Повышение акцизов на алкогольную продукцию - Павел Шапкин - Интервью - 2001-06-12

12 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель правления Национальной алкогольной ассоциации Павел Шапкин

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Уже почти 2 недели, 12 дней, если точнее говорить, как изменен порядок акцизных сборов с алкогольной продукции. К этим новшествам, а об их сути мы скажем несколько позже, оказались не все готовы. Нам обещали перебои с поставками продукции в магазинах, обещали много всяких ужасов. Насколько эти прогнозы оправдались и что будет дальше вот все это мы сейчас обсуждаем с Павлом Шапкиным. Итак, начнем с прогнозов и с того, оправдались они или нет. Все-таки есть перебои или нет?

П.ШАПКИН: На самом деле, несмотря на то, что сейчас порядка 85% всех предприятий ликероводочной и винной промышленности на территории нашей страны находятся в вынужденном простое, тем не менее, перебоев не наблюдается, потому что существуют определенные товарные запасы и в магазинах, и у оптовиков. И, кроме того, ряд заводов уже все-таки заработали, и такие крупные заводы, как "Кристалл", будут все-таки запущены в первую очередь, что даст возможность некоторый дефицит покрыть алкогольной продукции.

О.БЫЧКОВА: Все-таки перебои есть, заводы стоят. Подробнее о том, почему это произошло. Введен новый порядок использования акцизных марок, теперь их должно быть две на каждой бутылке. Это требует неких технических изменений и просто новых условий работы на этих же самых предприятиях. Расскажите подробнее о том, что происходит.

П.ШАПКИН: Во-первых, требуется новая региональная специальная марка, которая подтверждает уплату акциза акцизными складами или оптовыми организациями. Вообще концепция разделения акцизов примерно звучит следующим образом: оптовики платят половину акцизов, и производители платят половину ставки акцизов. До 1 июня все сто процентов ставки акцизов выплачивали производители. Вторая региональная специальная марка нужна для подтверждения уплаты акциза оптовиками. К сожалению, те необходимые организационные мероприятия, которые надо было провести к 1 июня, были успешно проведены только в Нижегородской области. Во всех остальных регионах предприятия остановились - из-за того, что отсутствовали марки, отсутствовало оборудование для нанесения этих марок, отсутствовало оборудование для нанесения штрих-кода на региональную специальную марку. Дело в том, что на каждой региональной специальной марке типография, изготавливая ее, предусматривает некоторое пространство для нанесения штрих-кода, в этом штрих-коде должны быть сведения ИНН производителя и ИНН оптовой организации, продавца алкогольной продукции. По ряду регионов до сих пор даже не проведены конкурсы среди изготовителей региональных специальных марок, кроме того, отсутствуют сведения о том, где брать необходимое оборудование для нанесения штрих-кода, для нанесения этих региональных марок. Поэтому сейчас приходится в условиях уже остановки производства эти организационные меры поводить.

О.БЫЧКОВА: То есть для этого требуется совершенно новое оборудование, которого сейчас нет у производителей?

П.ШАПКИН: Совершенно верно, его еще нет.

О.БЫЧКОВА: А откуда же оно берется?

П.ШАПКИН: Оно обычно поставляется с Запада. Сейчас в Москве, например, поставщик Datascan, американское оборудование фирмы "Зебра".

О.БЫЧКОВА: То есть предприятие должно закупить это оборудование?

П.ШАПКИН: Да, оборудование достаточно дорогое, то есть от 10 тысяч долларов и выше за 1 комплект. Кроме того, сейчас даже у поставщика этого оборудования есть определенные проблемы с поставкой, есть дефицит этого оборудования.

О.БЫЧКОВА: Потому что сразу всем понадобилось?

П.ШАПКИН: Дело в том, что эта фирма оказалась поставщиком оборудования, скажем в Москве, буквально дней 5-6 назад, до этого никто не знал, кто будет поставлять оборудование.

О.БЫЧКОВА: Ну как же дней 5-6 назад, если с 1 июня, то есть 12 дней назад, это все вводится в действие, а известно было об этом еще, конечно, раньше.

П.ШАПКИН: Для многих производителей, которые понимали те сложности, которые вызовет введение с 1 июня нового механизма взимания акцизов, для многих производителей было неожиданностью то, что действительно с 1 июня все вступило в силу. Все надеялись, что из-за этого перенесут на некоторое время, на 2-3 месяца, как это было с 1 января 2001 года, введение в действие нового механизма.

О.БЫЧКОВА: Как будет выглядеть теперь бутылка с двумя акцизными марками?

П.ШАПКИН: Одна марка федеральная специальная, которая клеится на производстве, она как сейчас будет располагаться на горлышке в виде буквы "Г" либо в виде буквы "П". А вторая марка будет наноситься где-то сбоку от этикетки, и она будет прямоугольная, на ней будет нанесен штрих-код, и в каждом субъекте федерации это будет своя марка, то есть она будет отличаться одна от другой.

О.БЫЧКОВА: Трудно себе представить, что такая серьезная проблема возникла только из-за технических сложностей. Я понимаю, что это серьезное дело - марки, оборудование, поставщики все это достаточно серьезно. Но поскольку разговоры об этом ведутся уже давно, трудно представить себе, что все дело только в этом. Нет ли там еще каких-то причин, более глубинных и более серьезных?

П.ШАПКИН: При обсуждении в Государственной Думе год назад нового механизма взимания акцизов произошел некоторый перекос в понимании вообще самой концепции, произошло достаточно серьезное видоизменение, что повлекло за собой эти все организационные сложности.

О.БЫЧКОВА: А какая была концепция изначально?

П.ШАПКИН: Дело в том, что ключевая роль в контроле за оптовым звеном отводилась субъектам федерации и уже существующей структуре контроля за оптовым оборотом алкогольной продукции на территории субъектов. Это региональная система контроля за качеством продукции, имеющая все необходимое оборудование, имеющая марку, имеющая штат сотрудников обученных, высококвалифицированных, которые отработали уже 2-3 года в этих программах контроля за качеством продукции. И совершенно удивительным образом комитет бюджетный пошел, можно сказать, на поводу у представителя министерства по налогам и сборам, у Берестового, который предложил всю эту организационную схему выстроить под министерство по налогам и сборам, устранив тем самым регионы от контроля за оптовым звеном. И из-за этого получилось именно соответствующая реакция субъектов Российской Федерации, началось некоторое даже противостояние между министерством по налогам и сборам и региональными администрациями, которое в конечном счете привело к тому, что регионы затянули проведения конкурсов в среде изготовителей региональных специальных марок и затянули процесс выдачи согласований для учреждений так называемых акцизных складов, через которые должна была в опте реализовываться алкогольная продукция. И причина именно в том, что началось противостояние между министерством по налогам и сборам и субъектами федерации.

О.БЫЧКОВА: То есть это противостояние заключается в том, кто будет контролировать это золотое дно?

П.ШАПКИН: Дело в том, что постановка вопроса гораздо более серьезна. Мало того, что администрации субъектов федерации устраняются от контроля за оборотом алкоголя на территории самого субъекта, что уже само по себе неправильно, все те структуры, которые были ими созданы на протяжении последних трех лет, они фактически аннулируются сейчас, то есть вопрос стоит о том, что они ставятся фактически вне закона.

О.БЫЧКОВА: И тогда центр будет создавать такие же структуры вновь в тех же самых субъектах федерации?

П.ШАПКИН: Да, вместо существующих структур создаются новые структуры, только уже с другим, можно сказать, хозяином.

О.БЫЧКОВА: А суть это меняет вообще?

П.ШАПКИН: Это создает только организационные сложности, связанные с переходом на новую систему. Те системы, которые работали, работали очень эффективно, и в ряде субъектов произошло увеличение акцизных сборов в несколько раз, даже до 10 раз по ряду регионов, и достаточно хорошо контролировался оборот на территории субъектов федерации.

О.БЫЧКОВА: То есть все возвращается к централизации?

П.ШАПКИН: Да.

О.БЫЧКОВА: Итак, повышение акцизов теперь это уже другая вещь, это уже не действующие акцизы, а проект, который рассматривается. О чем идет речь?

П.ШАПКИН: Государственная Дума вместе с правительством готовит нам очередной сюрприз в виде повышения с 1 января 2002 года ставок акцизов еще на 12%, и здесь никакие письма, никакие позиции, высказываемые на заседаниях комитета бюджетного Государственной Думы, значения не имеют для депутатов. Хотя вроде странно: депутаты избраны народом для того, чтобы обсуждать достаточно серьезные отраслевые проблемы и проблемы, которые будут связаны с возможностью граждан купить определенного вида продукцию, если на нее цена растет. И вот это, к сожалению, характерная очень черта и бюджетного комитета, который является фактически филиалом правительства на территории Государственной Думы и вообще подхода правительства к проблеме роста ставок акцизов. Дело в том, что правительство прогнозируя инфляцию, спрогнозировало инфляцию на 2002 год, что она составит 14%, увеличивает под этот прогноз ставки акцизов на 12%. С другой стороны, именно увеличение ставок акцизов не только на алкогольную продукцию, но, скажем, на нефть, вызывают эту самую инфляцию, таким образом подтверждая прогноз правительства об инфляции. Если бы хотя бы раз, допустим, правительство просто бы не пошло на увеличение ставок акцизов, может быть, и инфляции не было бы, может быть, это стоит проверить.

О.БЫЧКОВА: Помимо инфляции, инфляция это понятно: что спрогнозировали, то и получили, вернее, что спрогнозировали, то спланировали, то и получили. Что это будет значить для потребителя?

П.ШАПКИН: Для потребителя это будет значить однозначно рост цен на алкогольную продукцию на 15-20% на разные наименования. И, к сожалению, всегда увеличение ставок акцизов ведет к падению легального производства и к увеличению доли нелегального производства. К тому же в условиях, когда не отработан новый механизм взимания акцизов вообще, крайне опасно строгать ставки акцизов: следует сначала отработать новые механизмы. Я могу привести примеры, когда акцизы увеличивались на 40% в 2000 году с 1 января, и это привело к падению производства на 21-22% по первому полугодию. И наоборот, когда в 99-м году все помнят, какая была ситуация после кризиса, ставки акцизов были увеличены незначительно по тем временам, на 20%, я напомню, что тогда курс рубля упал в 3-4 раза, и это привело к 60-процентному росту производства. Есть пример, когда сдержанная акцизная политика в отношении натуральных вин, которая была в 99-м, 2000-м году, в 2001-м, привела к тому, что на 70% увеличилось легальное производство вин. Таким образом, не повышая акцизов, можно добиться серьезных увеличений поступлений в федеральный бюджет, и наоборот, увеличение ставок акцизов непродуманное ведет к однозначным потерям для бюджета.

О.БЫЧКОВА: У Вас есть данные, которые также прослеживали бы связь между увеличением акцизов или увеличением цен и увеличением рынка фальсификата?

П.ШАПКИН: Я думаю, что тот человек, который может назвать количество фальсификата на рынке или количество нелегальной продукции, это человек, который опасен для общества. На самом деле, есть только определенные оценки. Вот сейчас доля нелегальной продукции составляет порядка 40% среди всей продаваемой алкогольной продукции.

О.БЫЧКОВА: Но это очень много, наверно.

П.ШАПКИН: К этому уже, к сожалению, привыкли, и правительство спокойно уже относится к такой доле, если оно идет на очередное повышение ставок акцизов. Доля фальсификата, за счет того, что действовали региональные системы контроля за качеством алкогольной продукции, скажем, в Москве сейчас снизилась до 10%. Составляла она 3 года назад около 50%. Я думаю, если региональная система контроля за качеством алкогольной продукции будет аннулирована, как сейчас, к чему это собственно все и идет, развитие ситуации с новым механизмом взимания акцизов, - это может привести к тому, что доля фальсификата на рынке опять увеличится до тех цифр, которые были 3 года назад.

-

О.БЫЧКОВА: Мы говорили о региональной системе контроля за качеством. Вы полагаете, что эта система также может быть разрушена нынешними действиями министерства по налогам и сборам. Но если говорить о контроле за качеством продукции, 40% Вы назвали цифру несколько минут назад. 40% фальсификата это где, если в Москве таких 10% на рынке?

П.ШАПКИН: В среднем по стране, причем это оценка Минфина, не только умозрительное заключение, на официальных совещаниях такие цифры называются.

О.БЫЧКОВА: Но это все равно очень высокие цифры. Может быть, это значит, что все-таки существующая система контроля не работает.

П.ШАПКИН: Последний год эти системы контроля за качеством алкогольной продукции все-таки столкнулись с серьезным очень прессингом со стороны правительства, и во многих субъектах федерации они были закрыты в судебном порядке на основании ряда положений антимонопольного законодательства и других статей.

О.БЫЧКОВА: Например, в каких субъектах федерации?

П.ШАПКИН: Липецк, Челябинск.

О.БЫЧКОВА: То есть это значит, что в Челябинске никто больше не контролирует рынок алкогольной продукции и качество?

П.ШАПКИН: Совершенно верно, в Ярославской области и т.д., достаточно много областей, где они были закрыты. В ряде других субъектов, например в Твери, фактически они были поставлены на грани выживаемости, то есть тут есть вопросы по поводу их свободного функционирования. Что касается нелегальной продукции, это не всегда продукция некачественная. То есть, как правило, это продукция достаточно приличного качества и выпускается легальными заводами. Другое дело, что там есть проблемы по налогам, поэтому ее нельзя назвать легальной продукцией. Система контроля за качеством не контролирует только качество продукции, поэтому доля фальсифицированной продукции составляет значительно меньшую величину - не 40%, а на рынке Москвы это где-то 10%.

О.БЫЧКОВА: У нас есть вопросы на пейджере. Ирина спрашивает, затронет ли новая акцизная система слабоалкогольные напитки и коктейли?

П.ШАПКИН: Да, обязательно затронет, по крайней мере в Налоговом кодексе речь идет о всей алкогольной продукции, всех видах.

О.БЫЧКОВА: Маша спрашивает, коснется ли это импортной ликероводочной продукции?

П.ШАПКИН: Вот импортная алкогольная продукция будет свободно распространяться на территории России, минуя акцизные склады, и весь акцизный сбор будет выплачиваться с импорта на таможни при перемещении через таможенные границы. По импорту оставлен прежний действующий механизм.

О.БЫЧКОВА: Валентина Андреевна спрашивает, увеличились ли цены на алкогольную продукцию в Москве с 1 июня этого года.

П.ШАПКИН: Я пока не заметил увеличения цен, но есть определенные причины, по которым некоторого увеличения цен все равно ждать следует. Во-первых, возросли организационные расходы на обеспечение новой маркировки, новой наклейки, нанесение штрих-кода

О.БЫЧКОВА: Но если предприятиям нужно покупать дополнительное оборудование.

П.ШАПКИН: Да, то есть требуются определенные расходы со стороны предприятий, которые обязательно будут вложены в себестоимость продукции. С другой стороны, в связи с тем, что заводы все-таки Я назову цифру: порядка 85% всех предприятий сейчас стоит по стране, в связи с этим многие оптовики уже подняли цену на 10-15% и ряд производителей дилерские скидки сейчас пока отменили. Поэтому все равно будет всплеск некоторый цен на определенную продукцию, я не могу сказать, что на все виды продукции, и, возможно, что дефицит будет алкогольной продукции только по определенным видам алкогольной продукции вообще, то есть можно будет купить водку и вообще какое-то вино.

О.БЫЧКОВА: Но, видимо, не прямо сейчас это произойдет, если два месяца все-таки еще можно будет торговать со складов по старым правилам?

П.ШАПКИН: Дело в том, что никто обычно не делает запасов на два месяца вперед, это просто очень затратно хранить 2 месяца остатки алкогольной продукции. На самом деле, не такие большие запасы старой продукции, и все-таки следует надеяться для покрытия дефицита, что ряд крупных предприятий все-таки заработает в первую очередь.

О.БЫЧКОВА: Здесь два вопроса на пейджере на одну тему, но они противоположного свойства. Вадим говорит: "Почему не ввести государственную монополию на алкоголь и закрыть вопросы об акцизных марках навсегда?" А Михаил подозревает, что действительно конечная цель всех этих мер это государственная монополия на водку. Ваш комментарий?

П.ШАПКИН: Для того, чтобы ввести государственную монополию, нужно, во-первых, федеральный закон выпустить на государственную монополию, и все-таки это не очень соответствует нашей Конституции, которая признает равноправие всех форм собственности. Для этого нужны какие-то более глобальные изменения для того, чтобы именно объявить монополию.

О.БЫЧКОВА: Милена Юрьевна сообщает для Вас информацию: "В Московской области успешно наносится штрих-код, есть такое оборудование. Штрих-код наносится министерством по налогам и сборам Московской области, завод "Топаз" прекрасно работает в этой новой системе наклеивает две марки и получает марку со штрих-кодом".

П.ШАПКИН: Во-первых, меня действительно радует, что "Топаз" уже работает, и это нормально, когда крупнейшие производители, на них действительно обращено более пристальное внимание и со стороны министерства по налогам и сборам, и со стороны региональных администраций. И, естественно, их в первую очередь будут запускать, для того, чтобы они могли обеспечивать население своей продукцией. С другой стороны, что касается Московской области, то вот это оборудование для нанесения штрих-кода на региональные специальные марки оно должно все-таки находиться, в соответствии с теми инструкциями и распоряжениями, которые правительство выпустило, не у министерства по налогам и сборам должно находиться непосредственно на предприятии, на акцизном складе завода "Топаз". Вот здесь упростили несколько всю схему, поэтому за счет этого, может быть, и удалось ввести в эксплуатацию завод несколько раньше. Однако на данный момент это уникальная достаточно ситуация по Московской области, что именно так решена проблема. Непосредственно на акцизном складе каждого завода или каждого оптовика должен наноситься штрих-код на региональную специальную марку, а не управлением министерства по налогам и сборам.

О.БЫЧКОВА: Еще несколько вопросов Павлу Шапкину. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Слава. Непосредственно можно встретиться с Павлом Шапкиным и задать ему конкретные вопросы? Потому что то, что Вы говорили сейчас, это все словоблудие.

О.БЫЧКОВА: Ну, задайте конкретный вопрос, а Павел Шапкин попробует на него ответить.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Акцизы один акциз, второй акциз Можно ввести третий акциз, и четвертый, и пятый, и двадцатый и за это брать налоги. Просто это сбор денег, качество продукции от этого не улучшится - наоборот, будут завозить более дешевый спирт, разбавлять его, и это все будет продаваться под акцизными марками.

О.БЫЧКОВА: В чем вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: То есть это просто лишний сбор денег. Попробуйте объяснить. Пожалуйста, Шапкин может оставить телефон конкретно с ним побеседовать

О.БЫЧКОВА: То есть ответ от Павла Шапкина, я так понимаю, да или нет сбор денег или не сбор денег?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

П.ШАПКИН: Слава, мне просто придется напомнить Вам, что речь идет о том, что ставка акциза просто разделена между оптовиками и производителями, то есть всего общее количество денег, которое уплачивается с бутылки водки или с бутылки вина, остается неизменным, которое идет в государственный бюджет. Есть только новый механизм взимания этих денег.

О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос в прямом эфире. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Александр Сергеевич из Москвы. Вот говорят - не повысилось. Я был позавчера, в праздник, фирменный магазин "Кристалл" водка на 7-8 рублей повысилась.

О.БЫЧКОВА: Точно знаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Точно, я покупал.

П.ШАПКИН: "Кристалл" отменил с 1 июня свои дилерские скидки на продукцию своего завода, то есть этого следует ожидать.

О.БЫЧКОВА: Проблема есть, таким образом. Послушаем еще вопрос. Алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, меня зовут Тамара. То, что делают эти налоги - по-моему, ни производитель, никто не будет платить это все, по-моему, скидывают на потребителя. Как думает ваш гость по этому поводу?

П.ШАПКИН: Совершенно верно, все расходы, которые дополнительно появляются с нововведениями, перекладываются на себестоимость продукции и отражаются на ценах конечных в магазинах, это безусловно.

О.БЫЧКОВА: Но поступления в казну же все равно увеличиваются в результате тоже?

П.ШАПКИН: Здесь уже все зависит от правительства увеличатся ли поступление или уменьшатся в государственный бюджет. Скорее всего, по июню будет точно провал по акцизам, как это и предсказывалось, в связи с организационными проблемами. Я хотел бы добавить, что сейчас все действительно зависит от правительства. Сядет ли представитель правительства за круглый стол с представителями региональных администраций и смогут ли конструктивное найти решение по тем проблемам, которые возникают в связи с новыми механизмами взимания акцизов или нет это зависит только от правительства, потому что вся инициатива находится в его руках.

О.БЫЧКОВА: А они готовы вообще сесть за круглый стол? Речь идет об этом?

П.ШАПКИН: Правительство пока никакого желания не высказывало, и те предложения, которые со стороны глав региональных администраций поступали, не были рассмотрены.

О.БЫЧКОВА: Ваша ассоциация принимает какое-то участие в этих переговорах?

П.ШАПКИН: Мы предлагали и год назад, и полгода назад даже свое прямое содействие для реализации нового механизма взимания акцизов и обращались неоднократно и с письмами, и просто заявляли о том, какие ждут проблемы и какие меры необходимо принять. Но здесь, к сожалению, тоже не было достигнуто взаимопонимания.

О.БЫЧКОВА: У нас есть еще минута, чтобы послушать один вопрос и еще один ответ. Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юлий. Вопрос вот какой. Мне кажется, что качество водки завода "Кристалл" московского ухудшилось. Сейчас выпускают региональные заводы гораздо лучше водку по качеству, чем московский завод. Вы согласны или нет?

П.ШАПКИН: Я не пью водку, я могу себе позволить пить вино, поэтому мне трудно комментировать качество завода "Кристалл".

О.БЫЧКОВА: Вот еще одно сообщение на пейджер в завершение от Вадима. В связи с тем, что нельзя установить монополию на производство алкоголя, Вадим предлагает отменить монополию на производство денежных знаков. Есть о чем подумать, Вадим.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель правления Национальной алкогольной ассоциации Павел Шапкин.