Перспективы восстановления смертной казни в России; участившиеся случаи нападения на иностранных граждан на почве расизма. - Олег Миронов - Интервью - 2001-06-13
13 июня 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Миронов, уполномоченный по правам человека в России.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сразу несколько причин и событий побудили нас сегодня встретиться с Вами и пригласить в нашу студию. Прежде всего, это выступление сразу нескольких политических сил, причем самых разных и левых, и правых, на одну и ту же тему восстановление в России смертной казни. Сегодня в первой половине дня в Государственную Думу было привезено около миллиона подписей граждан России, собранных по инициативе Союза правых сил. И сегодня же за восстановление смертной казни в нашей стране выступил и лидер коммунистической партии Геннадий Зюганов. Вообще в последнее время, наверно, Вы тоже заметили, выступления в пользу смертной казни звучат в нашей стране все чаще и чаще. На Ваш взгляд, почему, что происходит?
О.МИРОНОВ: Я боюсь, что это одна из попыток уйти от решения чеченской проблемы. И некоторым представляется, что если ввести смертную казнь за терроризм, то в Чечне наступит мир и благополучие. Это абсолютно ошибочная позиция. Что касается смертной казни, то она, к сожалению, в России еще не отменена. У нас пять составов преступления в Уголовном кодексе предусматривают смертную казнь. Два можно еще как-то понять и объяснить это умышленное убийство при отягчающих обстоятельствах и геноцид. А три состава преступления называются посягательство на жизнь общественного, государственного деятеля, работника судебной и правоохранительной системы Посягательство, еще нет убийства. Я думаю, что эти три статьи давным-давно должны были уйти из Уголовного кодекса. Здесь при обсуждении проблемы смертной казни несколько аспектов я бы выявил правовой аспект и морально-нравственный. Конечно, нужно защищать, бесспорно, жертв преступлений. У нас каждый день совершаются ужасные преступления, и каждый год мы имеем около 2 млн. человек, которые являются жертвами преступлений, их нужно защищать; нужно защищать и свидетелей, потому что люди боятся идти в суд, нужно и самих судей защищать. Но если говорить о правовом аспекте этой проблемы, то у нас введен мораторий на исполнение этого приговора о смертной казни, поэтому ни один приговор, связанный со смертной казнью, исполнен быть не может. И второе у нас Конституционный суд принял постановление, согласно которому смертная казнь до тех пор не может выноситься в качестве меры наказания приговором суда, пока во всех субъектах Российской Федерации не будут созданы суды присяжных. У нас только в 9 субъектах федерации есть суды присяжных, а у нас 89 субъектов. И, наконец, вступая в Совет Европы, Россия взяла обязательство отменить смертную казнь. И когда говорят, что нам Европа или Совет Европы навязывает отмену смертной казни, то это неверно. Это было условие. Если бы мы, Россия, не пожелали отменять смертную казнь, тогда можно было бы сказать, что мы в Совет Европы вступать не можем.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть это была добровольная позиция России?
О.МИРОНОВ: Естественно, Россия стремилась в Совет Европы.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня Геннадий Зюганов, например, сказал - то, что подходит для, как он выразился, "свободной и сытой Европы", не подходит для России, где особые условия На самом деле, можно ли сравнивать ситуацию в нашей стране и в европейских странах и исходя из этого уже требовать одинакового подхода к смертной казни или к запрету смертной казни?
О.МИРОНОВ: Сравнивать страны и континенты тяжелая задача. И вряд ли можно сравнить Россию с любым государством Европы.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть Геннадий Зюганов прав?
О.МИРОНОВ: Нет, неправ в том плане, что террористы есть в Северной Ирландии, и они также взрывают автомобили, совершают террористические акты, но, в отличие от Чечни, Северную Ирландию Англия не бомбит и не обстреливает из артиллерийских орудий. То же самое - страна басков в Испании, террористы, но никто не бомбит страну басков. Если задержан террорист, он подвергается уголовному наказанию, борются с терроризмом Поэтому сравнения всегда весьма условны. То, что преступность захлестнула нашу страну, это действительно так, но специалисты по криминологии скажут любому, что ужесточение наказания никогда не влияло на уровень преступности. Преступность это явление социальное. И здесь не милиция виновата в том, что растет уровень преступности, а есть определенные условия. Когда проводился передел собственности в нашей стране, то, естественно, лилась кровь, потому что делились гигантские богатства. Для того, чтобы бороться с преступностью, нужно устранять социальные и общественные условия этого явления. Наконец, говоря о смертной казни, я бы сказал, что проблема смертной казни - это не узко уголовно-правовая проблема, это не проблема Уголовного кодекса. Речь идет вообще-то о выборе пути, как будет развиваться наша страна и общество. Это будет сострадание, милосердие, в конце концов, определенное сочувствие к тем, кто оступился, или это будет око за око, зуб за зуб.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Похоже, что по второму варианту пути мы можем пойти. Об одной из серьезнейших социальных язв о наркомании мы поговорим во второй части беседы, поскольку именно сейчас в Москве группа депутатов от Союза правых сил выступает как раз с инициативой введения смертной казни в России за некоторые виды преступления, связанные с распространением наркотиков.
-
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сейчас мы слышали в информационном выпуске новость о том, что по инициативе ряда депутатов от СПС в Госдуму был доставлен почти миллион подписей за введение смертной казни за преступления, связанные с распространением наркотиков. Действительно, наркотики сейчас весьма распространены в нашей стране, число людей больных, страдающих от употребления этого зелья, составляет несколько миллионов, и бороться с теми людьми, которые привозят и продают их, прежде всего, молодежи, наверное, надо. Но здесь поможет ли смертная казнь, как Вы считаете?
О.МИРОНОВ: Это все равно, что установить смертную казнь за нищету и недоедание, когда люди страдают от этого. Я думаю, что это предложение в России неприемлемо, хотя в некоторых странах есть смертная казнь за распространение наркотиков. Но я хотел бы продолжить нравственный аспект этой проблемы. Надо посмотреть на события в Чечне. Вот там происходит именно то, что происходит кровь за кровь. Нужно когда-то остановится. То же самое смертная казнь. Если террорист совершает акт терроризма осознанно, в силу своих убеждений религиозных, нравственных или иных других, то смертная казнь, да еще публичная, для него будет какой-то ореол, и количество таких людей может только увеличиться. Мир вступил в третье тысячелетие, и пора отказываться от средневековых методов борьбы с преступниками. У нас есть пожизненное заключение, есть 25 лет лишения свободы, это очень и очень сурово. И я понимаю, что не приобрету больших симпатий у наших слушателей, выступая за отмену смертной казни, но я всегда привык быть честным и говорить то, что считаю своими убеждениями. И вместо того чтобы депутатам предлагать отменить мораторий на смертную казнь, нужно, наоборот, объяснять людям, что неотвратимость наказания, а не его жестокость - вот что может повлиять на уровень преступности. Защита жертв преступления, но не кровь за кровь и не око за око я думаю, что это путь тупиковый. Россия в этом году отметила пятилетие своего присутствия в Совете Европы, три года на территории России действует Европейская Конвенция по правам человека, и Россия обязана ратифицировать Протокол номер 6 этой Конвенции, которая говорит о запрете смертной казни. Поэтому депутат, встречаясь со своими избирателями, должен объяснять эти правовые, эти нравственные позиции, а не пытаться играть на настроениях людей. Я знаю статистику, я мог бы отказаться от участия в вашей передаче, знаю, что 72% населения страны выступают за отмену смертной казни. Но, видимо, в этом и наша задача правозащитников, средств массовой информации объяснять людям, что мы должны идти по иному пути, что мы находимся в новом тысячелетии, что мы вступили в Совет Европы, где нет смертной казни. Ну, США там в тридцати штатах есть смертная казнь, но не во всех пятидесяти, и почему нам нужно равняться на такие жестокости? Я выступаю против смертной казни.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, один из наших слушателей Виктор Михайлович как раз и просит Вас прокомментировать, почему в США, как он пишет, цивилизованной стране, применяется смертная казнь.
О.МИРОНОВ: Что такое страна цивилизованная и нецивилизованная это может быть целая мощная научная дискуссия. История США как государства начинается с 17 Двести с лишним лет, когда была принята Декларация о независимости, 1766 год Декларация о независимости Соединенных Штатов Америки. А Конституция Америки действует с 1787 года. Это страна, которая насчитывает немногим более 200 лет. История России тысячелетняя. У нас были времена, когда отменялась смертная казнь, вводилась смертная казнь. Каждая страна является суверенным государством, и она вправе сама устанавливать те или иные меры уголовного наказания. Но мы, вступив в Совет Европы, должны ориентироваться на европейские стандарты, и здесь мы уже не можем сказать, что это наше внутреннее дело, мы уже должны ориентироваться на европейскую конвенцию по правам человека. В Америке действительно в 36 штатах есть смертная казнь, мы знаем, как мир смотрел и следил, когда же будет приведен в исполнение приговор смертный в отношении террориста. Действительно страшное преступление, но и в США не все поддерживали эту меру и полагали, что пожизненное заключение очень суровая кара и она могла быть применена даже к этому страшному преступнику.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Среди наших слушателей есть и те, которые поддерживают Вашу позицию. В частности, Маша пишет: "Государство не имеет права быть палачом и убийцей, мы не имеем права быть на них похожими". А теперь одно довольно любопытное мнение, его высказывает Александр: "Не считаете ли Вы, что отсутствие смертной казни и малая эффективность судов провоцируют правоохранительные органы на то, чтобы пленных не брать, и создание что-то вроде эскадрона смерти?" То есть речь, видимо, идет о произволе. То есть люди, которые работают в правоохранительных органах, видят невозможность решения каких-то проблем криминальных теми существующими методами, которые сейчас есть, и могут пойти на это.
О.МИРОНОВ: Я не думаю, что они мыслят такими хотя и криминальными, но высокими категориями. Я знаю, что в правоохранительных органах есть и жестокость, есть и притеснение, есть и пытки, но это делается с целью выбить показания из задержанного, закрепить таким образом какие-то доказательства по делу, списать преступление, которое значится в том или ином районе или городе. Я думаю, что вряд ли у нас есть такие объединенные группы, которые бы приводили по своему приговору в исполнение смертные приговоры в отношение тех, кого помиловал или пожалел суд.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И завершая тему смертной казни, вопрос нашего слушателя Вячеслава Лямзина, где можно поставить свою подпись за ввод смертной казни. Но я полагаю, что этот вопрос не по адресу, он не к Вам. Наверно, уважаемый слушатель, Вам надо обратиться в думскую фракцию Союза правых сил, а может быть и во фракцию КПРФ, поскольку напомню, ее лидер Геннадий Зюганов сегодня тоже выступил за восстановление в России смертной казни. Еще одна тема, которую мы хотели бы с Вами затронуть. Сегодня стало известно о новом случае нападения в Москве неизвестных преступников на темнокожего человека, на выходца из Африки, и только за последнюю неделю это уже второй случай. Вчерашний был на одной из станций метро, до этого, в минувшую пятницу, африканца порезали в самом центре, на Кутузовском проспекте, у Триумфальной арки. Подобных случаев становится на самом деле все больше и больше. Каким-то образом Вы, Ваш аппарат уполномоченного по правам человека отслеживаете ситуацию с подобным выходками, которые, судя по всему, происходят на расовой основе?
О.МИРОНОВ: Я не думаю, что это проявление расизма. Два случая для Москвы, с учетом ее населения, это, конечно, случаи ужасные, но это не система.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть тенденции, на Ваш взгляд, еще нет?
О.МИРОНОВ: Я не вижу этой тенденции. Хотя проблема выходцев из Африки, из Азии есть. В Москве и в России немало людей, которые еще в бытность Советского Союза выехали к нам на учебу, на стажировку, на работу, в их странах изменились политические режимы, и они в эти страны вернуться не могут, иначе они будут там репрессированы, а в России, к сожалению, и в Москве они люди, не имеющие определенного правового положения. И я по этому поводу взаимодействую с постоянным представительством Верховного комиссара ООН по делам беженцев, и мы этими проблемами занимаемся, для того, чтобы решить судьбу этих людей, а их немало на территории России и Москвы.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но все же не секрет, что группировок неонацистского толка, которые и могут совершать подобные преступления именно по отношению к темнокожим гражданам, таких группировок много и в Москве в том числе. Количество участников таких группировок исчисляется, по некоторым оценкам в последнем номере газеты "Аргументы и Факты" были цифры в несколько десятков тысяч, и это серьезнейшая проблема.
О.МИРОНОВ: У нас немало людей, настроенных экстремистски, и правоохранительные органы должны этим заниматься. Если есть такие квазиобщественные объединения, то они должны быть ликвидированы, а те, кто разжигает национальную рознь, должны привлекаться к уголовной ответственности в соответствии с российским Уголовным кодексом. Россия страна многонациональная, и мы можем жить и развиваться и выйти из наших сложностей только воспитывая культуру межнациональных отношений, без этого Россия жить не может. У нас проживает более 200 наций, народов, и только в мире, только совместно можно жить в такой великой, мощной многонациональной стране.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но при этом по-прежнему даже в центре Москвы можно найти места, где практически открыто продаются издания, в которых пишут практически открытым текстом, что-то вроде "бей жидов, спасай Россию" или "бей черных" и т.д. Поэтому почвы для того, о чем Вы говорите, может быть, становится сейчас не так много, а вот оснований для ненависти к представителям других национальностей, других рас наоборот, все больше.
О.МИРОНОВ: Это мы наблюдаем во многих странах. Там, где растет уровень безработицы, коренным жителям кажется, что пришельцы из других стран и континентов забирают у них рабочие места, места в учебных заведениях, что они как бы размывают их национальные нравы и традиции. Но это абсолютно неверно. Мы живем в открытом мире, и это величайшее достижение нашего времени, и 15-10 лет тому назад трудно было даже представить, что россиянин, даже не обладая слишком большими деньгами, может выехать за рубеж. Мы знаем, что масса студентов направляется заграницу за счет либо своих коммерческих вузов, либо за счет государства, поэтому мы живем в открытом мире. Мир разнообразен, многонационален, наша страна такова же, поэтому межрелигиозные, межнациональные отношения должны быть доброжелательными. Нужно понимать друг друга, потому что планета одна и мы вынуждены жить все вместе, а чтобы каждый был счастлив, нужно, чтобы и другой чувствовал себя также.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Будем надеяться, что Россия останется открытым обществом.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Олег Миронов, уполномоченный по правам человека в России.