Доработка закона о пенсиях в РФ; возможность преодоления вето президента на поправки к закону. - Оксана Дмитриева - Интервью - 2001-06-11

11 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Оксана Дмитриева - заместитель председателя комитета ГД по бюджету и налогам.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Перед нынешними длинными выходными президент наложил вето на поправки к закону о государственных пенсиях. Закон этот в частности разрешает работающим пенсионерам получать пенсию в соответствии с индивидуальным коэффициентом пенсионера. Всю эту ситуацию, сложившуюся вокруг закона о пенсиях, мы обсуждаем сейчас с нашей гостьей. Добрый вечер, Оксана Генриховна. Итак, давайте разберемся вначале с этим вето президента на поправки к закону о государственных пенсиях. Президент уже вроде бы дал официальное разъяснение своей позиции, но все равно непонятно, почему все это произошло. Что, не хочет глава государства, чтобы пенсионеры получали больше?

О. ДМИТРИЕВА - Я думаю, что здесь позиция и социального блока правительства жесткая, вице-премьера Матвиенко, и пенсионного фонда в лице Михаила Зурабова. Ситуация следующая. Закон восстанавливает право работающих пенсионеров получать пенсию в полном объеме или в соответствии и индивидуальным коэффициентом пенсионера. Это право они потеряли, когда был принят закон о порядке исчисления, увеличения пенсий в 98 году. Пенсионерам работающим говорят: "пожалуйста, вы можете получать пенсию в полном объеме, но тогда получайте ее по старому закону". А по старому закону сейчас максимальная пенсия вне зависимости от надбавок составляет порядка 700 рублей. А максимальная пенсия с индивидуальным коэффициентом пенсионера составляет 1300 рублей. Вот и получается уже разница, для кого 300, для кого 600-700 рублей. Поэтому, когда принимались законы, никто не говорил пенсионерам, и предполагалось, что работающие пенсионеры получают пенсию в полном объеме.

А сейчас получилось, что работающие пенсионеры, если они продолжают работать, получают на 300-700 рублей меньше. Это означает, что большинству пенсионеров нет никакого смысла работать, потому что многие продолжают работать в бюджетной сфере. Бюджетная сфера у нас держится на труде работающих пенсионеров. Это и врачи, и учителя, и работники вузов, и санитарки, и нянечки, и медсестры. И получается, что все, что они зарабатывают, меньше, чем разница между пенсией работающих и не работающих пенсионеров. Это, во-первых, несправедливо, потому что работающий пенсионер полностью все вложил в пенсионную систему. Он свою пенсию заработал, и пенсия выплачивается по пенсионным основаниям. То есть тогда, когда человек достиг соответствующего возраста и имеет соответствующий стаж. Это в полном объеме соответствует страховым принципам. Вы внесли все в пенсионный фонд, или государство, когда еще не было пенсионного фонда, и вы достигли пенсионного возраста, вам обязаны платить пенсию. Вы ничем не хуже, чем неработающий пенсионер. А то, что вы еще работаете, за это надо "спасибо" сказать, потому что вы тем самым еще пополняете пенсионный фонд. Это первая часть закона, на который было наложено вето.

И вторая часть закона - это восстановление т.н. нестраховых периодов. Нестраховые периоды - это те периоды, когда человек, считается, не уплачивал взносы в пенсионный фонд. Это вещь очень условная, поскольку когда наши пенсионеры работали, еще пенсионного фонда не существовало. Что значит нестраховые периоды? Это время учебы в вузе, время ухода за ребенком, льготное исчисление стажа для северян, год за полтора, льготное исчисление стажа по спискам 1 и 2. Льготное исчисление стажа во время войны: во время работы в тылу это год за два, во время участия в боевых действиях это год за три. Говорить о том, что люди в это время не платили страховые взносы, просто кощунство. Поскольку, если говорить о периодах ВОВ, люди столько работали бесплатно, что им даже, если учесть эти нестраховые периоды, еще нужно платить и платить. То же самое тем, кто работал на Севере. Ведь они получали заработную плату в несколько раз выше, чем те, кто работал в условиях средней полосы, в более благоприятном климате. И все это не учитывалось. Плюс обесценились все их сбережения и т.д. Поэтому северянам, опять же, если даже это учесть, государство еще должно и должно. То же касается льготного исчисления по спискам 1 или 2. Неправильно также говорить о том, что те, кто учился в вузах, не платили страховые взносы. Платили отчисления в социальное страхование от своих стипендий. Мне очень много присылали документов по этому поводу, что платили. Плюс, опять же, это поколение, даже учась в вузах, очень много работало бесплатно. Оно ездило на целину, в стройотряды. То есть очень много было именно бесплатной работы. Поэтому здесь позиция правительства, пенсионного фонда не выдерживает критики ни с экономической, ни с социальной точки зрения.

Потом, не нужно забывать, что нестраховые периоды были отняты у людей задним числом. Нам, и мне в частности очень много приходило писем, что если бы я знал, когда я уходил на пенсию, что эти периоды мне не зачтут в стаж, я, может быть, бы еще доработал, чтобы получить максимальную пенсию и выйти на максимальный стаж, 40 лет у женщин, 45 у мужчин. А теперь, когда это все отняли задним числом, у меня уже и сил нет, и меня никто не возьмет на работу. Поэтому тут еще правовая точка зрения. Потому что нельзя по Конституции принимать законы, ухудшающие положение граждан, тем более изменять пенсионный закон задним числом. А фактически получилось, что пенсионный закон имеет обратную силу. Вот все наши доводы, социальные и юридические, по этому закону. Он называется "Внесение изменений и дополнений в закон о государственных пенсиях". И там две части: восстановление нестраховых периодов и право работающих пенсионеров получать пенсию в полном объеме. Теперь мы можем сказать об экономическом аспекте этого вопроса.

О. БЫЧКОВА - Как раз были разъяснения президента по этому поводу.

О. ДМИТРИЕВА - По экономическому аспекту, первое: закон, по нашим оценкам, стоит 15 млрд. рублей до конца года.

О. БЫЧКОВА - То есть это 15 млрд., которые нужно будет вложить дополнительно, для того чтобы все это обеспечить?

О. ДМИТРИЕВА - Дополнительно по сравнению с теми расходами, которые есть сейчас. Бюджет пенсионного фонда еще не принят, и принят только в первом чтении. Так вот, в бюджете пенсионного фонда, который принят в первом чтении, предполагалась индексация пенсий с 1 февраля, с 1 мая и с 1 ноября. При этом сделана только индексация с 1 февраля. С 1 мая индексации пенсий всем пенсионерам не было, а было изменение коэффициента, 1,2. То есть получили прибавку только те, у кого заработная плата была выше средней, когда они уходили на пенсию. И снято ограничение по получению двух пенсий: по инвалидности и по старости. Расходы на эти изменения меньше, чем индексация пенсий всем пенсионерам. Поэтому с 1 мая правительство потратило меньше, чем заложено в бюджете пенсионном, который принят в первом чтении.

Далее. Дополнительно к тем доходам, которые приняты в первом чтении, Госдума определила еще 82 млрд. рублей. Я обращаю внимание, наш закон стоит 15 млрд. Мы дополнительно нашли, доказали, и пенсионный фонд с этим согласен, в частности с тем, что у них остатки на начало года не 33 млрд. рублей, как они написали в бюджете пенсионного фонда, который принят в первом чтении, а 98 млрд., то есть на 65 млрд. больше. Далее. Государственная налоговая служба подтвердила, что взносов от единого социального налога пенсионный фонд получит не 373 млрд., как они записали в бюджете пенсионного фонда, а на 16 млрд. больше. Это подтверждено государственной налоговой службой. Таким образом, дополнительно 82 млрд. На наш закон нужно 17 млрд. Индексация пенсий заложена, то, что они говорят, с 1 августа на 10%. Во-первых, она была заложена с 1 мая, но не выполнена до конца. И заложена с 1 ноября. Если там и понадобятся дополнительные, то не больше 5-10 млрд. рублей по сравнению с тем, что заложено в первом чтении. Я еще раз напоминаю, излишек 82 млрд. На наш закон нужно 16 млрд. Остаток весь, можно проводить индексацию пенсий даже не 10%, а 20% и 30%. Таким образом, все расчеты показывают, причем у нас есть расчеты по году, есть помесячные, все подтверждено не нашими какими-то прогнозами, а данными государственной налоговой службы, поступления средств, расходы, данными, которые дает сам пенсионный фонд. Поэтому тут настолько несопоставимы доходы и расходы, то мне кажется, что тут вопрос, просто не подлежащий обсуждению. Недаром такая позиция в Госдуме единая. Ведь за него, если были трения на первом этапе, то в конце за него голосовали все. И правые, и левые. Все, кроме фракции "Единство" и ЛДПР.

О. БЫЧКОВА - Эти расхождения между доходами и расходами или разная их трактовка, как Вы говорите, - это что такое? Неверные сведения, которые есть у президента, у правительства или пенсионного фонда, это какой-то злой умысел, стремление переложить расходы одних на плечи других? Что это такое?

О. ДМИТРИЕВА - Что касается пенсионного фонда, у него есть полная информация, точно такая же, как у нас. Я не думаю, что они не отдают себе отчет в том, что они делают. А причина следующая. Одновременно президент внес закон в Госдуму об изменении статуса пенсионного фонда, об управлении средствами государственного пенсионного страхования, согласно которому пенсионный фонд должен быть преобразован в некоммерческую организацию, иметь право хранить деньги не в ЦБ, как это требуется сейчас, а в любом коммерческом банке, и размещать свои средства, то есть остаток средств, в любых коммерческих структурах. Сейчас он на это права не имеет. Таким образом, я думаю, что у пенсионного фонда есть прямой интерес этот остаток, который у него сейчас накоплен, не тратить на пенсии пенсионерам, на решение важнейших социальных вопросов и ликвидацию социальной несправедливости, а они, насколько я понимаю, ждут, что будет принят этот закон, который разрешит эти средства пенсионного фонда размещать в коммерческих структурах и их крутить. Это прослеживается и в тексте вето президента. Поскольку в тексте вето написано, что принятие данного закона затруднит процесс принятия законодательных актов по пенсионной реформе. Я вижу здесь такой смысл, почему при полных финансовых источниках, которых с лихвой хватает и на 10% индексацию, о которой заявлено, и на реализацию данного закона, (на мой взгляд, хватает и на гораздо большую индексацию, не 10%, а больше), почему такая жесткая позиция по нашему закону, который приняла Госдума.

О. БЫЧКОВА - Ваша позиция понятна. Что будет дальше? очевидно, что есть конфликт по этому поводу между исполнительной и законодательной властью. О согласительной комиссии вроде бы речь не идет, хотя Геннадий Селезнев предлагал ее создать.

О. ДМИТРИЕВА - Президент мог отклонить есть два пути отклонения закона. Просто отклонение закона и отклонение с предложением создать согласительную комиссию. Президент не предложил создать согласительную комиссию, он просто данный закон отклонил. Что Госдума будет делать? Есть несколько вариантов. Мы провели уже совещание всех субъектов законодательной инициативы по данному законопроекту, а их было 17, то есть 17 депутатов были субъектами законодательной инициативы по данному закону. И плюс много еще депутатов активно принимали участие в работе над данным законопроектом, при рассмотрении его в СФ. То есть мы провели такое расширенное

совещание. Какое мы приняли решение? Первое. Субъекты законодательной инициативы нацелены на преодоление вето президента. Одновременно мы решили разбить данный законопроект на два. Один, который предполагает восстановление нестраховых периодов. Это будет отдельный законопроект, переделанный из законопроекта, который был внесен давно, но там много моментов, затрагивающих в пенсионном законодательстве, пять. Это закон, который вносил еще депутат второго созыва Аничкин. Решено все из него исключить поправками, оставив только нестраховые периоды. Это один законопроект, который Дума дальше будет продвигать.

И второй законопроект сейчас будет внесен заново всеми субъектами законодательной инициативы, которые предполагают право работающих пенсионеров получать пенсию с индивидуальным коэффициентом пенсионера. То есть мы будем задействовать все варианты одновременно. При преодолении вето опять же обсуждено снова принять обращение к президенту, чтобы он еще раз рассмотрел аргументы. Мы предложим ему провести независимый аудит по финансовым источникам пенсионного фонда на реализацию нашего закона. Мы также предполагаем обратиться к СФ, поскольку вето президента необходимо преодолевать двумя третями Госдумы и двумя третями СФ. Здесь касается Госдумы, здесь высокая вероятность, что вето будет преодолено. А что касается СФ, то вероятность очень низкая, поскольку СФ уже накладывал вето на данный законопроект, и Госдума его уже преодолевала. И одновременно мы будем просить еще раз обращаться к президенту, что мы готовы на разговор, на компромисс, и мы готовы просто, чтобы нас выслушали с цифрами и фактами. Так же нельзя.

О. БЫЧКОВА - Множество вопросов на нашем эфирном пейджере. Галина Петровна спрашивает Вас: "Скажите, пожалуйста, если пенсионный фонд будет прокручивать деньги в коммерческих банках, то куда он будет расходовать прибыль, и как проконтролировать эти его расходы?"

О. ДМИТРИЕВА - Здесь самый главный вопрос, поскольку вообще никогда не предполагается, чтобы государственная структура занималась коммерческой деятельностью. Поэтому все бюджетные системы всех стран построены на том, что деньги госбюджета и внебюджетных фондов преимущественно идут через казначейскую систему исполнения и хранятся в ЦБ, чтобы бюджетная и коммерческая часть были строго разделены. Поэтому я являюсь противником в том варианте пенсионной реформы, который предложен, где фактически государство пенсионному фонду предлагает осуществлять функции накопительные, то есть размещать средства в коммерческих банках и их накапливать. Я считаю, что никаких эффективных форм контроля над чиновниками в такой форме не существует, и поэтому ни одна из стран, (может, только в каких-то элементах), никогда не осуществляет такую пенсионную систему. Такого просто нет.

-

О. БЫЧКОВА - Мы обсуждаем поправки к закону о государственных пенсиях. У нас огромное количество сообщений на наш эфирный пейджер, я заранее прошу прощения у всех, кто присылал сообщения. Мы, конечно же, не сможем ответить на все вопросы, не успеем. Но некоторые темы обозначим. Вопрос от Алексея: "Путин, будучи во Владимире, объявил, что работающие пенсионеры могут получать пенсию, а теперь он считает в Кремле, что наоборот".

О. ДМИТРИЕВА - Я могу сказать старое выражение "свита играет короля". Я думаю, что Путина убедили в том, что та компенсационная выплата, которая была с 1 февраля, что всем повысили минимальную пенсию до 600 рублей, - она, в том числе коснулась некоторых работающих пенсионеров, но очень небольшого числа. А в принципе вся проблема с работающими пенсионерами в полном объеме осталась, более того, она сейчас стала более острой, потому что еще больше стал разрыв между пенсиями по старому закону, (они фактически зафиксировались на уровне 600-700 рублей) и пенсиями по новому закону, которые с 1 мая. У тех, кого была высокая зарплата, когда они выходили, то есть больше средней, она увеличилась и достигла 1300 рублей. Поэтому я думаю, что если В.В. Путин поедет еще в один регион и будет там встречаться с работниками любой бюджетной сферы, этот вопрос ему будет снова задан. Я думаю, что любой человек, логически рассуждающий, должен будет ответить положительно, что работающий пенсионер должен получать пенсию в полном объеме. Так во всех странах.

О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос от Татьяны. "Насколько вырастет инфляция, если будут реализованы ваши поправки к пенсионному законодательству?"

О. ДМИТРИЕВА - Это никак не повлияет на инфляцию. Если вы ведро воды выльете в море, у вас море выйдет из берегов? Примерно такую же незначительную долю составляют 15 млрд. рублей в совокупной денежной массе. 15 млрд. - это 1% от совокупного фонда оплаты труда. Поэтому это никаким образом не может повлиять. Это микроскопическая величина.

О. БЫЧКОВА - Много вопросов, касающихся этих т.н. нестраховых периодов. Например, Владимир, пенсионер говорит: "Я получаю пенсию, как работающий пенсионер. Будут ли мне платить пенсию, учитывая армию, по новому закону, притом, что был призван с работы?"

О. ДМИТРИЕВА - Если наш закон будет принят когда-нибудь, то, безусловно, работающим пенсионерам, так же, как и неработающим, восстанавливаются все нестраховые периоды, которые ранее учитывались в стаже, до 98 года. Это служба в армии. Есть вопрос по поводу жен военнослужащих, которые проживали вместе с мужьями в гарнизонах, где не было возможности трудоустроиться. Все эти периоды восстанавливаются. Есть очень небольшая категория, но здесь есть вопросы по поводу жен, которые находились вместе с мужьями, работали заграницей и также не было возможности трудоустроиться. Это тоже учитывается в стаже. Было льготное исчисление стажа тем, что работал в лепрозориях. Это тоже восстанавливается. И служба в армии по призыву, год за два, так же, как она учитывалась в законе до 98 года. Это все восстанавливается. То есть все те нестраховые периоды, которые были включены в стаж и учитывались по закону о пенсиях 91 года.

О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос от Григория. "Нельзя ли обратиться в Конституционный суд с запросом о неконституционности исключения нестраховых периодов и нераспространения индивидуального коэффициента на работающих, как ухудшающих положение граждан? Есть ли основания?"

О. ДМИТРИЕВА - Я думаю, что основания есть. Но я думаю, что сейчас мы должны завершить, постараться законодательным путем решить этот вопрос, потому что на основании решения КС, даже если оно будет положительным, все равно нужно принимать закон.

О. БЫЧКОВА - Здесь несколько сообщений о том, что перестали доплачивать участникам трудового фронта. Что Вам известно об этом?

О. ДМИТРИЕВА - Ничего. Все, что касалось тех, кто работал в тылу во время ВОВ, сохраняется. Пока ничего не ухудшалось.

О. БЫЧКОВА - Еще на тему о нестраховых периодов от Нелли Алексеевны. Она спрашивает, куда жаловаться по поводу отмены этого закона.

О. ДМИТРИЕВА - По поводу вето?

О. БЫЧКОВА - Да. У депутатов ничего не получилось.

О. ДМИТРИЕВА - Во-первых, СФ наложил вето на данный законопроект. Только 36 сенаторов проголосовали "за". Поэтому я предлагаю в Москве обращаться к членам СФ, если это Москва, от Москвы и к Юрию Михайловичу Лужкову, и к Платонову. Поскольку от их слова многое будет зависеть в СФ. Обращаться к депутатам, чтобы они сохранили свою позицию по данному вопросу. Еще раз обращаю внимание, что фракция "Единство" "Единство" не голосовало за закон и не преодолевало вето, ЛДПР за закон голосовала, но вето уже не преодолевала. Вот те, от кого зависит. И я думаю, что обращения к президенту также были бы целесообразны, поскольку все-таки окончательно он взял на себя ответственность и наложил вето на данный законопроект. Но депутатам предстоит еще большая борьба, и они все-таки прислушиваются к общественному мнению, и общественное давление оказывает на них влияние, в чем заключается и стойкость позиции Госдумы по данному вопросу. Плюс мы уверены в наших расчетах, в наших цифрах. Ведь ни за один социальный закон до Госдума так не боролась.

О. БЫЧКОВА - Галина Петровна, которая спрашивала Вас, как контролировать коммерческую деятельность пенсионного фонда, просит уточнить еще раз ответ. Она спрашивает: "Как пенсионный фонд объясняет, куда он планирует расходовать средства, полученные от прокручивания наших денег в коммерческих банках?"

О. ДМИТРИЕВА - Он предполагает, что он их обратно будет направлять в пенсионный фонд, потом снова размещать. Потом, в далеком будущем, будет увеличивать на этот размер пенсии. Но сейчас обещания пенсионного фонда о том, что пенсия в 2030 году будет лучше, чем сейчас, мне напоминает обещание полного завершения строительства коммунизма в 1980 году. Так, по-моему, было в программе, которая принималась в 60 году.

О. БЫЧКОВА - Что ж, наше время в эфире истекло, к сожалению, не на все вопросы успела ответить Оксана Дмитриева

О. ДМИТРИЕВА - Да, аспирантура, докторантура учитывается в стаже, как было положено по закону до 98 года. Техникумы, ФЗУ, ремесленные училища, - все учитывается.

О. БЫЧКОВА - Во всяком случае, все вопросы, которые поступили на наш эфирный пейджер, в том числе конкретные обращения с телефонами, адресами и просьбами в чем-то разобраться я передам сейчас Оксане Дмитриевой, заместителю председателя комитета ГД по бюджету и налогам. Спасибо Вам.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Оксана Дмитриева - заместитель председателя комитета ГД по бюджету и налогам.