фестиваль Булата Окуджавы - Гарри Бардин - Интервью - 2001-06-10

10 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Гарри Бардин, мультипликатор.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорить мы будем об окуджавском фестивале.

Г.БАРДИН: С удовольствием.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вчера показывали все каналы. Насколько я знаю, достаточно были дорогие билеты, поэтому люди, которые выбрали для себя поход на это мероприятие, - не все из них были богаты, но все четко знали, на что они идут. Какая обстановка была в зале?

Г.БАРДИН: Соответствующая билетам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В свое время можно было считать в известной степени гимном интеллигенции "Давайте говорить друг другу комплименты".

Г.БАРДИН: Еще было "Возьмемся за руки, друзья" это тоже гимн интеллигенции в определенные этапы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это гимн гонимой интеллигенции. Потому что "пока безумный наш султан сулит дорогу нам к острогу" это было очень жесткое и емкое предупреждение от Булата Шалвовича. А много было из тех, кто находился вчера на многочисленных мероприятиях фестиваля Как-то Булат Окуджава и слово "фанатизм" не вяжутся друг с другом, но ведь есть же люди, которые знают его всего наизусть и поют от первой до последний строчки все песни, которые есть у Булата Окуджавы.

Г.БАРДИН: Были хорошие лица, нельзя не сказать, были хорошие лица в зале. Атмосфера была замечательная, но ее создавали те, кто работал на сцене - я о себе не говорю, а говорю о тех, кто выступал и пел и донес эту интонацию Окуджавы. Особенно меня поразило, когда два американских певца замечательных, которые пели на английском языке, с другим цветом кожи, но ощущение это пел Окуджава в другом обличье.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сразу становится непонятно Опять же, есть многочисленные теории, связанные с авторской песней как с русскоязычным современным фольклором, и эти теории говорят о преобладании интонации текстовой над всем прочим.

Г.БАРДИН: Это заблуждение, потому что Окуджава прежде всего поэт, и как поэт он, вероятно, доступен и на других континентах. И проникающее его действие таково, что смысл сказанного, смысл написанного им становится очень взволнованным для другого человека, волнует это, и это поэзия сердца, а не поэзия разума в большей степени, это мудрая, очень сердечная поэзия, которая находит своего слушателя и почитателя на других континентах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Простите меня за ксенофобию, но американцы считаются нацией достаточно благополучной. Что может быть понятного в просьбе перешить пиджак, чтобы перекроить все иначе?

Г.БАРДИН: Я бы не стал, как Задорнов, крыть американцев, потому что он сделал из этого профессию свою ездить туда, возвращаться сюда и рассказывать нам, какие они дураки, а мы какие умные. Если мы такие умные, хочется сказать, почему мы такие бедные это первое. И второе: если мы такие умные, что мы взрываем Чернобыль, топим "Курск", что мы делаем столько глупостей, которые не должны делать умные люди? Так что не такие уж мы умные, нам какому-то уму практическому нужно поучиться. Я не говорю о той духовности, действительно она существует в России, но не у всех, это не поголовье такое поголовье духовных. Нет, есть избранная часть. Вчера она была представлена на фестивале Окуджавы, и это интеллигенция, безусловно. И когда видишь лицо Городницкого, или Фазиля Искандера, или Владимира Познера в зале и видишь эти глаза, эти лица, то понимаешь, что да, Окуджава жив.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень хотелось бы в это верить, хотя возникает дурацкий вопрос: а что Вам лично Булата Окуджава?

Г.БАРДИН: Очень много. Вопрос не столь дурацкий - он простоват.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну он не просто так, есть продолжение.

Г.БАРДИН: Вы же знаете, если вы пригласили меня, то вы понимаете, что такое для меня Окуджава. И я собственно об этом и говорил. Просто те, которые нас слушают, могут включить РЕН-ТВ, где идет сейчас в кратком изложении вчерашний фестиваль, и нечего меня слушать, а нужно просто смотреть и слушать меня с картинкой, где я ведущий этого фестиваля. Но когда мы стояли в кулисах, волнуясь за каждый следующий номер, чтобы это прошло нормально и гладко (мы это ведущая Евгения Крюкова, актриса, и я), то поневоле все люди, работающие в кулисах и готовящие этот концерт, и все перестановки, и звук, и свет, поневоле в момент выступления актера все, я видел, шевелили губами, потому что все пели его песни. Все знают. Он выразил то, что в другой области выразил Володя Высоцкий на общедоступном языке - этот выразил на интеллигентом языке. Я не сравниваю их по удельному весу, но в принципе они выразители эпохи. А Окуджава еще имел в себе какую-то совестливую ту ноту, по которой мы равнялись. Потому что то, что сказал Окуджава, что по этому поводу написал Окуджава это было для нас в какой-то степени той высокой планкой, которую он задавал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему я задала вопрос Несколько было сообщений на пейджер с просьбой сообщить, будут ли выходить еще диски Булата Шалвовича. Потому что передо мной лежат диски из фонотеки "Эха Москвы" окуджавские, и смотришь очень много песен, и нет старых песен, самых старых "Что я сказал медсестре Марии", "Горит пламя, не чадит, надолго ли хватит" И получается, что его сколько ни слушаешь, все мало. Причем для себя - я помню с тех самых виниловых еще дисков. Будет ли этот фестиваль иметь коммерческий интерес для нас слушателей?

Г.БАРДИН: Этого я не могу сказать, я просто востребован, приглашен Ирэной Лесневской, и не более того. Я сделал свое дело и ушел, поэтому я не могу ответить на этот вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда вопрос как к ведущему этого вечера. Получается, что Булат Шалвович в известной степени, может быть, это мое частное поклонническое мнение, абсолютно современен. И не случайно поют и продолжают его петь, и, наверно, каждый исполнитель, который сегодня выходит на сцену, так или иначе, тогда или в другой момент все-таки споет окуджавскую песню. Как Вы полагаете, то, что звучало - насколько это отражало чаяния аудитории, чаяния интеллигенции, чаяния широких масс?

Г.БАРДИН: Я могу сказать, что у меня возникло потрясающее чувство в конце этого фестиваля. Он шел больше 4 часов, и когда спеты не все песни, но ты слушаешь эти песни, и возникает целая мозаика человеческой жизни, которая спета, она затрагивает войну, любовь, честь, дружбу, достоинство, чувство патриотизма, она затрагивает многие сферы человеческой деятельности И возникает какая-то мудрая картина, написанная одним человеком, мазками самыми разными, но раз это история человеческой жизни как такая поэтическая Библия, я бы сказал, Окуджавы она востребована, потому что каждый человек в ней находит отголосок своей жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут можно продолжить Вашу аналогию, поговорить о том, что сегодня в известной степени творчество Окуджавы является каплями датского короля - для тех, кто хочет принимать эти капли.

Г.БАРДИН: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не кажется ли Вам, этот вопрос был на пейджер, я бы поспорила с такой формулировкой вопроса - что нарочито актерское исполнение вредит окуджавской поэзии?

Г.БАРДИН: С этим вопросом ко мне бросилась польская журналистка. Я вышел из Театра Вахтангова, и она сказала, она сделала мне комплимент, что я неплохо это дело вел, и при этом сказала: "А не кажется ли Вам" И то же самое она сказала, что слишком это все зрелищно. Нет она сказала эстрада. На что я ей сказал, что иногда у нас странное есть понятие, что интеллигентно - это значит скучно или занудно. Вот это и есть интеллигентно. Особенно так думают наши киноведы, не к ночи будут помянуты. А дело в том, что всегда концерт это прежде всего зрелище. Человек выходит, я смотрю, как он выглядит, как он это исполняет. Потому что просто если выйдут 20 человек и споют под Окуджаву, это никому не будет интересно, а когда каждый выходит со своей индивидуальностью и каждый приносит свою какую-то краску, яркую или неяркую, акварельную, масляную, но он привносит это - тогда это становится все объемным, это становится более широким все. Это зрелище.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как Вы восприняли исполнение окуджавских песен коллективом "Песни нашего века", когда собрались люди, каждый из которых сам по себе фигура, и спели это хором?

Г.БАРДИН: Всякое песнопение Окуджавы меня радует, потому что в этом идет такая признательность Булату Шалвовичу за все, что он сделал, и за то Четыре года прошло без Окуджавы, и я говорил об этом, что с потерей это не кирпичики это большие валуны: Сахаров, Лихачев, Окуджава Когда они уходили один за другим, то совесть нации истончалась с каждым уходом. И Жванецкий по этому поводу сказал, что теперь, после ухода Окуджавы, надо будет думать самим. В этом есть горькая очень истина, горькая потому, что самостоятельность мышления вещь трудная, очень хочется иногда спросить у кого-то и подравняться на кого-то. В стаде гораздо проще, а вот сам за себя А Окуджава был тем человеком, на которого можно равняться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тем не менее, Александр Аркадьевич Галич в свое время в известной степени ответил на этот вопрос: "Бойтесь того, кто говорит: "Я знаю, как надо"". И нельзя сказать, что эти люди знали, как надо, во всяком случае, никогда этого не декларировали.

Г.БАРДИН: Окуджава не был никогда резонером и никогда не брал на себя роль мессии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Булат Окуджава и кино - наверно, это отдельная планета, которая началась для кого-то с "Жени, Женечки и Катюши", для кого-то - с окуджавских песен, которые звучали в "Белорусском вокзале". Ваше восприятие этого направления Булата Шалвовича?

Г.БАРДИН: Талантливый человек, а когда человек талантлив, он талантлив во всем и кино, и литература

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А помните ругательные статьи про "Путешествие дилетантов?"

Г.БАРДИН: Я помню, потрясающий там один есть кусок, он гениален. Когда пьяный герой Путешествие пьяного героя, его передвижения в пространстве. Это написано так выпукло и так смачно, что просто по прозе это высокий ориентир, очень высоко. Но вообще он талантлив, что там говорить, и кино как одно из проявлений его таланта очень яркое. Потому что песни - и "Госпожа разлука", и - "Кавалергарды".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все же песни из кино, и в свое время, помнится, было особое ощущение, когда звучал в кинофильмах полуподпольный Булат Шалвович Наверно, первый все-таки "Белорусский вокзал" был? Ошибаюсь?

Г.БАРДИН: Кажется, ошибаетесь, еще до этого было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И уже потом, когда воспринималось это вне кинофильмов, сросся "Ваше благородие, госпожа разлука" и фильм "Белое солнце пустыни". А как Вы считаете, иное прочтение Я однажды слышала, на мой взгляд, двух очень любопытных авторов с совершенно другим прочтением песен Окуджавы, это были Борис Кинер и Михаил Цитриняк с песней "Ваше величество женщина" - песня была с угрожающей интонацией. Я, честно говоря, была совершенно поражена, хотя потом, посмотрев текст, пришла к выводу, что имеет право на существование. Как Вы полагаете, можно ли читать иначе или должны быть какие-то каноны? Мне странно слышать глубокоуважаемого Иосифа Давыдовича с песней про синий троллейбус. Невероятно, неприемлемо

Г.БАРДИН: Да, это немножко странновато, скажем так. Впрочем, любое прочтение зависит от меры таланта и от меры вкуса интерпретирующего, скажем так. Если берут, например, "Идиота" Достоевского и интерпретируют как "Даун хаус", то это дурновкусие, и я не собираюсь смотреть картину и не буду смотреть, потому что мне достаточно того, что я видел. Это эпатажные дела, это самоутверждение мальчишек переходного возраста. Оно к культуре, к искусству никого отношения не имеет, это преходящие вещи. Но особенно тратить деньги в кино, когда они так трудно достаются для съемок, поверьте мне, я знаю не понаслышке, тратить их на ерунду, как говорила Раневская, делать этот плевок в вечность это, мне кажется, безрассудность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, пожалуйста, сообщение на пейджер. Ни коим боком не разделяя мнение говорящего, все-таки позволю себе его озвучить. "Каким образом в начале 60-х годов невзрачный школьный учитель из Калуги стал поистине властителем дум московской молодежи?"

Г.БАРДИН: Окуджава? Каким образом

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Собственно, прямым.

Г.БАРДИН: Очень прямым. Если есть светило - так оно и видно, замечается сначала окружающими, а потом окружающие говорят посмотри туда, влево И все уже видят: вот оно светит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос мне кажется важным, потому что было: и вроде бы голос был негромким, и интонация достаточно спокойная, камерная интонация, хотя звучал-то Окуджава у памятника Маяковскому, в Лужниках и в каждой, наверно, квартире звучал "Ленька Королев". Вроде бы мы прошли уже через период разнузданной свободы. Поговаривают, что сейчас эта свобода становится все менее и менее разнузданной.

Г.БАРДИН: То есть она становится сама по себе или ее укорачивают? Это мой вопрос вам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здесь вопросы задаю я, в рамках этой самой укороченной свободы. Это, наверно, нам с вами виднее как потребителям той или иной степени свободы.

Г.БАРДИН: Есть у Ленина "Болезнь детской левизны". Я думаю, что мы проходим эту болезнь. Мы отвязные были 10 лет, и потихоньку уже время собирать камни, когда начинает интересовать уже более серьезная литература, более серьезное кино, более серьезный театр Накушались - и начинают переходить уже к нормальной еде, потому что ну хватит гамбургеров, пора и чем-то другим, у нас есть своя русская национальная еда, и надо вспомнить о ней. Я называю это эффектом "докторской" колбасы - когда попробовали всех колбас и вернулись к родной "докторской". Я думаю, в искусстве со временем, извините за такую параллель не очень корректную, может быть, кулинарную, но я думаю, мы к этому придем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Вы как человек искусства как бы Вы распорядились, тем, что было заработано этим фестивалем? Что бы Вы лично сделали?

Г.БАРДИН: Если бы у меня были такие деньги?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, если бы Вы имели возможность распоряжаться тем, что стремились заработать организаторы фестиваля окуджавского?

Г.БАРДИН: Конечно, музей Окуджавы, это в первую очередь - чтобы он был настолько обустроен, чтобы Вы спрашиваете, где найти записи? А там найти записи. Чтобы там постоянно был действующий и магазин, и киоск, и что угодно, чтобы люди знали, что если они вспомнили про Окуджаву, они могут прийти, услышать, купить - и это без проблем. Я похвастаюсь. Там был аукцион.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Молодой человек, пожелавший остаться неизвестным" это я смотрела в Интернете.

Г.БАРДИН: Для меня огромная радость. Мы с моей киностудией, которой я руковожу уже, кстати, завтра будет 10 лет, дали куклу из фильма "Кот в сапогах", который снимали в этой киностудии. Ее себестоимость, скажем так, порядка 250 долларов, она с конструкцией, обшита Мы дали на аукцион - благотворительная акция, безвозмездно. И она ушла за 6 тысяч долларов. Для меня это такая радость во-первых то, что ушла за такую сумму, а потом, что так высоко кто-то, оставшийся неизвестным, оценил эту куклу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А посмотрите на ситуацию с другой стороны. Экспонаты музея расходились

Г.БАРДИН: В общем, да. Нашего музея, конечно. Мы отдали это, но мы отдали добровольно, никто у нас не вырвал из рук.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Скажите пожалуйста, можно ли говорить "властитель дум" о том, кто не являлся сам себе хозяином?" спрашивает Михаил.

Г.БАРДИН: Понимаете, если вы слушаете меня

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Полемика. Полагаю, что с удовольствием слушают Окуджаву, но продемонстрировать

Г.БАРДИН: Дело в том, что Окуджава внутри себя был свободен. Ведь свобода внутри нас, а не вовне, ведь можно и в камере быть свободным - духом. А Окуджава был свободен. Он замечательно Вчера как раз вспоминался этот эпизод. Как раз на съемках "Жени, Женечки и Катюши" его вызывали наверх и попросили написать письмо "Я как советский поэт" и так далее со всеми остановками. На что он сказал чиновнику: "Вас я больше никогда не увижу, а с собой мне жить еще всю жизнь" После чего фильм был положен на полку. Так вот, это внутренняя свобода, которая позволила ему остаться человеком Хотя он был вроде бы такой сутулый человек, но на самом деле он был с прямой спиной

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Абсолютно с прямой спиной. Когда началась перестройка, многие вчерашние диссиденты с известной долей ревности говорили - ребята, я за это сидел, а вы об этом в газетах пишете. И многие из тех, кто пережил, прошел на собственной шкуре пристальное внимание соответствующих органов, говорили - да, раньше нас хоть органы читали, а теперь нас вообще никто не читает и не слушает Как Вы считаете, не вреден ли излишек, избыток свободы для творчества?

Г.БАРДИН: Это провокационный вопрос, но доля истины в нем, безусловно, есть. Я сейчас скажу вещи страшные, но, тем не менее это так. Известная доля несвободы шлифует фантазию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эзопов язык растормаживает.

Г.БАРДИН: Совершенно верно. Эзопов язык был языком нашего советского киноискусства долгие годы. Были какие-то вещи откровенные: в "Балладе о солдате" нет эзопова языка, и в "Летят журавли" нет эзопова языка. Но были фильмы, которые несли второй пласт, и он считывался между строк, и это были сильные художественные произведения. Когда дали возможность говорить, многим казалось, что без запретов вроде говорить не о чем, и это оказалось потерей целого поколения. Да, не было денег на кино, да, нужно было выбивать необходимые деньги, но кроме этого была и другая сторона вопроса, о которой умалчивают мастера некоторые: а им нечего сказать. Вот это печально. То есть есть какие-то вечные ценности, о которых можно и должно говорить в любой стране, при любом строе, независимо от того, кто наверху, кто президент. "Я хочу сказать вам это" и человек делает кино. А сейчас какая-то часть просто режиссуры вымылась временем, к сожалению.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, для этого и нужны такого рода испытания - чтобы отделить зерна от плевел?

Г.БАРДИН: Хорошо, но когда одно восполняется другим. Потому что ушли профессионалы, а потом пришли в кино пожарники, костюмеры, помощники реквизиторов, стали делать фильмы, это, естественно, были фильмы-поделки, однодневки, отмывались теневые какие-то деньги на первых порах, это 10 лет назад было, но потом началась потихоньку, профессиональная подвижка произошла. Сегодня кино поднимается с колен, я могу это сказать с полным основанием. И нет такого, чтобы был средний уровень очень высоким, как было в Советском Союзе, но уже поднимается с колен, это точно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не так давно слышала мнение своего друга и коллеги Андрея Черкизова, мнение, которое с какой-то точки зрения может показаться весьма и весьма спорным

Г.БАРДИН: Он всегда спорен, это нормально.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: что тоталитаризм, вообще идея она всегда очень красива и своей красотой зовет к жизни достаточно высокие произведения искусства. Так получается?

Г.БАРДИН: Нет, не так получается. Если бы не было тоталитаризма, выходит, и не было бы "Баллады о солдате", и не было бы "Летят журавли"?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это я Вас спрашиваю.

Г.БАРДИН: Нет, это я отвечаю Андрею Черкизову своим вопросом. Он перебирает, он передергивает. Это не так. Таланты существуют вне времени и вне каких-то формаций, так что тут, я думаю, это передергивание.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь многие мастера культуры столкнулись с тем, что после декларирования свобод от них не то что отвернулись они перестали быть запретными и в известной степени перестали быть интересными, и многие из тех, чьи книги мы читали при заткнутом подушкой окном и выключенном телефоне, в последнее время стали иными Или мы их воспринимаем по-другому.

Г.БАРДИН: Наше восприятие изменилось. Например, если взять целый пласт Солженицына в литературе для нас были откровением и "Один день Ивана Денисовича", и "Матренин двор". А дальше - дальше мы узнали Шаламова, и как литература это отодвинулось, а как информация истерлось, и ничего нового оно уже сейчас нынешнему поколению не несет, во всяком случае зрелому, а молодое почему-то не интересуется своей историей. И так получилось, что литература осталась в том времени, к сожалению.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помните историю про золотые обрезы и красивые обложки в маленьких изданиях Ахматовой, на которые не хватало денег? Если провести линию к творчеству Булата Окуджавы, который был весьма негромок в своих интонациях, то создается такое впечатление, что он был напрашивается слово "непечатен", но я имею в виду не ненормативную лексику, а скажем так, неидеологичен. Как Вы полагаете, могут ли быть сегодня и завтра продолжатели окуджавских традиций?

Г.БАРДИН: Конечно. Потому что то, что он был неидеологичен Он был вне, он был в стороне, и все равно он был публицистичен, безусловно, он и выступал, и все это было. И он гражданственен, но гражданственен по-своему, не так, как это от него требовалось. Но он стоял в стороне, и поэтому он остается. Тот, кто пишет о вечном, остается. И потом, время очень хорошая лакмусовая бумажка, которая накладывается на творчество, и одно уходит, а другое остается, и тогда оно называется уже классикой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер Вам персонально, сохраняю орфографию: "Гарик, во-первых, поздравляю тебя со всеми твоими последними победами. Может быть, ты помнишь, как мы танцевали под первую пластинку Окуджавы?" Вопрос от Лены В.

Г.БАРДИН: Лена В., я не помню, тем не менее, мне приятно. Может быть, да, танцевали, но это было, наверное, так давно. То, что она поздравляет - спасибо Лена большое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Как Вы считаете, - это вопрос от Виктора на пейджер, - Окуджава и Высоцкий параллельные прямые или перпендикулярные?" Казалось бы, простой вопрос.

Г.БАРДИН: Непростой. Мне они дороги оба, но ближе мне кажется Окуджава - по моей конституции. Хотя я был знаком с Володей Высоцким и знал его, но ближе мне, конечно, Окуджава.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы в итоге довольны тем, что произошло вчера? Г.БАРДИН: Очень. Ощущение, что это мужская хорошая работа, и я сделал это, я доволен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я обратила внимание, что вчера по одному из телеканалов говорил Александр Городницкий: "Вот жалко, что здесь нет Булата, здесь ужасно не хватает Булата" Ощущение было или это было минутное настроение?

Г.БАРДИН: Было. Ко мне подошла вдова Окуджавы и сказала мне очень хорошие слова за то, что я сделал в этом фестивале, и мне было это вдвойне приятно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Со своей стороны, хотелось бы надеяться, что будет у нас музей Булата Шалвовича Окуджавы, и было бы странно, если бы сегодня Окуджава не прозвучал. Спасибо Вам большое. Очень просят Вас пригласить в эфир еще раз, чтобы поговорить конкретно об анимации. Давайте назначим свидание здесь же.

Г.БАРДИН: Пожалуйста.