас успешно отвлекает от того, что на самом деле происходит под ковром. Происходит борьба за бюджет, борьба вокруг того, создавать или не создавать стабилизационный фонд в бюджете и как именно его создавать. Происходит борьба вокруг реформы ЖКХ, что, я думаю, волнует всех значительно больше даже, чем погода, наверное. Существует борьба за реформу образования, которая тоже дала о себе знать на этой неделе. Может быть, этого никто не заметил, но именно на этой неделе состоялась колоссальная схватка вокруг единого экзамена, который в порядке эксперимента пытались провести в России.

Г. МРОЗЕК - Но согласитесь, нет таких традиционных ярких скандалов вокруг ярких личностей, вокруг больших афер.

Л. ТЕЛЕНЬ Но должна же быть какая-то передышка!

С. КОРЗУН - Значит, о погоде, да. О климате, в том числе, может быть, и инвестиционном. Есть еще один вопрос, который предложил г-н Свенсон из Стокгольма по Интернету. Он ссылается на мнение американского политолога Пайпса, который считает, что Россия движется по латиноамериканскому пути развития с кучкой олигархов и госчиновников у власти с имитацией демократического общества. И спрашивает по этому поводу ваше мнение.

Л. ТЕЛЕНЬ Опять связано с климатом там климат другой.

С. КОРЗУН - От погоды мы никуда не уйдем! Понятно, партия "Субтропическая Россия" - моя любимая в свое время партия, которая, к сожалению, почила в бозе, и, наверное, не могла существовать, потому что как может партия "За субтропическую Россию" выжить в нашей стране, в таком климате.

Г. МРОЗЕК - Но мне кажется, что все-таки сравнение очень условное и очень неточное. Как и все предыдущие сравнения типа СССР это Верхняя Вольта, только с ядерным оружием. Так и сейчас. Я не берусь сравнивать. Мне кажется, что Россия по большей части все-таки европейская страна с определенными европейскими традициями. И существует другое развитие, чем, допустим, в Гватемале.

С. КОРЗУН - А если по пунктам? Имитация демократического общества, начнем с конца согласны? Что только имитация демократического общества, на самом деле, демократии нет?

Г. МРОЗЕК - Нет, я сказал бы, что все-таки кое-что в сторону демократического и гражданского общества развивается в России.

Л. ТЕЛЕНЬ С одной стороны, да, безусловно, развивается. И я тоже надеюсь, что этот процесс уже остановить нельзя. С другой стороны, действительно, происходят некоторые имитационные процессы, в частности, то, что происходит в партийном строительстве, безусловно, имитация демократии, потому что вся история т.н. партии власти "Единство" - это, конечно, имитация партийного строительство, которое к реальному развитию политических партий не имеет никакого отношения. И таких примеров можно привести достаточно много. Скажем, так же, как не стало реальностью пока разделение властей в классическом понимании этого смысла, здесь тоже много имитаций что происходит, скажем, с Советом Федерации, с изменением самого характера представительной власти в ГД это тоже можно отнести к имитационным процессам. Но действительно, не все имитация, есть, конечно, и реальные демократические процессы.

Г. МРОЗЕК - Вот мы, например, здесь сидим, мы не имитация.

С. КОРЗУН - Настоящие и подлинные, что я и удостоверяю. Часть первая этого вопроса кучка олигархов, чиновников у власти. Насколько это актуально для России сейчас? Не будем смотреть на латиноамериканские страны, понятно, что это пример неизвестно с какой стороны, но, тем не менее, в России это так или нет?

Л. ТЕЛЕНЬ Я думаю, что это актуально для России. И здесь есть, конечно, самый основной момент это коррупция, т.к. коррупция в России, наверное, сравнима с Латинской Америкой и с другими малоразвитыми странами. И, кроме того, есть еще один существенный момент. Сейчас очень много говорят об отмывании капиталов, утечке капиталов, о том, что Россия должна, наконец, начать бороться с отмыванием денег. Но до сих пор это все разговоры. Если посмотреть на те реальные судебные процессы, которые прошли, то деньги ни разу не были возвращены в Россию. Россия ведет себя удивительно щедро. Те деньги, которые арестовываются на счетах на Западе, там и остаются, т.е. Россия не в состоянии отсудить ничего, что у нее украли. И в этом смысле нам не позавидуешь.

С. КОРЗУН - Но олигархов-то становится меньше, редеют их ряды, по крайней мере, на территории России.

Л. ТЕЛЕНЬ Просто смена игроков в ходе встреч.

Г. МРОЗЕК - Перекрасились или их перекрасили, с одной стороны. Одного, другого убрали, поставили другую фигуру. Вот там идут реальные перемены, только они не принципиальные для устройства общества и государства. Для устройства общества и государства принципиально то, что все-таки меняется кремлевская политика, правительственная политика, что здесь более последовательно наблюдается определенный политический курс. Это уже большой плюс.

С. КОРЗУН - Г-н Свен Свенсен из Стокгольма, надеюсь, что мы удовлетворили ваше любопытство. Тема реформ различных в России тема, которая наиболее близка, как я понимаю, сердцу Людмилы. Что движется, что не движется? О реформах мы говорим, если не вспоминать еще те, предбрежневские реформы, то с 1985 года уж точно, не прерываясь, об этом говорим. Что нового?

Л. ТЕЛЕНЬ Есть предложение не говорить о реформах вообще, потому что в таком случае мы наверняка уткнемся в известную схему хотели лучше, а получается, как всегда, а поговорить о конкретной реформе ЖКХ, которая была объявлена как раз неделю назад, о том, что она вступила в решающую и окончательную фазу. Я думаю, что это всех волнует, потому что каждый из своего кармана расплачивается за квартиру и с ужасом думает о том, что придет момент и придется платить 100%. Не возражаете это обсудить?

С. КОРЗУН - Нет. Хорошо или плохо, 100%?

Л. ТЕЛЕНЬ Я думаю, что это неизбежно, но вопрос в том, если реформа с этого начнется и этим закончится, то тогда это ни к чему не приведет все. Как было все, так и останется в России. Кстати, об этом свидетельствует опыт наших бывших товарищей по СССР, потому что, скажем, в Литве, где граждане Литвы платят уже 100%, все прочее осталось абсолютно советским. Как они сами говорят цены капиталистические, а сервис социалистический. Т.е. цены повысили, осталась та же монополия, остались те же госпредприятия в коммунальном хозяйстве, остался тот же черный счет, те же подтасовки и то же плачевное состояние жилья, как мы наблюдаем в России.

С. КОРЗУН - Может быть, это естественные монополии? Нельзя ничего изменить? Вот недавно в эфире попал на фрагмент беседы, не знаю, с кем, но человек утверждал, что это естественные монополии. Невозможно же прокладывать, там, 2 тепломагистрали. И потом, во многих домах, наверное, и в Германии, свои котельные есть, наверное? Может, это обходится на круг даже и дешевле, если рачительно к этому подходить?

Г. МРОЗЕК - В итоге дешевле, да. Это действительно структурный вопрос. Что касается этой стороны проблемы, и с точки зрения и экономики, и экологии, это, в конечном счете, лучше. Но перестроить все коммунальное хозяйство России таким образом, это задача на 10 лет. А что сейчас там делается, извините, я не совсем понимаю. Но боюсь, что результат будет именно такой.

С. КОРЗУН - Людмила, вы понимаете?

Л. ТЕЛЕНЬ Немного понимаю. К сожалению, понимаю, что на первом этапе будут подняты цены, а потом уже будут решаться все остальные проблемы. И в поэтапном описании реформы сказано, что только после 2006 году будет сформирован рынок организаций, которые могут конкурировать в ЖКХ. Это, конечно, абсурд, потому что к тому времени, как этот рынок будет сформирован, мы, извините, вымрем с такими ценами на жилье. И это, конечно, колоссальным образом ударит по людям. Там более, что мы все знаем, что и сегодня часть расценок за жилье на самом деле завышена, несмотря на то, что говорят, что население платит 20%, 60%, 70%, не более того. Но вот те самые монополисты, о которых мы здесь говорили, они ведь совершенно бессовестным образом пользуются тем, что государство устанавливает расценки на базе определенных данных. Никто не считает, сколько воды, например, потребляет средний москвич. Поставили во многих домах уже счетчики, они не работают. Почему они не работают? Когда начинают люди разбираться, то выясняется, что они не работают по одной простой причине если их запустить, что счетчики покажут, что средний москвич потребляет значительно меньше воды, чем на него списывают. Причем меньше во много раз, не во много, а собственно, на значительное количество. Пока все это неучтено, это спокойно уходит налево, разворовывается, транжирится.

С. КОРЗУН - А может, жители сами не любят контроля? Смотрите, телефон, скажем, оплата позвоночная, она же у нас не прижилась. И сколько копей сломано, чтобы только этого не допустить. Может быть, народ такой, что не хочет, чтобы учитывалось?

Л. ТЕЛЕНЬ Народ, конечно, не хочет, потому что знает, что как только начнут считать, получится больше, чем он платит сейчас. И до тех пор, пока существуют монополии в этих сферах, наверняка оно точно так и будет. И народ хорошо знает, что, к сожалению, в результате реформ он не выигрывает, а проигрывает. Это наша беда, что за эти годы у народа такой исторический опыт. Но если бы он был другой, наверное, по-другому относились бы и к перспективе реформ. Хотя я повторю, что реформы, конечно, неизбежны.

Г. МРОЗЕК - Я очень хотел бы узнать, а что же делать?

Л. ТЕЛЕНЬ Как мне представляется, прежде, чем повышать цены на жилье, надо, по меньшей мере, заняться созданием рынка в этой сфере, реальным подсчетом того, что куда и сколько уходит, и только после этого приступать к повышению цен, потому что сегодня это повышение цен просто ничего не даст. Та сумма, которая будет получена, она будет списана, разворована или вбухнута в какое-то монументальное строительство.

НОВОСТИ.

С. КОРЗУН - Неподдельный интерес вызвало у Гисберта сообщение из Туркмении. 50 тыс. долларов он, похоже, не сразу сможет найти, но дело не в этом

Г. МРОЗЕК - И даже не хочу!

С. КОРЗУН - Что характерно. Но вопрос мы ставим все-таки о другом. К Украине мы возвращаемся, и хочу я вас спросить: где, на ваш взгляд, Украине будет лучше? Будем решить судьбу других. В конце концов, свою уже решили, почти, значит, за других порешаем. Где, на ваш взгляд, Украине будет лучше? В Евросоюзе, и тогда вы звоните 995-81-21, или в союзе России и Белоруссии тогда 995-81-22. А мы потом прокомментируем ваше решение. Лоббировать будете, нет? Кто куда, куда Украину тянем?

Г. МРОЗЕК - Тянет Украину, по большому счету, понятно, в сторону Запада, по крайней мере, большинство Украины туда хочет. Небольшая часть на сторону Востока.

С. КОРЗУН - Если серьезно, из Германии как это воспринимается? Германия один из лидеров Евросоюза, несомненно. Хотя все равные, но Германия очень большая европейская страна.

Г. МРОЗЕК - Ну, почти такая же большая, как и Франция. Франция, конечно, великая нация и чуть-чуть побольше всегда. Вообще мы европейцы, и здесь не делим между государствами, что касается Восточной Европы, по крайней мере, такой подход есть. И тут надо сказать, что с Украиной есть большие проблемы. Конечно, надо хорошее соседство, хорошие отношения, конечно, надо и экономические, политические, культурные и другие связи усиливать. И хорошо, если Украина ориентируется на систему европейских ценностей. Это с одной стороны. Но принимать прямо в Евросоюз Украину никто не собирается. В том числе, потому что Украина, как последнее время было неоднократно доказано, криминальное государство.

С. КОРЗУН - Т.е. по экономическим причинам, в первую очередь?

Г. МРОЗЕК - Политическим, юридическим. Просто системы Украины и Евросоюза никак и нигде не состыкуются пока.

С. КОРЗУН - А мы с другой стороны зайдем. Союз России и Белоруссии. Состыкуется ли Россия, Белоруссия и Украина?

Л. ТЕЛЕНЬ На мой взгляд, сегодня и Россия с Белоруссией не Бог весть как состыкуются, а может быть, и вовсе не состыкуются, потому что и политические системы, как теперь принято говорить политические режимы, и экономическая ситуация абсолютно несходна. И объединить это сегодня чрезвычайно сложно. Вероятно, это очень долгий процесс, этот союз может быть результатом какого-то долгого процесса. С той Белоруссией, которая сегодня существует, Россия может объединиться только на бумаге и никак иначе. Слишком большое расстояние, как я сказала, политическое, экономическое между двумя странам. Что касается Украины, я бы просто внесла еще одно дополнение. Конечно, Украина стремится в Евросоюз, но хорошо бы, чтобы она стремилась еще к нормам и ценностям, которые есть в Евросоюзе. И внутри Украины, и, скажем, по отношению к России, потому что когда речь идет о расчете за поставки газа, Украина вспоминает, что мы славянские братья, что ближе нас нет и надо как-то это учесть. Так вот, в отношениях между равными партнерами это не учитывается, к сожалению. Ну, так вот, равные так равные.

С. КОРЗУН - Напомню вопрос: где, на ваш взгляд, Украине будет лучше? В Евросоюзе 995-81-21, в союзе России и Белоруссии 995-81-22. За 400 перевалило на этот момент. Решать судьбу других, наверное, приятно. А каковы перспективы, между прочим, у России, войти в Евросоюз? Я слышал немало заявлений политиков по поводу того, что это желательно. Слышал немало и других заявлений, по поводу того, что у России свой путь. Россия страна европейская, это я знаю, Гисберт Мрозек считает.

Г. МРОЗЕК - Да, европейская, хотя есть и азиатская часть России, не будем забывать об этом. Есть огромные проблемы. Так что Россия сейчас никак не готова войти в Евросоюз, т.к. ЕЭС не готов принимать Россию. Но готовность есть с обеих сторон, и она усиливается сотрудничать теснее и теснее, и нормализовать отношения между Россией и ЕЭС. И до членства еще далеко.

Л. ТЕЛЕНЬ Я согласна, так оно и есть. И я думаю, что если Россия будет идти по демократическому пути, а мы все надеемся, что так оно и будет, то естественно, будет ориентироваться на тот рынок, который создан в Европе, на те демократические процедуры, которые есть в Европе. Но просто потому, что пока никто ничего лучше и эффективнее на этом отрезке земли не придумал. Если ситуация внутри страны повернется иначе, то и отношение к Европе, разумеется, изменится. Но я думаю, что мы этого не желаем ни себе, ни России. Ни Европе, кстати сказать.

Г. МРОЗЕК - Хочу добавить, что есть некоторые реалии в отношении между Россией и Европой. Именно то, что 30% внешней торговли России попадут на европейские страны. Это немало, это третья часть. И по всей вероятности, это еще больше будет, такого экономического обмена. И я сказал бы тоже, человеческого обмена, в кавычках, например, очень положительно, наверное, влияет то, что сейчас европейцы, которые хотят приехать в Москву или в Питер, могут с 1 июля прямо в Шереметьево, в Пулково получить визу, хотя только на 3 дня, за 30 долларов, если я не ошибаюсь. Цена явно завышена. Если платили бы 30 долларов, то побольше бы приехали.

Л. ТЕЛЕНЬ Это очень существенный момент. На самом деле, очень хорошо, что был введен такой облегченный визовый режим, хотя бы на 3 дня, хотя бы с известными оговорками, но все равно хорошо.

Г. МРОЗЕК - Лучше было бы на неделю

Л. ТЕЛЕНЬ Лучше, конечно, но как первый шаг, и то слава Богу. Я только что вернулась из Риги, где очень давно не была. Жила в Юрмале, которую, наверное, многие из наших слушателей помнят по советским временам. Она производит удручающее впечатление, потому что те санатории, которые когда-то существовали, большие гостиницы, они, в общем, разрушены. Самый крупный налогоплательщик Юрмалы это санаторий "Беларусь", который принадлежит управлению делами президента Белоруссии. Российских санаториев там вообще не осталось, по-моему, только один, и тот на птичьих правах. К чему я это говорю? К тому, что даже если бы латвийские граждане, власти хотели бы сохранить Юрмалу как курорт, вот эта затрудненная визовая процедура была бы одним из тех существенных моментов, который бы помешал бы им это сделать. Там, конечно, комплекс причин, и экономических, и политических, и разных других. Но одних сложностей с визами хватило бы для того, чтобы Юрмала погибла как курорт, на который могли бы приезжать люди с Востока, а не с Запада, а в общем, конечно же, она привлекательна, прежде всего, для бывших жителей СССР в силу разных причин.

С. КОРЗУН - Голосование закончилось. За 5 минут нам позвонило 576 человек. Сейчас перейдем к результатам. Голоса разложились, а я вас спрошу по традиции. Где Украине будет лучше, спрашивали мы наших слушателей? В Евросоюзе или в союзе России и Белоруссии. И как ответили наши слушатели, как вы думаете?

Л. ТЕЛЕНЬ 55% - Россия, 45% - Евросоюз.

Г. МРОЗЕК - Я думаю, как раз наоборот.

С. КОРЗУН - Гисберт прав, почти до процента! 56% считают, что Украине будет лучше в Евросоюзе и 44% - в союзе Белоруссии и России. В общем, можно сказать, по большому счету, что середина на половину, 50 на 50 почти, с небольшим перевесом тех, кто Кто сочувствует Украине?

Л. ТЕЛЕНЬ Я думаю, что те, кто это определял, желали бы такую судьбу России, чтобы она вошла в Евросоюз. И понимая, что России будет хорошо в ЕЭС, перенесли это на ситуацию с Украиной. Мне кажется, это так.

С. КОРЗУН - Есть у нас время обсудить как минимум одну тему. Я возвращаюсь к теме, которая Людмилой была заявлена с самого начала реформа образования с этим единым экзаменом. Мы в СССР и в России всегда или почти всегда гордились, что мы, может, не живем, там, в сумасшедшем достатке, но зато уж образованы все. И хакеры у нас лучшие, и наука у нас самая прогрессивная, и на службе человечества. И все это, благодаря нашей отлично продуманной школьной системе, которая берет ученика и нянчит его, вытягивает из него все возможное, закладывает в него все возможное. А у вас там, в Германии, хочешь ходи, хочешь не ходи на уроки. Да и про американцев у нас любили сообщения, до их пор многие дают, что они самые необразованные, не могут правильно по-английски говорить. Насколько это верно и насколько это может измениться с единым экзаменом, вообще, с реформой образования?

Л. ТЕЛЕНЬ Дело в том, что советская система тоже уж была не так хороша, как сегодня многим кажется. И, собственно, тот момент, который сегодня всех тревожит, он существовал и при советской системе. Т.е. человеку, закончившему среднюю школу для того, чтобы поступить в вуз, нужно было заниматься с репетиторами, если речь шла о престижных московских вузах. Так было и при советской власти. Может, не в таких масштабах, как это сейчас. Сейчас практически выпускник средней школы, если он не занимается с репетитором, не может поступить в вуз. И что бы тут не говорили, это так. Тем более, не может поступить в московские вузы. Я, как человек, знающий это в теории и на практике, могу это утверждать почти со 100%-й достоверностью. Единый экзамен расширяет значительно возможности тех детей, у которых нет репетиторов, родители которых не могут нанять репетиторов и оплачивать их услуги. Он расширяет возможности для этих детей. Другое дело, как он будет применяться. Другое дело, что пока еще не вполне хорошо разработаны тесты, очень много всяких препятствий, но то, что на сегодня именно ректоры вузов стоят горой против единого экзамена наводит на печальные мысли. На мысли о том, что они хотят сохранить такое неравноправное условие для детей, которые поступают в вузы. Может быть, кто-то делает это и не вполне бескорыстно.

С. КОРЗУН - Насколько проблема важна для вас? И взгляд из Германии, если можно? Поступление в вузы происходит на базе экзамена какого-то, общего экзамена?

Г. МРОЗЕК - Есть такая система в Германии. По окончании школы, кто сдал абитур, тот и может поступать. И есть разные другие пути. А кто не успел, потом сдавать нужно экзамены и поступать.

С. КОРЗУН - Т.е. уже в самом вузе?

Г. МРОЗЕК - Нет, до того, в любом случае. Но, конечно, есть курсы и в университетах, и в вузах. Но поступать по-настоящему только после экзамена, что на самом деле правильно. И отличие, наверное, еще в том, что я, по крайней мере, не слышал, что кто-то себе купил экзамен. Может быть, где-то такое было в Германии, но редко.

Л. ТЕЛЕНЬ Чтобы нашим слушателям было понятно, единый экзамен означает, может, кто-то этого не знает, что молодой человек, который сдает школьный экзамен, он набирает определенное количество баллов, и с этими баллами может поступать в любой вуз страны, а там уже зависит от конкурса и от того числа баллов, которое он набрал. Естественно, это пока проводится в России только в порядке эксперимента. И, как я понимаю по последним данным, этот эксперимент практически провалился, потому что все вузы дружно заявили, что они все равно не будут учитывать результаты этого единого экзамена. А школьники, в свою очередь, побоялись добровольно участвовать. По-моему, по русскому языку всего набралось, по всей зоне эксперимента, 60 или 80 человек, которые готовы сдавать такой экзамен. Но я думаю, что рано или поздно мы все равно к этому придем, потому что коррупция в высшей школе сегодня достигла очень больших масштабов, как, наверное, во всех других областях жизни. Но мы таким образом ведь подрываем свое будущее. Если в каком-то медицинском вузе человек поступает за взятку, сдает сессии за взятку, упаси нас Бог потом попасть к такому врачу!

С. КОРЗУН - В общем-то, и в советские времена, надо сказать, это было. Может, не в такой степени?

Л. ТЕЛЕНЬ Конечно, было. Я не знаю, насколько мне виднее. Я, например, поступала, но правда, с репетиторами, надо сказать, без взяток, но с репетиторами. В советское время это было, но сейчас это приобрело фантастические масштабы в стране. И ректор как никто другой это знает. И родители абитуриентов как никто другой это знают. Все знают, сколько стоит преподаватель истории, русского языка в зависимости от вуза.

С. КОРЗУН - Значит ли это, что мы становимся менее образованными на круг, мы, россияне?

Л. ТЕЛЕНЬ Конечно. Потому что, во-первых, эта система, я, наверное, не открою большой тайны, что во многих вузах страны сессии сдают за деньги. Это уже не относится к системе репетиторства. Репетиторство - благо на этом фоне, потому что репетиторы учат. А тут просто сессионные экзамены сдаются за взятки. Конечно, падает уровень образования, что тут говорить.

Г. МРОЗЕК - Мне кажется, то одна из основных проблем, на самом деле, в том, что вообще и школьное образование недостаточно финансируется, что все школы в плачевном состоянии, и здания, и средства обучения, как и учителя получают меньше, чем уборщицы.

Л. ТЕЛЕНЬ Конечно, и это тоже. И еще один момент, мы об этом не говорили существует несостыковка в программе. Почему нельзя поступить после школы? Даже теоретически нельзя поступить? Потому что школьная программа абсолютно отличается от той, которую нужно сдать, поступая в вузы. Т.е. как бы даже в теории заложены все те проблемы, о которых мы говорим.

С. КОРЗУН - Спасибо вам за этот разговор. Это были Людмила Телень, "Московские новости", и Гисберт Мрозек, агентство РУФА, газета "Берлинер цайтунг".