энергетическая ситуация в Приморье; реформа энергетической отрасли в России. - Михаил Делягин - Интервью - 2001-06-11

11 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый день! Сейчас у всех выходные, праздники, но мы не будем расслабляться, и не будем забывать о том, что очень скоро наступают будни и надо думать о том, что будет дальше. О том, что происходит после праздников, каковы суровые будни наступают потом, мы рассуждаем сейчас.

М. ДЕЛЯГИН - Добрый день! Но вы очень жестокие люди, что вы напоминаете об этом людям в праздники. Хотя мне очень приятно выступать на одном из последних в России очагов сопротивления тому, что мы верноподданнически называем управляемой или манипулятивной демократией.

О. БЫЧКОВА - Начало обнадеживающее!

М. ДЕЛЯГИН - Вы первой начали!

О. БЫЧКОВА - Собственно, я-то хотела сказать о том, что рассуждать мы будем не совсем так широко и глобально, мы попытаемся сузить тему, но тоже не до бесконечно узких пределов речь пойдет о том, что ждет нас, когда и если правительство осуществит план реформ естественных монополий. Это вопрос, который я продолжаю задавать нашим экспертам. Итак, если все эти естественные монополии, все эти гигантские компании, от которых очень многое зависит в стране "Газпром", РАО "ЕЭС", МПС и т.д., есть еще жилищно-коммунальное хозяйство, есть еще банковская реформа и многое другое если все это осуществлять так или не так, как обещано, что падает на нас, на граждан страны, на совершенно конкретных потребителей?

М. ДЕЛЯГИН - Делается 2 ошибки при подготовки этих реформ, которые обесценивают в общем-то все хорошие намерения. Первое это то, что реформы начинаются не с финансовой прозрачности, а с каких-то конкретных мер. Если государство не обеспечит финансовую прозрачность естественной монополии и связанных с ней структур, оно не знает, что именно оно реформирует, оно не знает, являются ли обоснованными претензии высшего менеджмента. Оно теряет критерий истины и оказывается заложником менеджеров этой естественной монополии. И в результате, объективно, вне зависимости от своего желания, начинает проводить реформы не в интересах общества, а в интересах этого самого высшего менеджмента.

О. БЫЧКОВА - Вы так говорите, как будто бы заранее уже подразумевается, что государство всего этого не знает, и на все эти проблемы

М. ДЕЛЯГИН - Послушайте, у нас есть реформа, уже подготовленная, реформа РАО "ЕЭС России", пытаются ее откорректировать, но это, скорее всего, не удастся. У нас есть реформа ЖКХ, которая очень четко состоит из 2 вещей из повышения тарифов, причем неизвестно, насколько, сами коммунальщики, их спрашиваешь, они говорят вот вам, конкретно, мы посчитали, у вас вырастет на столько-то, а по стране в целом мы не знаем, и вообще, не задавайте провокационных вопросов. Но при этом точно посчитали сумму субсидий. У нас есть реформа РАО "ЕЭС России", где очень четко сказано, что за 4-5 лет тарифы хотят повысить в 2-2,5 раза, а потом, может быть, придут какие-то инвестиции. А может быть, и нет, но это уже теряется во тьме. У нас есть реформа "Газпрома", когда зам. председателя Федеральной энергетической комиссии в течение 40 минут объясняет научной конференции, что в российской экономике есть только одна проблема дешевый газ. Вот мы цену этого газа, внутренние тарифы, повысим в 2,4 за 4-5 лет, и все проблемы сразу кончатся. Вот это я и говорю, что государство в сегодняшнем состоянии, может, оно одумается завтра, в первый рабочий день, может быть, но пока на протяжении 3,5 лет этого нет. Все сводится к тому, что государство подчиняется высшему менеджменту этих монополий, а высший менеджмент хочет повысить тарифы, ну, и немножечко укрепить свое собственное влияние внутри этих естественных монополий. Но есть еще вторая ошибка. Дело в том, что у нас естественные монополии, они не отделены друг от друга. Они связаны в единый комплекс. И каждый поставщик определяет условия существования потребителя. Ну, классический пример "Газпром" определяет существование РАО "ЕЭС России", потому что 57% энергии вырабатывается на газе. И вот представьте себе, что мы сделаем замечательную реформу электроэнергетики, все будет классно, замечательно, хорошо. А потом "Газпром" возьмет и еще в 2,4 раза повысит внутренние тарифы. И вся наша реформа пойдет коту под хвост. Вот у нас сейчас "Газпром" определяет жизнь РАО "ЕЭС России", РАО определяет ситуацию в МПС и в ЖКХ. Лучше всего у нас проработана реформа МПС и РАО "ЕЭС России", проработана реформа в ЖКХ, а реформа "Газпрома", о ней как бы забыли. Начальника сменили, а про реформу ничего не слышно.

О. БЫЧКОВА - Т.е. ключевой пункт, если я вас правильно понимаю, во всем этом реформировании, если говорить широко это реформа "Газпрома"?

М. ДЕЛЯГИН - Да. И пока реформа комплекса естественных монополий делается задом наперед, не с "Газпрома", а с тех монополий, которые от него зависят. Это неправильно.

О. БЫЧКОВА - Но все-таки, я хотела бы попросить Вас обрисовать более конкретный сценарий. Очень много говорится о повышении тарифов. Это, в общем, главное, как я с вами совершенно согласна, это главное, о чем говорится, и это то, чего опасаются люди, живущие в стране. Все-таки, если идти по этапам, пытаться совместить планы реформирования естественных монополий разных и пытаться их соединить, что ожидает нас в ближайший год, два, пять, десять?

М. ДЕЛЯГИН - Ну, 5-10 лет в России это вечность, это уже после следующих президентских выборов. Отмотайте 10 лет назад могли мы в 1991 году что-то такое предугадать? Ну, отдельные люди могли, но общество в целом - нет. Если брать ближайший год, ясно, что рост тарифов будет выше, чем тот, который предусмотрен в бюджете. Это значит - рост неплатежей, рост отключений, как это ни прискорбно говорить. В этом отношении, когда Чубайс говорит, что следующей зимой готовьтесь к массовым отключениям, будет хуже, чем в эту это не злой умысел, это констатация факта, которая заложена уже экономически политикой правительства и высших менеджеров естественных монополий, не только Чубайсом. Но я хотел бы привлечь внимание к тому, что массовые отключения, они дают огромную свободу рук для тех, кто эти отключения проводит, для энергетиков в первую очередь, потому что можно фактически диктовать свою волю целым регионам, целым предприятиям, когда очень просто вы нам должны деньги, мы вас завтра должны отключить. Можем не отключить, но тогда, пожалуйста, сделайте вот это, это, и это. И это может стать как бы нормой поведения. Мы много говорим о трагедии в Партизанске, но как-то забываем, что все началось с того, что 1 июня на 41% выросли тарифы на электроэнергию в Приморском крае. И после этого все это и покатилось.

О. БЫЧКОВА - Напомню номер нашего эфирного пейджера: 974-22-22 для "Эха Москвы". Ну, и через несколько минут, примерно через четверть часа, будет включен телефон нашего прямого эфира 203-19-22, так же для того, чтобы наши слушатели могли принять участие в этом разговоре. Вот Вы говорите об энергетическом терроре в Приморье и не только. Но получается, что это палка о двух концах, по Вашим же собственным словам. Одна монополия может терроризировать целые регионы, другая монополия, в свою очередь, может терроризировать эту монополию.

М. ДЕЛЯГИН - Может. Но пока, скажем, когда "Газпром" пытался давить на РАО "ЕЭС", это не очень сильно получалось. А когда РАО "ЕЭС России" пытался давить на МПС, МПС очень быстро находила деньги и проплачивала долги, как бы не задумываясь о том, реальны эти долги или нарисованы задним числом. Что такое политика? Это взаимодействие с конкретными людьми. И реальный политический вес имеет та естественная монополия, которая непосредственно способна оказывать влияние на массы людей. И такая монополия объективно только одна РАО "ЕЭС России", потому что от нее зависит все теплоснабжение городов и энергоснабжение городов. МПС при всем желании не может сделать ничего страшнее, чем отключить пригородные электрички. Тогда им же будет хуже. Это воздействие не настолько массовое, не настолько ужасное, чтобы им можно было грозить.

О. БЫЧКОВА - Я хотела бы попросить Вас рассмотреть эти реформы с точки зрения другой проблемы. Одна из важных задач, собственно, ради чего все это происходит это обеспечение прозрачности работы этих компаний. Трудно себе представить, чтобы компании, которые привыкли быть монополистами, привыкли жить достаточно автономно и независимо, вот так вот взяли бы просто и обеспечили собственную прозрачность. Что Вы думаете?..

М. ДЕЛЯГИН - Прежде всего, такая задача не ставится

О. БЫЧКОВА - Но она декларируется.

М. ДЕЛЯГИН - Она декларируется как результат реформы, а не как необходимый первый шаг. Т.е. она отодвигается на перспективу. Действительно, конечно, сами естественные монополии не заинтересованы в обеспечении своей финансовой прозрачности, это объективно. Независимо от того, кто будет ей командовать, просто сама монополия хочет, чтобы о ней знали поменьше. Это естественно, особенно в России. У нас на то и существует государство, чтобы гармонизировать интересы корпораций, в том числе естественных монополий, с интересами общества. Если существует категорическая необходимость в обеспечении финансовой прозрачности, потому что без этого непонятно, что вообще делать, какие вообще реформы нужны, какие не нужны, сегодня естественные монополии такие "черные", ну, полупрозрачные "черные ящики". И если государство не в состоянии этого делать, то оно просто не справляется со своими служебными обязанностями. Оно идет на поводу у одной маленькой части общества. Это неправильно.

О. БЫЧКОВА - Ну, а Вы считаете, что оно все-таки в состоянии или не в состоянии?

М. ДЕЛЯГИН - Оно в состоянии. В принципе, если напрячься Понимаете, нужно очень сильно захотеть. Если осознать эту задачу как задачу выживания страны, тогда ее можно делать. Ну, а наше государство, правительство в том числе, исключительно плохо структурировано, и оно просто недостаточно эффективно для этого. И на самом деле, вы здесь совершено правы, первая проблема, проблема 1 это не реформа самих естественных монополий, а реструктуризация государства, потому что у нас сейчас реформами естественных монополий занимаются лучшие в стране специалисты, но некоторые из них специалисты по социальной политике, некоторые из них специалисты по другим вопросам, но не по естественным монополиям.

О. БЫЧКОВА - Лучшие специалисты занимаются реформами естественных монополий

М. ДЕЛЯГИН - Лучшие специалисты по социальной политике.

О. БЫЧКОВА - Да. Обсуждаются проекты. Правительство уже приняло ряд важнейших из них. Если говорить о прозрачности, то нельзя не говорить о прозрачности также и самого обсуждения. Иногда складывается впечатление, что правительство как бы обсуждает проекты, заведомо обреченные на успех. Проекты, представленные самими естественными монополиями, как это было, например, в случае с МПС. Т.е. альтернативные варианты, вне зависимости от их достоинств или недостатков, заведомо шансов не имеют. Так ли это?

М. ДЕЛЯГИН - Они имеют очень мало шансов, и из них могут взять, в основном, в проект только второстепенные вещи. Классический проект это столкновение Грефа с Крессом, когда 2 программы поручили гармонизировать и сводить в одну Грефу. Может, по должности оно и правильно, но понятно, что от программы Кресса войдут рожки да ножки, которые принципиальных вещей не меняют. И еще один классический пример правительство заплатило деньги международной компании "Артур Андерсон" за аудит, правда, не всех связанных с РАО "ЕЭС" структур, а только головной компании РАО "ЕЭС России". И "Артур Андерсон", один из наиболее авторитетных международных консультантов, пришел к выводу, что вообще-то никакого повышения тарифов не нужно. Нужно просто восстановить управляемость энергосистемой, потому что у нас она неуправляема или управляема крайне слабо. Правительство заплатило деньги, и меньше, чем через 2 месяца после получения этого заключения, оно его проигнорировало, разрешив повысить тарифы с 1 июня. Т.е. все упирается в неэффективность и некачественность работы самого правительства. Можно сколько угодно ругать Чубайса, но он просто пользуется ситуацией, достаточно эффективно.

О. БЫЧКОВА - Но это касается не только РАО "ЕЭС", наверное?

М. ДЕЛЯГИН - Конечно, это касается и Аксененко. Но Аксененко, МПС в отличие от РАО "ЕЭС", она очень жестко управляемая система. И первый этап реформ на МПС сводится к тому, что они, что Аксененко уже нельзя уволить указом, потому что он не министр будет, а будет руководитель корпорации. И во-вторых, т.к. это будет корпорация, а не министерство, он сможет быть кредиты. Там тоже масса проблем, но за счет высокой управляемости системы, они не столь опасны, по крайней мере, на первом этапе. Там идет сейчас очень сильный перекос инвестиций, потому что инвестируют в ту часть железных дорог, которые останутся у РАО "Российские железные дороги", а подвижной состав, который будут передавать частникам, инвестиции туда значительно меньше, наблюдается опасный перекос. Но это не так страшно.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Наш пейджер работает 974-22-22 для "Эха Москвы", здесь есть вопросы для вас, Михаил. Ну, и телефон прямого эфира 203-19-22, который вот сейчас мы уже и будем включать. Но вначале вопрос с пейджера от Валерия Владимировича: "Почему все такие умные и способные не занимались этим 10-15-20 лет назад?"

М. ДЕЛЯГИН - Потому что 20 лет назад таких умных и способных за слово "конкуренция" выгоняли с работы. Это раз. Во-вторых, у нас вся экономика была устроена по принципу единой фабрики, единой монополии. И в-третьих, развивать конкуренцию в естественных монополиях это наиболее сложное и наиболее сомнительное дело. И проще развивать конкуренцию в тех отраслях, которые для конкуренции приспособлены. С чего, собственно, и начинались реформы в Восточной Европе, и в том же самом Китае, кстати говоря. У нас наши проблемы во многом были вызваны тем, что мы развивали конкуренцию слишком быстро, мы развивали конкуренцию в монопольных отраслях, которые для этого слабо приспособлены. И мы получили безумный рост цен и безумное злоупотребление.

О. БЫЧКОВА - Но ведь создание конкурентной среды это, в конечном счете, одна из так же важных целей реформирования естественных монополий? С тем, чтобы была не одна компания, а было несколько, и люди могли бы выбирать.

М. ДЕЛЯГИН - Естественные монополии называются естественными, потому что в ней конкуренция ведет к снижению эффективности. Самый простой пример это ЖКХ. Это естественная монополия, это на самом деле не корпорация, а вид деятельности внутри корпорации. Это смешение понятий, то, что мы используем. Есть конкурентные виды деятельности это слесарь, который вам ремонтирует водопровод, вывинчивает лампочки в подъезде. Если вы хотите, вы этого слесаря можете заменить, и конкуренция между двумя слесарями повышает их эффективность. Но есть у вас канализация, водопровод и теплотрасса. И там никакой конкуренции быть не может, потому что даже если вы вторую теплотрассу проложите параллельно первой, у вас все равно будет монополия, потому что 2 компании на одном рынке это 2 монополии, они договорятся друг с другом обязательно. И там не должно быть конкуренции. Ей просто нет места там. Там может быть только довольно жесткое госрегулирование. Это объективная реальность. И так по всем остальным монополиям. В электроэнергетике можно конкурировать производителям электроэнергии, это нормально, но нельзя конкурировать передатчикам электроэнергии, потому что это одна сеть. В "Газпроме" - у нас в стране одно огромное месторождение, ну, два, но мелкие производители газа вполне могут конкурировать друг с другом, а сбыт и транспортировка должны быть монополией. МПС то же самое. Могут быть частные компании, которые перевозят грузы, но рельсы должны быть одни. Если будем конкурировать на уровне рельсов, у нас завтра не будет страны, не то, что МПС. И т.д.

О. БЫЧКОВА - 203-19-22 телефон нашего прямого эфира для ваших вопросов. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Алло! Добрый день! Меня зовут Клавдия Васильевна. Хочу сказать, что вот все эти последние годы очень много говорят об электроэнергетике. А почему вот раньше, до 90-х годов такого не было? Ведь тоже был очень важен и перерасход и на промышленность. Я просто хочу привести пример. Я сама работала на швейной фабрике "Большевичке". Там ведь все было связано с энергетикой.

О. БЫЧКОВА - А Вы считаете, что разговоров не было или проблемы не было?

СЛУШАТЕЛЬ Почему не было разговоров? Видимо раньше, что, проблем у нас не было? Почему на данный момент именно столько много разговоров?

М. ДЕЛЯГИН - Прежде всего, у нас 10 лет не было инвестиций в электроэнергетику, они были крайне незначительны, поэтому очень сильно износились основные фонды раз. Второе была утрачена управляемость единой системы РАО "ЕЭС России", и в результате возникли новые дополнительные проблемы, которых раньше не было. Например, у нас сейчас основная загрузка идет на наименее эффективные станции, которые вырабатывают наиболее дорогую энергию, а гидроэлектростанции стоят в незагруженном состоянии. В СССР такое было невозможно, потому что система управлялась достаточно жестко. И, наконец, я должен сказать, что я помню, что была реклама по телевизору, по крайней мере, направленная на население, на то, чтобы экономить электроэнергию, воду, тепло и т.д. Она была неэффективна, но попытки в этом направлении все-таки делались.

О. БЫЧКОВА - Послушаем еще вопрос. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Почему нельзя на 5 лет хотя бы заморозить цены на энергоносители? Путь на Запад продают хоть по любой цене. Чтобы дать возможность подняться промышленности. Ведь откроются места рабочие, будут люди платить налоги. И тогда, может быть, вообще не надо будет повышать. Ведь посмотрите, народ-то не семижильный, что ж все с народа да с народа? Сейчас хотят поднять автомобильную промышленность, но ведь опять это лопнет, как мыльный пузырь.

М. ДЕЛЯГИН - С народа проще, потому что народ у нас в стране абсолютно политически не защищен, а корпорации способны отстаивать свои интересы. Поэтому просто на народ легче давить. Что касается замораживания цен, то вот тот безумный экономический рост, который у нас начался в конце 1999 года и который затухает по сей день, в значительной степени был вызван тем, что в сентябре 1998 года, был такой премьер-министр Примаков, когда он пришел к власти, он собрал руководителей естественных монополий и очень вежливо их попросил, что если вы будете повышать тарифы, пожалуйста, предоставьте полное обоснование, обеспечьте финансовую прозрачность, чтобы государство могло понимать, что вы повышаете тарифы обоснованно. После этого естественные монополии заморозили тарифы и держали их практически до мая 2000 года без изменений. И это дало возможность экономике подняться очень сильно. Но сейчас этого не делается, потому что государство плохо управляется, и оно неэффективно. Здесь разруха не в, условно говоря, как писал Булгаков, в системах канализации или в других естественных монополиях, а в головах.

О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос по телефону. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Александр говорит. У меня простейший вопрос: что такое глобализация?

М. ДЕЛЯГИН - Она немножко не относится к теме, но глобализация это процесс формирования единого общемирового рынка и единого пространства передачи информации. Т.е. вы можете в любую точку мира с минимальными затратами передать любые деньги и получить любую информацию о любом событии, тоже с минимальными затратами. Для России это означает резкое ужесточение конкуренции, в том числе, внешней, и резкое ужесточение информационного давления, в том числе, в таких вопросах как реформа естественных монополий.

О. БЫЧКОВА - Мы послушаем еще вопросы, остается еще 1,5 минуты. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ У меня еще проще вопрос, чем у предыдущего слушателя: почему при советской власти все было лучше? И культура, и образование, и энергетика. Почему было все хорошо? Не было бомжей, нищих детей.

М. ДЕЛЯГИН - Во-первых, при советской власти были отдельные вещи, которые были чуток похуже, но в целом я вынужден с вами согласиться. Причина в том, что страна потеряла управляемость, полностью. И когда автомобиль летит по дороге без руля и без водителя, то он не может ехать так же хорошо, как он ехал с водителем и с рулем. Но, тем не менее, я должен сказать, что сегодняшнее состояние это результат развития советского общества. СССР рухнул не потому, что пришли враги и его разрушили, а потому что он сгнил сам. И как мне сказал один сталинист, самое страшное обвинение Сталину это то, что созданная им система породила Горбачева.

О. БЫЧКОВА - Я благодарю Михаила Делягин, директора Института проблем глобализации, за наш не праздничный, прямо скажем, разговор.

М. ДЕЛЯГИН - Спасибо вам! Но выбирать для праздников такие темы это жестоко!

О. БЫЧКОВА - Ну, что же, после праздников все равно наступают будни, и обсуждать это все равно нужно. Спасибо вам!