Кирилл Лавров - Интервью - 2001-06-10

10 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Кирилл Лавров, художественный руководитель БДТ.

Эфир ведут Ксения Ларина и Марина Багдасарян.

К.ЛАРИНА: Сегодня мы открываем для вас занавес легендарного БДТ, который начинает свои большие гастроли в Москве. Мы продолжаем наш разговор, поскольку неделю назад на этой же "Театральной площади" мы вместе с Мариной Багдасарян встречались с Тимуром Чхеидзе, режиссером БДТ. А сегодня у нас в гостях художественный руководитель Ленинградского Большого драматического театра имени Товстоногова Кирилл Лавров. Здравствуйте, Кирилл Юрьевич.

К.ЛАВРОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: В студии также Марина Багдасарян. Марина вчера уже открыла гастроли БДТ, поскольку уже посмотрела первый спектакль "Перед заходом солнца". Поэтому, Марина, если ты несколько слов скажешь, будет очень хорошо. Тем более что у нас впереди еще 2 спектакля, на которые можно успеть.

М.БАГДАСАРЯН: Гастроли, действительно, открываются завтра, а вчера спектакль был сыгран в рамках Всемирной театральной олимпиады. Это такой олимпиадный спектакль, потому что Кирилл Юрьевич является членом оргкомитета Олимпиады, то есть, не чужой Олимпиаде человек. Знаменательно еще и то, на мой взгляд, что спектакль "Перед заходом солнца" был сыгран именно на сцене Малого театра. Театралам, тем, кто когда-то видел спектакль с участием Михаила Ивановича Царева и Вилькиной, было с чем сравнить. И что было ценно для меня во вчерашнем спектакле я помню, Царев играл разочарование и некоторую сломанность духа, как будто кончик грифеля надломился. По ощущениям, по тому, что думалось в тот момент, мне было очень важно, что Вы, Кирилл Юрьевич, играли несгибаемую волю, бескомпромиссность, жажду жизни.

К.ЛАРИНА: А любовь?

М.БАГДАСАРЯН: О, какую безграничную любовь! Причем не через край, а внутреннюю, жестко очерченную формой. Но это был такой бушующий огонь внутри! Это попытка удержаться на плаву, и веришь, что удержится на плаву. Это было здорово. Как попал Гауптман в это ощущение лично Кирилла Лаврова!

К.ЛАРИНА: Скажите, это был Ваш выбор пьесы?

К.ЛАВРОВ: Идея постановки этой пьесы принадлежит Инне Морисовне Шварц, легендарному завлиту, которая проработала с Георгием Александровичем Товстоноговым более 40 лет, и которой, к сожалению, уже нет на свете. Она принесла эту идею, и мы пригласили Гришу Козлова поставить этот спектакль. Я люблю этого режиссера. Мне он нравится своей добротой, своей расположенностью к людям. Как режиссер он, безусловно, очень интересен. Вначале, я вам скажу честно, мне было очень страшно. Я видел Симонова Николая Константиновича, видел Михаила Ивановича Царева и очень давно видел Василия Яковлевича Сафронова. А по истории я знаю, что играл Астангов, Шушкевич. Во всяком случае, это бенефисная роль, ее играли великие артисты. Поэтому, естественно, была моя нерешительность и даже какой-то страх браться за это дело. Даже был момент, когда я не соглашался, и Гриша меня уговаривал. Наконец все-таки я решился, кинулся в этот омут, попытался отбросить все страхи, и занимался только делом, только работой. Я с Вами согласен, Гауптман удивительно точно знал психологию человека, которому за 70 лет, у которого уходит жизнь, и который не может смириться с этим неизбежным концом, который приближается все ближе и ближе. Для него жизнь бесконечна, поэтому он говорит, что Вейсман написал прекрасную статью, где вообще отрицает смерть. Он говорит, что существует только жизнь, а смерть это необходимый перерыв для того, чтобы снова вернуться к жизни. Жизнь, жизнь, жизнь. Поэтому для меня эта тема тоже была очень важна. Я это делал сознательно и старался именно так прочертить его внутреннее действие. Любовь к этому юному существу, к этой девочке это не похотливость старика, это не вызывающая омерзение страсть старика к юному существу. В ней он видит, во-первых, воплощение своих собственных взглядов, которые очень замешаны на Гете, на немецком романтизме, вообще на эпохе Возрождения, если хотите. Он живет этим миром, этот человек воспитан на Сенеке, на Марке Аврелии это его жизнь. И в ней он нашел такую же душу, такую же умную головку и такое же сердце, которое бьется в унисон с его собственным сердцем.

М.БАГДАСАРЯН: Есть еще и боль от того, что природа на детях отдохнула.

К.ЛАВРОВ: Да. Кстати сказать, у Гауптмана дети написаны достаточно негативно и очень определенно. Но мы старались не делать из них монстров. Это нормальные люди, нормальная семья. Они, действительно, всполошились, когда их "свет в окне", их отец, которого они обожают, который является столпом в этой семье, на нем все держится - весь дом, благосостояние и благополучие этого дома Вдруг приходит какая-то молоденькая девочка, которая может все это забрать себе в руки. А представьте себе, что эта девочка такого же характера, как Наташа из "Трех сестер", которая разрушит весь дом, заберет его в свои цепкие мещанские ручонки. Так что опасения у детей были небезосновательные, поэтому их поведение совершенно нормальное.

К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, Кирилл Юрьевич, а Вам в жизни присуще это состояние влюбленности? Вы любите быть влюбленным?

К.ЛАВРОВ: Да, конечно. А кто же не любит? По-моему, это замечательное, великое чувство, которое человеку, занимающемуся творческим трудом, просто необходимо. Иначе невозможно работать, нельзя жить.

К.ЛАРИНА: Когда мы в прошлой программе разговаривали с вашим режиссером, Тимуром Чхеидзе, мы обратили внимание на то, что нынешний репертуар БДТ, в основном, подобран в жанре высокой трагедии. И на это Тимур нам сказал, что репертуар формирует художественный руководитель, и что все вопросы к нему. Поэтому давайте мы теперь Вас и спросим: почему именно такой жанр является главным в БДТ? У Вас такое сейчас мировосприятие?

К.ЛАВРОВ: Я не могу сказать, что нынешний репертуар это моя осознанная творческая программа. Я объясню, почему. Прежде чем пригласить режиссера, а режиссера я стараюсь приглашать, грубо говоря, одной группы крови, я смотрю его спектакли, знакомлюсь с его творчеством. Я знаю, что у каждого серьезного режиссера обязательно в портфеле есть несколько названий, над которыми он думал, и какие бы он хотел поставить. Для меня это очень важно. Я всегда спрашиваю: "Что бы Вы хотели поставить?" Он мне называет 3-4 названия, и мы начинаем обсуждать то, что, как мне кажется, подходит к нашей репертуарной линии. Мы останавливаемся на каком-то названии, в котором заинтересован и режиссер, и где, в то же время, нет противоречий нашей линии. Я вам скажу так: это несознательно. Мы не трагедийный театр в чистом виде. У нас есть и комедийные спектакли. В частности, у нас идет "Кадриль", где играют наши старейшие актеры. У нас шел "Мещанин во дворянстве". В той же "Аркадии" масса юмора. Мы очень хотели привезти сюда товстоноговские спектакли. К сожалению, их становится все меньше в силу естественных причин.

К.ЛАРИНА: А что осталось?

К.ЛАВРОВ: Остался "Дядя Ваня" и остался "Пиквикский клуб". Мы хотели привезти "Пиквикский клуб" - кстати, очень веселый, элегантный, тонкий, ароматный спектакль.

М.БАГДАСАРЯН: А почему не привезли?

К.ЛАВРОВ: Когда уже заделывались гастроли, когда надо было посылать афиши, продавать билеты, заболел Николай Николаевич Трофимов, исполнитель Пиквика. Замечательный артист, тонкий, смешной, умный и очаровательный. Он занемог, его положили в больницу, было даже подозрение на инфаркт. Слава Богу, это не подтвердилось, через какое-то время он вышел. Но время было упущено. Надо было делать афишу, надо было готовить спектакль, поэтому пришлось заменить этот спектакль.

К.ЛАРИНА: Трудно сохранять спектакли Товстоногова?

К.ЛАВРОВ: Товстоноговские спектакли сохранять было не трудно, потому что они были так железно заделаны, скроены по такой жесткой конструкции, что они держались, несмотря на то, что они шли по 300-400 раз и по 20 лет. Например, в спектакле "Дядя Ваня" мы уже, по-моему, стали вдвое старше, чем чеховские персонажи и Олег Басилашвили, и я, в частности. Скроены они очень здорово, но жизнь идет, люди стареют и, в конце концов, умирают. Очень много спектаклей ушло именно по этой причине. У нас умер Копелян, умер Стржельчик - всех не перечислишь. Легче перечислить тех, кто остался из товстоноговской гвардии, их совсем немного. У нас осталось 2 названия. В "Дяде Ване" я уже не могу выходить на сцену, мне стыдно. Перед началом спектакля я по радио обращаюсь к зрительному залу и говорю: "Люди добрые, спасибо, что вы пришли. Спектакль, который мы вам сегодня покажем, мы играем в память нашего мастера, замечательного режиссера Георгия Александровича. Вы понимаете, что спектакль выпущен 20 лет назад, и все мы стали значительно старше. Но я думаю, что вы нас простите". И поразительное дело: зрительный зал заполнен на 90 % молодежью, и принимают они оглушительно. Каждый раз я говорю, что сегодня играем последний раз, но после оглушительного приема на меня все накидываются и говорят: "Ты что, обалдел! Спектакль так принимают, зачем же мы будем его снимать!"

К.ЛАРИНА: Поскольку театр БДТ работает и живет в Ленинграде, давайте немного поговорим про Ленинград, Кирилл Юрьевич. Не обидно, что город Петербург ныне называют, в основном, бандитским не только потому, что был такой фильм, "Бандитский Петербург", а потому, что приклеился такой ярлык криминальной столицы России. Насколько это соответствует действительности, на Ваш взгляд, на взгляд коренного ленинградца?

К.ЛАВРОВ: На мой взгляд, это совершенно непонятный ярлык, и почему он к нам приклеился, тоже непонятно. Наверное, он приклеился не сам его, вероятно, приклеивали с какими-то целями. В Петербурге убивают нисколько не больше, чем в других городах, и преступлений не больше. Мне это не нравится.

К.ЛАРИНА: А когда Вас приглашали на роль совершенно потрясающего бандита в "Бандитском Петербурге", у Вас не было возражений?

К.ЛАВРОВ: Нет. Я, наоборот, с большим удовольствием взялся за это дело, потому что, во-первых, давно не снимался, а во-вторых, мне показалась очень соблазнительной эта роль. Его зовут Барон, он вор в законе. Я начал свою кинематографическую деятельность с вора в законе и заканчиваю в этой же профессии. Был когда-то такой фильм "Верьте мне люди", это один из первых моих фильмов. А здесь была очень интересная история. Андрей Константинов, автор этого романа, по которому снималась картина, рассказал мне об этом человеке. Это Юрий Михайлович Алексеев человек, который больше половины своей жизни провел за решеткой. Он профессиональный вор, причем, специалист по произведениям искусства. Он почти как Клаузен в "Перед заходом солнца". Мне Андрей рассказал, что у него была визитная карточка, на которой было написано "Юрий Михайлович Алексеев, главный эксперт по антиквариату". И больше ничего ни чей эксперт, ни где он работает. Я говорю: "Андрей, я же с ним познакомился". Как-то я шел по улице, и мне повстречалась пара, она мне очень хорошо запомнилась. Это был высокий человек очень интеллигентного вида, немного сутуловатый. Он шел с женщиной, видимо, с женой, пожилой дамой. Они шли под ручку, такая чинная добропорядочная семья. Они увидели меня, зашушукались, потом он меня догоняет и говорит: "Простите, пожалуйста, мы с женой Вас узнали. Мы видели много фильмов и спектаклей с Вашим участием. Очень приятно с Вами познакомиться. А Вы любите живопись?" Я говорю: "Очень люблю". "А любите старину?" Я говорю: "Люблю". "Приходите ко мне. У меня дома очень много интересного". И дает мне визитную карточку, на которой написано "Юрий Михайлович Алексеев, главный эксперт по антиквариату". Если бы я знал, что мне когда-то предстоит его играть, я бы с удовольствием пошел к нему. Но, к сожалению, дела не позволили, и я к нему не зашел. А вот в Крестах, в тюремной больнице, где мы снимали, его очень хорошо знают и помнят. Очень хорошо о нем отзываются. Говорят, что это был очень интеллигентный человек. Он провел, по-моему, 27 лет в тюрьме. Иногда он выходил на улицу, совершал несколько краж, любовался своими полотнами и снова отправлялся в места не столь отдаленные. Так что я с удовольствием играл эту роль, потому что мне было любопытно и интересно. Меня вообще интересуют люди с необычной судьбой. Правда, на меня, к сожалению, обиделись мои друзья из Эрмитажа.

К.ЛАРИНА: Давайте напомним нашим слушателям эту историю. После показа этого фильма представители Эрмитажа чуть ли не в суд решили подать на авторов сценария. Они сказали, что это дискредитирует главный музей страны. В фильме говорилось, что там висят одни фальшивки, а все подлинники давно уже упрятаны. Это был такой маленький скандал.

К.ЛАВРОВ: Да, а я был в центре этого скандала, потому что это все говорилось моими устами. Я им сказал: "Друзья мои, это ведь говорил не я, а мой персонаж. Нельзя же ему верить на слово". "Нет, Вы заявили на всю Россию о том, что в Эрмитаже все подделки". Кстати сказать, я сразу как прочитал сценарий, сказал Пиотровскому: "Михаил Борисович, имейте в виду, что есть такое произведение". Он ответил: "Да, я знаю, но мало ли что пишут". Так что, тогда он махнул рукой, а потом они все были недовольны. Но, слава богу, это время уже прошло, и у нас снова установились дружеские отношения.

К.ЛАРИНА: Кстати, это сочетание вымысла и реальности иногда на людей действует очень сильно. Я хочу вспомнить еще одну историю - не знаю, как Вы к ней относитесь. Это знаменитое письмо представителей Петербургского университета по поводу программы "Куклы". Там говорилось, что это все безобразие у нас президент изображается в неприглядном виде. И было требование убрать оттуда эту куклу.

К.ЛАВРОВ: Я не помню. Я, честно говоря, "Куклы" не смотрю.

М.БАГДАСАРЯН: Кирилл Юрьевич, я хочу спросить об одной группе крови, о которой Вы говорили. В рамках гастролей Большого драматического театра представлены работы 4 абсолютно разных режиссеров - Григорий Козлов, Григорий Дитятковский, Тимур Чхеидзе и Николай Пинигин. Я не о том, с кем у Вас сходны группы крови понятно, что вы разные. Я о том, что же будет дальше с БДТ, и продолжаете ли Вы поиски того самого человека, который встанет в этот пас, обретет ту самую группу крови или является ее носителем. Кто же он? Поделитесь?

К.ЛАВРОВ: Конечно, фамилию я Вам не назову. Я продолжаю поиски, но, в какой-то мере, круг сузился. Я совсем не за то, чтобы поддерживать какую-то интригу, но просто для меня это очень важный вопрос. Я 45 лет служу в этом театре, и, естественно, для меня небезразлична его дальнейшая судьба. Я советуюсь с людьми, которым я верю. Советы бывают очень разные. Некоторые вообще говорят, чтобы я сидел до смерти на этом месте. А я не хочу, потому что, в конце концов, всему приходит конец. Тем более что я никогда не стремился к этой должности, и когда мои коллеги избрали меня на эту Голгофу, то я вначале возражал. У меня были совершенно другие предложения после смерти Товстоногова.

К.ЛАРИНА: А Товстоногов сам не говорил, кто бы мог продолжить его дело?

К.ЛАВРОВ: Никогда не говорил. Он умер достаточно неожиданно за рулем своего автомобиля. Причем до последнего дня он был безусловным лидером в театре. У него вообще была такая точка зрения: если в театре образовался достаточно самостоятельный мыслящий и работающий человек, он должен идти и делать свой новый театр. Поэтому он и не оставил учеников. То есть, он их оставил, но они были во всех театрах Ленинграда. И Владимиров, и Агамирзян, и Карагодский. Это люди, которые, по сути, являются учениками Товстоногова. А у себя в доме у него никого не осталось, поэтому, когда он ушел, мы оказались в полном шоке.

К.ЛАРИНА: Насколько я знаю, Вы пришли в БДТ до прихода Товстоногова.

К.ЛАВРОВ: Да, я пришел за полгода до него.

К.ЛАРИНА: То есть, этой любви могло и не состояться? Пришел новый человек, и Вы не могли сразу поверить в человека, ведь Вы же его не знали, и он Вас не знал. Он мог сказать: "Этот артист мне не нужен". Или Вы могли сказать: "Нет, этот режиссер мне не нравится, пойду-ка я поищу другое место". Но случилось именно так. Почему?

К.ЛАВРОВ: В начале я как раз собрался уходить, это сейчас я не могу себе представить, как я мог отказаться от работы с Товстоноговым. А тогда для меня это был 40-летний человек, который поставил несколько хороших спектаклей в театре Ленинского комсомола. Я видел всего один из них. Он пришел очень самоуверенный, очень строгий. На представлении труппы он сказал знаменитую свою фразу. На реплику Стржельчика "Вы знаете, Георгий Александрович, у нас многих режиссеров сожрала наша труппа", он ответил: "Я несъедобен". И провозгласил будущую программу театра, где, практически, слово в слово повторил всю программу основателей театра 1919 года. Тогда был "Дон Карлос", Шекспир, высокая трагедия, героическая драма. Я подумал тогда: "Батюшки, куда я попал! Что мы будем играть!" Я не ощущал себя в таком театре и собрался уходить. И как раз в это время мне позвонил Николай Павлович Акимов, который неожиданно меня пригласил в свой Театр комедии и предложил мне сразу роль в спектакле "Простая девушка". Я собрался уходить, пришел к Товстоногову и сказал: "Георгий Александрович, я написал заявление. Хочу уйти". Он прочитал мое заявление и ответил: "Я Вас совершенно не знаю. У меня есть правило - никогда никого не задерживать. Кроме того, я получил право на реорганизацию труппы, и мне предстоит уволить 17 человек, и своим заявлением Вы мне облегчаете задачу на одну единицу. Но в данном случае я хочу отступить от своего правила. Я Вам предлагаю остаться на год. Если через год Вы ко мне придете с аналогичной просьбой, я Вам даю слово, что сразу Вас отпущу. Согласны?" Почему я сказал "Согласен", не знаю. Вообще я довольно упрямый человек, но здесь я как-то сразу изменил все свои планы и дал согласие. И это согласие длилось 33 года. И, конечно, я никогда не только не жалел об этом, но я считаю, что всю мою жизнь определила эта встреча. Это был великий режиссер.

К.ЛАРИНА: К тому времени, когда он пришел, Вы как актер как себя чувствовали?

К.ЛАВРОВ: Никак. Я ничего не играл. Я ввелся только в горьковские "Враги", где я играл Грекова, которого я играл еще в Киевском театре. Там играл Стржельчик, и ему, наверное, просто надоело это дело, и он милостиво допустил меня до этой роли. А так я больше ничего не играл. А у Товстоногова в первый же год я сыграл несколько ролей. Он сразу же меня стал пробовать. Почему он со мной так поступил, для меня загадка. Точно такая же загадка, как и то, откуда Акимов узнал про меня и пригласил меня к себе в театр. Это тоже была загадка, которая так и не разрешилась. Но после того, как я не пришел к Акимову в назначенный день, а остался у Товстоногова, Акимов со мной год не разговаривал. Надо сказать, что между Акимовым и Товстоноговым всегда существовало некое творческое соперничество. Они очень мило относились друг к другу, но творчески были ревнивы необыкновенно. Я думаю, что Товстоногов пронюхал, что Акимов меня приглашает, и одним из мотивов того, что он предложил мне остаться, было как раз то, что меня пригласил Акимов.

К.ЛАРИНА: Какая интрига! Кирилл Юрьевич, а книжку Вы написали?

К.ЛАВРОВ: Нет, не написал. Я ужасно не люблю плыть в общем потоке. Когда все начинают что-то делать, мне из чувства противоречия не хочется кидаться в этот поток. Все сейчас пишут книжки, кому не лень. Хотя меня очень сильно уговаривают, может быть, с осени Как раз к этому времени я найду главного режиссера в театр, у меня освободится время и мне надо будет чем-то его занимать.

К.ЛАРИНА: Все правильно, все по плану. Дом, БДТ, Вы сохранили, сына воспитали, даже и дочь, даже и внучку - теперь остается только книгу написать. Дерево, я надеюсь, тоже посажено.

К.ЛАВРОВ: Деревьев я насажал довольно много.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое за то, что пришли. Желаем удачи перед началом гастролей Большого драматического театра в Москве и на долгие годы вперед.

К.ЛАВРОВ: Спасибо большое. У вас очень милая атмосфера, и мне очень приятно у вас бывать.

К.ЛАРИНА: Итак, напомню, что сегодня нашим гостем на "Театральной площади" был Кирилл Лавров. Программу вели Ксения Ларина и Марина Багдасарян.