11 лет государственному суверенитету России - Сергей Филатов - Интервью - 2001-06-11
11 июня 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Филатов - президент исполнительного комитета Конгресса российской интеллигенции, бывший руководитель администрации Президента РФ.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Сегодня у многих из нас выходной, завтра у всех нас государственный праздник, очень важный. Праздник, связанный с событием, которое, в свою очередь, является весьма значительным для государства, в котором мы живем, для РФ. Об этом сейчас мы разговариваем в прямом эфире с нашим гостем. Добрый день, Сергей Александрович, спасибо, что пришли к нам в выходной. Теперь, если можно, о самом празднике. Передо мной результаты опросы, который был проведен Всероссийским центром изучения общественного мнения. Я цитирую по сообщениям "Интерфакса". Как выясняется, больше половины россиян, 57% считает, что завтра, 12 июня, отмечается День независимости России. Неправильный ответ. Еще 3% тоже дают неправильный ответ, говорят, что это годовщина выборов первого президента страны. 8% наших сограждан вообще не знают, что завтрашний день праздничный. И только 9%, то есть каждый десятый примерно, смогли дать правильный ответ на этот вопрос. Как подтверждает "Интерфакс", только десятая часть опрошенных сказали, что это День принятия декларации о государственном суверенитете России. Таковы результаты опроса общественного мнения. Как Вы их прокомментируете?
С. ФИЛАТОВ - Они все отвечают правильно на вопрос. Потому что День принятия декларации о суверенитете - это наиболее правильный ответ, но все остальные события тоже были. Как-то в одном из указов президент Ельцин назвал этот праздник Независимость России, и долгое время, пока не поправили в новом указе, в положении, он так и считался Независимостью России. Кроме того, 12 июня действительно были выборы первого президента, только год спустя. Поэтому я благодарен нашим зрителям, что они помнят все эти события и причисляют их к этому дню. На самом деле это День принятия декларации о суверенитете России, и сегодня он вспоминается как далекий день бурных дебатов народных депутатов на первом съезде, как первая страница, которую мы открыли на съезде народных депутатов для будущего нашей России. Сам по себе документ не является законодательным или законным. Декларация - это провозглашение тех принципов построения России, которые должны были быть положены в основу (это в документе отмечено) подготовки нового союзного договора, подготовки новой Конституции РФ и законотворчества российского парламента. Основные принципы в этой декларации были отражены. Построение демократического государства, правового государства, центр тяжести, как и в Конституции, определен человек, его права, защита этих прав. Далее - укрепление федеративного устройства, то есть специальный пункт был посвящен проблемам автономных республик, округов, которые приобретали полноценные права. И так потом произошло все в Конституции РФ 93 года. И даже раньше, когда мы вносили, безумство, конечно, было: где-то около 700 поправок в ту действующую Конституцию, которая в конечном итоге привела нас к конфликту 93 года, потому что там не все было четко выписано, и оказалось в стране двоевластие, которое нужно было каким-то образом определить. Конституция 93 года практически впитала все то, что было отражено в Декларации о суверенитете. Единственное, что в 93 году перестал существовать Советский союз. Но это особый разговор.
О. БЫЧКОВА - Не кажется ли Вам, Сергей Александрович, что все эти путаницы с названиями, на самом деле Вы говорите, что это хорошо, но могут быть разные оценки. Потому что если люди не очень хорошо знают, с чем связан праздник, значит, они и довольно равнодушно относятся и к самому празднику. С другой стороны, эта декларация, о которой идет речь, тоже не тот текст, который легко выучить в школе и потом помнить его всю жизнь. Не затрагивает эмоций все это.
С. ФИЛАТОВ - Я согласен, потому что мы уже далеко ушли от того времени и живем в совсем другой стране, в совсем другом времени, совершенно не та атмосфера, в которой выбирали нас, народных депутатов. Ведь когда нас выбирали, я помню, какие были наказы. Это же вторая волна депутатского корпуса. Первая пришла в Верховный Совет Союза и не оправдала надежд, потому что там все на тормозах начали спускать потихонечку. Нас пытались на первом съезде, если кто помнит, уже в повестке дня поставить в русло подчиненное.
О. БЫЧКОВА - Имеется в виду первый съезд депутатов РСФСР?
С. ФИЛАТОВ - Да. Поставить в русло всех решений центра. А депутаты пришли с наказами своих избирателей дать свободу России, дать возможность самим проводить реформы, самим строить демократическое общество. Если этого не хочет делать центр, то воля народа была для нас, естественно, законом. Кстати говоря, я, пожалуй, впервые почувствовал в тот период времени эту неэффективность четырехуровневой системы. На самом деле
О. БЫЧКОВА - Извините, я напомню, что когда принималась эта декларация, когда произошло то событие, которое отмечается завтра, Сергей Филатов был депутатом Верховного Совета РФ.
С. ФИЛАТОВ - Да, депутатом от Кузьминского избирательного округа. В тот период, когда даже повестку дня мы не могли сформировать, для того чтобы определить будущее направление нашей деятельности, нашей работы, нам все время навязывалась обычная бюрократическая повестка дня, отчет правительства, рассмотрение каких-то проблем социально-экономического развития в общем плане, выборы членов Верховного Совета. Естественно, депутатский корпус тем более, была очень серьезная проблема с выборами председателя Верховного Совета, что длилось несколько дней. Естественно, депутатский корпус взбунтовался. Деклараций много было подготовлено, разные депутатские группы готовили эти декларации. Но потом произошел взрыв, это было включено в повестку дня. И произошел как бы симбиоз. Из всех деклараций, которые были, путем голосования и отбора мы приняли ту декларацию, которая есть. На самом деле этот документ больше даже наш документ, отчет перед нашими избирателями, что мы нашли ту стезю, по которой мы будем развиваться. Более того, мы нашли согласие всех. Это очень важно. За декларацию проголосовало 910 депутатов. 13 "против", и 9 воздержавшихся. Я не помню такого единодушия, чтобы какой-либо документ еще принимался на съезде народных депутатов. Мне даже немножко чудно, когда потом начали говорить многие, что этот документ явился первопричиной развала Советского союза, и об этом говорили коммунисты, которых было 400 человек, которые голосовали за этот документ. Было странно, потому что документ этот на самом деле принимался для будущего России и для того, чтобы показать и нашим руководителям Советского союза, что надо по-новому строить отношения сегодня с республиками. И неслучайно всплыл вопрос о договоре на союзном уровне, который впоследствии готовился, должен был быть подписан, но, к сожалению, ГКЧП этому помешало.
О. БЫЧКОВА - Вопрос в связи с этим. Декларация - это вполне конкретный документ, но это также и декларация. Не только с большой буквы, но и маленькой. Что там было такого декларативно-политического, а что там было совершенно конкретного, что действительно предопределило какие-то события, которые произошли в дальнейшем? Ведь впереди был и 91 год, и 93 год, и многое другое.
С. ФИЛАТОВ - А вот он, документ, передо мной. Я взял стенограмму первого съезда народных депутатов. "Первый съезд народных депутатов, сознавая историческую ответственность за судьбу России, свидетельствуя уважение к суверенным правам всех народов, входящих в СССР, выражая волю народов РСФСР, торжественно провозглашает государственный суверенитет РСФСР на всей ее территории, и заявляет о решимости создать демократическое правовое государство в составе обновленного союза СССР". Вот, декларативное, это главное, с чего начинается. А все остальное, я еще раз говорю: здесь говорится о том, какое государство мы хотим построить.
О. БЫЧКОВА - Обновленное из Cоюза ССР.
С. ФИЛАТОВ - Да, обновленного Cоюза ССР. Тогда это была модная тема. Она была модной и на съезде народных депутатов союза, естественно, была очень важной для нас. Потому что, как ни странно, мы вошли в противофазу со своими же народными депутатами. То есть одни и те же люди в России, избравшие депутатов союза и депутатов России, имели разный результат, разные взгляды этих депутатов, разные действия своих Верховных Советов. Началась потом война законов. Когда союзные республики, в том числе и Россию, пытались подмять и сказать: "не торопитесь, все придет, все мы сделаем". Но мы всегда знаем, как примерно останавливаются все процессы, когда хочется и можется что-то сделать.
О. БЫЧКОВА - Я тоже наблюдала за тем, что происходило 11 лет назад, я была парламентским корреспондентом, и честно сказать, я не то чтобы не помню этот день, но, скажем, это было не самое яркое событие за все эти годы, хотя событие само по себе важное для государства. У Вас есть какие-то эмоциональные ощущения от того дня?
С. ФИЛАТОВ - Я тоже думаю, что это был обычный день. Во всяком случае после того напряжения, которое мы пережили, избрав Ельцина председателем Верховного Совета. Это был очень сильный эмоциональный накал тогда, в тот период времени, и мы немножко все могли размагнититься. И чтобы декларация о суверенитете вызвала какую-то такую реакцию, я не помню. Это обычный, нам казалось, документ, который позволяет нам вытоптать дорожку, по которой мы в согласии должны пройти. Потому что если нет этого общего согласия в концепции, это есть в концепции, вообще говоря, развития государства. Если нет этой концепции, то по каждому вопросу начинаются дебаты, начинается поиск этой концепции. Когда это было найдено, мы представляли себе, что это нам позволит нормально, в согласии, Верховным Советам принимать те или иные законы. Кстати, так оно и было. По многим положениям мы продвинулись довольно далеко впоследствии. Скажем, в экономических законах, когда был принят закон о банках, закон о собственности, закон о предпринимательской деятельности. Это все, в общем, законы, которые были приняты в согласии Верховного Совета.
О. БЫЧКОВА - У меня перед глазами еще один социологический опрос. 33% опрошенных считают, что суверенитет, провозглашенный тогда, пошел во благо России и другим республикам бывшего Советского союза. Другое мнение на этот счет, что не во благо пошел этот суверенитет, высказали 49% опрошенных, то есть больше. С другой стороны, передо мной наш эфирный пейджер, который, конечно, не является социологическим инструментом, но здесь тоже много разных высказываний. Я не буду их цитировать дословно, но смысл в том, что этот праздник, день независимости от закона слуг закона, развала страны, разрушения России нельзя называть праздником и т.д. Как Вы считаете, почему такое негативное отношение?
С. ФИЛАТОВ - Мы прожили очень тяжелые годы, на самом деле, если называть правильными именами, мне показалось, что мы прожили революционные годы. Потому что все компоненты революции налицо. И те противоречия в обществе, среди элит, которые были, и несколько раз, когда страна оказывалась на грани гражданской войны, и фактическое переустройство государства, фактически это иное государство. Это все компоненты революционного преобразования. Единственное, что удалось сделать и в чем заслуга той власти, чтобы было значительно больше компромиссов, чем обычно бывает при революции. Обычно при революции больше жестокости бывает и крови. Нам удалось избежать крови, удалось находить каждый раз какие-то компромиссные решения, для того чтобы страну провести мирным путем на эти преобразования. И естественно, что-то получилось, что-то не получилось.
Я должен сказать, что в политическом плане мы достигли довольно серьезных результатов. Практически новое государственное устройство. Сегодня выбирается демократическим путем свободных выборов президент. Сегодня есть двухпалатная система, двухпалатный парламент. Причем одна палата построена практически по партийным принципам, то есть наполовину, но мы движемся к тому, что это будет полностью палата партийная, где воюет идеология партийная и программа партийная, и защищают интересы разных слоев населения, которые пристрастны к тем или иным политическим взглядам. Есть верхняя палата, которая защищает интересы регионов. Там есть представитель от исполнительной власти один, от законодательной власти один, и они в основном не разрабатывают законы. Они должны сказать, согласны они с этим законом или не согласны, который Госдума разрабатывает, одобряют они его или не одобряют, нужен он региону или не нужен. То же самое практически делает президент. Когда он подписывает закон, одобренный СФ, он говорит, нужен такой закон государству, с его точки зрения, или не нужен, подписывает этот закон или накладывает на него вето. То есть такая гармоничная система дает возможность нормально вести законодательный процесс сегодня в стране.
Далее. Мы имеем правительство, которое является единственным исполнительным распорядительным органом нашей власти. Имеется судебная система, состоящая из трех судов. Это все практически сделано за эти 10 лет, то, чего не было в нашем государстве. И я должен сказать, что эти политические задачки - создание многопартийной системы, свобода слова, свобода выборов, - они налицо, и они действуют сегодня. Пусть в искаженном в некоторых местах, со скандалами, но она действует, уже мы привыкли к этому. В экономическом плане, конечно, меньше достигнуто, и особенно в социальном. И не могло быть достигнуто много, потому что экономика развивалась очень тяжело. Она шла с колоссальными провалами, потому что процесс был начат очень поздно. Это хорошо известно экономистам и людям, когда этот процесс неудержим, и невозможно было удержать. Хотя было допущено много ошибок в процессе.
О. БЫЧКОВА - В связи с этим вопрос для Вас от Юлии Александровны Макеевой на нашем эфирном пейджере, в том числе как человеку, который работал с президентом Ельциным. "Не мучает ли Вас совесть", - спрашивает Юлия Александровна. Я бы добавила бы свой вопрос к этому вопросу. Было ли что-то такое за время Вашей работы, когда сейчас Вы вспоминаете об этом, и понимаете, что Вы могли что-то сделать лучше, и что-то не получилось?
С. ФИЛАТОВ - Понимаете, ведь вся работа проходила скажем, когда у вас есть возможность самому все сделать, без помех, то это один вопрос. Когда вы находитесь в толпе, вас со всех сторон толкают, здесь говорят "не так", здесь говорят "так", здесь говорят "действуй, вперед", здесь говорят "стреляй" или "остановись", то это немножко иное. В этих условиях делать реформы вообще чрезвычайно тяжело. Может быть, моя точка зрения такая же была бы, нам, может быть, рановато было бы развивать демократические институты, можно было при жесткой вертикали навалиться всем на экономику и сделать ее либеральной.
О. БЫЧКОВА - Это что-то китайское.
С. ФИЛАТОВ - Потому что у нас не было законодательства. Ведь откуда коррупция пошла? Она же не просто так выросла. Она выросла от отсутствия законов, оттого, что наши законы несовершенны, там очень много было дырок. И именно отсутствие законодательства, может быть, требовало как раз взять некоторую паузу, чтобы наработать это законодательство. Нам ведь на самом деле нужно где-то около 4 тыс. законов, чтобы нормально жить. Насколько я понимаю, сегодня нет еще 2 тыс., немножко больше 1 тыс. законов.
О. БЫЧКОВА - Речь даже не о законах. Вопрос, который задала я, и вопрос от нашей слушательницы тоже касался этого. На самом деле, Вы прожили в политике очень насыщенные годы. Все-таки сейчас, когда Вы об этом вспоминаете, есть ли что-то, что Вас именно мучает? Речь не о принятых законах.
С. ФИЛАТОВ - Конечно, много чего мучает. Мучает именно то, что не получилось. Меня очень мучает 96 год, меня очень мучают прошедшие четыре после этого года, которые практически дискредитировали все то, что было сделано. Потому что когда олигархи сговорились с властью, и среди тех, кто в сговоре был, оказались и демократы, то за это очень стыдно. Жгуче стыдно. И если бы я был посвящен в это, может быть, тогда бы предпринял бы какие-то шаги. По крайней мере, чтобы огласить это, предупредить людей о том, что грядет что-то страшное. На самом деле пытались ведь заменить всю систему общественных отношений, всю систему пытались заменить энергетическим влиянием, пиаровскими программами и прочим, для того, чтобы лишить нормальной возможности того демократического государства, которое закладывалось на самом деле в идеале для нашей России. Все каналы телевидения оказались у олигархов, центральная пресса оказалась у них. Они путем сговора договаривались о том, какую массированную атаку можно было бы на умы людей произвести, для того чтобы создать ту или иную атмосферу. Это было ужасно. За это, безусловно, очень стыдно.
-
О. БЫЧКОВА - У нас много вопросов и реплик на нашем эфирном пейджере. Здесь есть две важные темы, мимо которых пройти нельзя. Виктор из Мытищ спрашивает Вас, Сергей Александрович, о Вашем отношении к президенту Путину и просит сравнить его с президентом Ельциным.
С. ФИЛАТОВ - Я отвечу, только маленькая реплика по поводу того, старого вопроса, что многие относятся негативно к тому, что произошло. На самом деле, негативно, не негативно, но сегодня большинство населения все-таки считает и принимает все то, что сделано, как должное, все эти преобразования. Более того, насколько я понимаю, все общественное мнение показывает, что реформу и курс надо продолжать. Логично перейти к следующему вопросу о Владимире Владимировиче Путине и Борисе Николаевиче Ельцине. Конечно, Путина очень резко отличает от Ельцина его не просто молодость, его работоспособность. И он практически все проблемы, которые Ельцин высвечивал, но не смог по той или иной причине довести до конца, начинает активно внедрять жизнь. И судебная реформа, которая была тоже определена Верховным Советом еще, и президентом, и военная реформа, и экономическая реформа в сторону ее либерализации, и социальные проблемы, и прочее. Все это сейчас четко совершенно мы видим на экранах, каждый день та или иная задача ставится, так или иная задача конкретно начинает реализовываться, конкретно им начинает проверяться. В этом плане его очень сильно отличает то, что он делает, от Ельцина, который последние годы был мало способен к работе. Во-вторых, Путин начал кое-какие и свои новшества вносить к тому, что было в демократическом развитии государства. Это построение вертикали. Хотя меня очень многое здесь тревожит. Тревожит то, что в последние годы очень сильно, по разным причинам, у нас развилась бюрократия, чиновничество, которое при отсутствии судебно-правовой системы гнетет наше население совершенно жутко. И защиты у людей практически нет. Я думаю, до появления мировых судей, до появления общедоступности судов и адвокатов, наверное, это еще долго будет продолжаться. В этом плане развитие вертикали очень опасно. Потому что оно усиливает эти составляющие, чиновничью и фискальную составляющую, а это значит, права человека, его защита отодвигаются на второй план. Это немножко тревожит, и я думаю, что, может быть, этого не произойдет, дай бог, но тревога сохраняется.
О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос от Олега Николаевича. Он напоминает примеры из истории Франции, Южной Кореи, Италии, когда наказывали чиновников за государственные измены и коррупцию вплоть до смертной казни. Будет ли это когда-нибудь у нас?
С. ФИЛАТОВ - Я думаю, дело не в этом, какую казнь придумать. Тем более, мы мастера казнить. Здесь у Караулова была передача. Показали, как кто-то украл аккумулятор и получил за это 4 или 8 лет. Как 7 колосков в свое время, при Сталине. Когда у нас воруют миллиардами долларов, и мы не видим процесса над этими людьми. Поэтому мне кажется, что дело не в этом. Дело в том, что каждый чиновник должен быть доступен для ответственности. Не к начальнику надо обращаться. Если тебе чиновник нагрубил, ты имеешь право на него подать в суд.
О. БЫЧКОВА - Если люди говорят о смертной казни, значит, они считают, что все остальные способы не работают. Не потому, что мы агитируем за смертную казнь
С. ФИЛАТОВ - Мы не применяем смертную казнь уже много лет. Ничего не изменилось в этом плане. По крайней мере, улучшения нет. Ухудшения тоже нет, но и улучшения нет. То есть все остается на том же уровне. Не в этом дело. Если мы будем искать для себя это моральное удовлетворение, "зуб за зуб", то мы не построим доброго, нормального государства, и человеческие отношения всегда будут зиждиться на зле. Нас 70 лет к этому толкали всегда. 70 лет нас держали в состоянии гражданской войны, что кто-то обязательно наш враг, кого-то мы должны найти, побить, избить, убить, и этого наказать. Я вспоминаю газетные страницы, 37 год, с какими искривленными лицами люди кричали: "расстрелять!" (Бухарина, Зиновьева, Рыкова и т.д.) Но что это дало? Кроме стыда, который должны испытывать люди сегодня это ничего не дает.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Филатов - президент исполнительного комитета Конгресса российской интеллигенции, бывший руководитель администрации Президента РФ.