возможные последствия ввоза ядерных отходов для России - Владимир Чупров - Интервью - 2001-06-09

9 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Чупров - координатор проектов "Гринпис".

Эфир ведут Сергей Бунтман, Татьяна Пелипейко, Николай Александров.

С. БУНТМАН - Мы все время говорим: "отходы, отходы". Приходит министр Румянцев и говорит: "это никакие не отходы, нельзя так говорить", очень многие предупреждают, что надо строго изъясняться, это отработанное ядерное топливо. Какая разница, и в чем сохраняется опасность? Причем говорят, и резонно, о технологиях и о мировой практике, и о борьбе за это отработанное топливо, которая происходит между разнообразными странами, чтобы у себя его перерабатывать и потом куда-то внедрять.

В. ЧУПРОВ - Добрый день, уважаемые слушатели. Действительно, эта тема на слуху, здесь очень много нюансов. Один из них тот, что постоянно озвучивается, в том числе министром атомной энергетики господином Румянцевым. Разница между радиоактивными отходами и отработавшим ядерным топливом, ОЯТ в сокращении

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Хорошее сокращение.

В. ЧУПРОВ - Или ценнейшим энергетическим сырьем, как его еще называют авторы того законопроекта, который был принят в Госдуме 6 июня, на этой неделе. Действительно, разница есть, и она состоит в том, что ОЯТ - это, грубо говоря, цилиндр, выполненный из циркония, оболочка, наполненная таблетками, представляющая из себя смесь различных изотопов урана. Радиоактивные отходы - это жидкие или твердые вещества, которые облучены, обладают альфа-, бета-, гамма-излучением, которые, как правило, хранятся либо в бочках, либо в каком-то остеклованном виде, либо в виде железного лома, где-то они складируются. Связь между ними есть, причем прямая. Если ОЯТ, это ценное энергетическое сырье, начать перерабатывать или регенерировать, получать из него регенерированное топливо, то в результате такой переработки происходит соприкосновение этих цилиндров самого ОЯТа с внешней средой, то есть их растворяют в соляной кислоте, потом получают соли, потом промывают. В результате на выходе получается до нескольких тысяч кубометров тех самых жидких отходов, которые тоже надо куда-то девать. Вот это связь между радиоактивными отходами и ОЯТ.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - То есть ОЯТ тоже дает отходы в результате переработки?

В. ЧУПРОВ - Безусловно, и на сегодня, это признано, самое грязное в мире производство. Я бы хотел еще добавить, что рынка, о котором часто говорят авторы принятых законопроектов, в принципе нет. О каком рынке можно говорить, если во всем мире только три завода занимаются промышленной переработкой ОЯТа?

С. БУНТМАН - А где они находятся?

В. ЧУПРОВ - Великобритания, Франция, Россия.

С. БУНТМАН - У нас пришел вопрос по Интернету от Якова Шереметьева из Нижнего Новгорода: "Существует ли в других странах, например, в Великобритании, законодательство, аналогичное принятому в России?"

В. ЧУПРОВ - Пользуясь случаем, я хочу поздравить россиян. Россия - первая страна в мире, которая приняла аналогичное законодательство, разрешающее захоронение ОЯТ и продуктов переработки, которые будут завозиться на т.н. технологическое захоронение в Россию.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Что такое технологическое захоронение?

В. ЧУПРОВ - ОЯТ при выброске из реактора нельзя сразу же переработать, потому что он имеет довольно высокую температуру, и должен какое-то время отлежаться.

С. БУНТМАН - Подержать его где-то надо?

В. ЧУПРОВ - Да. То есть речь идет о нескольких годах. В нашем случае речь может идти даже о десятилетиях. То есть фактически ОЯТ со всего мира будет свозиться к нам и складироваться, и до 10-20 лет просто находиться на территории России, в соответствующих хранилищах, естественно. Касательно законодательства, хотелось бы добавить, что у нас есть информация, что Саудовская Аравия, по-моему, уже приняла закон о смертной казни за ввоз ОЯТ для захоронения на территории Саудовской Аравии.

С. БУНТМАН - Это строго противоположный, я бы даже сказал, неадекватный ответ России.

В. ЧУПРОВ - Тема аналогичная. Это к вопросу о рынке.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Это наводит на мысль, что нашим соответствующим чиновникам будет опасно ездить, даже туристами, в Саудовскую Аравию.

С. БУНТМАН - Они же ввозят не в Саудовскую Аравию.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - А-а, это вопрос

В. ЧУПРОВ - Интересная идея. Мы, наверное, информируем об этом власти Саудовской Аравии, и сообщим имена авторов этого законопроекта. Африканские страны отказались от захоронения, приняв соответствующее соглашение. Развитые страны - США, Канада, Австралия, имеющие аналогичные технологии, имеющие пространство, как в России, не собираются этого делать.

С. БУНТМАН - На каких основаниях Великобритания?

Н. АЛЕКСАНДРОВ - И Франция?

В. ЧУПРОВ - История вопроса уходит к рубежу 80-90 годов, когда мир, ядерная промышленность жила в эйфории, что будет разработан т.н. замкнутый ядерный цикл, когда отработавшее ядерное топливо можно будет перерабатывать и снова пускать в производство. Под эти проекты и были построены два завода. Один во Франции, один в Великобритании. Соответственно, под них были заключены контракты, (в основном это европейские страны, это Япония), по которым они на эти заводы поставляют для переработки, регенерации их ОЯТ. На сегодня мы располагаем официальными документами, это не домыслы зеленых, это документы, составленные экономистами, в том числе по заказу премьер-министра Франции, в которых четко говорится, что экономическая целесообразность дальнейшей переработки находится под большим сомнением, и, скорее всего, в ближайшее время эти заводы будут закрыты.

С. БУНТМАН - Есть ли, кроме Саудовской Аравии, в зарубежных странах ответственность именно депутатов за принятие законов, нарушающих экологическую безопасность? Это тоже люди ввозящие, если мы саудовскими терминами будем оперировать. Это тоже от Ярослава Шереметьева вопрос.

В. ЧУПРОВ - Депутаты в любой стране имеют особый статус депутатской неприкосновенности. Здесь, наверное, нужно говорить об ответственности нравственной, перед избирателями. К слову хочу сказать, в апреле РОМИР (независимый социологический исследовательский центр) провел исследование по вопросу, "будете ли вы поддерживать вашего кандидата или партию, поддержавшую ядерные поправки по ввозу ОЯТ в Россию, на следующих выборах". 93% россиян не будут поддерживать этих депутатов, фракции и партии.

С. БУНТМАН - У нас есть вопросы к вам. Они напрямую не связаны, сразу не идите в ту радиоактивную область. Что мы разыгрываем, Танюш?

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Мы разыгрываем свеженький информационный бюллетень от "Гринпис" и набор календариков к нему.

С. БУНТМАН - Вопрос я задам про деревья. Почему в городах жизнь деревьев короче? Сразу мы отметаем институт Курчатова, который не в каждом городе есть

Т. ПЕЛИПЕЙКО - И злобного дворника, который дерево сломал.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - И химию заодно, и соль.

С. БУНТМАН - В чистеньком, хорошем городке, замечательном "NN" все равно жизнь деревьев короче. Пожалуйста, отвечайте с помощью пейджера.

Пока еще один вопрос задают. "Всеми руками за этот закон, с условием, что ядерные отходы будут захораниваться на участках по Рублевскому шоссе". Спасибо, а если там ездить совсем из других вещей? Я знаю, Андрей, как Вы не любите начальство и хотите ему подсунуть ядерное топливо. А если там проезжать, тоже нехорошо получается. А дети? Нельзя быть таким злым. Вот другой вопрос от Кирилла. Насколько я понял, все вопросы по ввозу ОЯТ в Россию сводятся к тому, что есть сомнения, есть ли у России техническая возможность переработать эти отходы. "Нельзя ли провести международную экспертизу, привлечь специалистов, экспертов из МАГАТЭ, сделать что-нибудь в этом роде, чтобы быть уверенными?" Можно ли обеспечить технологически такую уверенность?

В. ЧУПРОВ - Прежде чем ответить на этот вопрос, к вопросу Андрея, буквально 10 секунд, стоит ли захоранивать у Рублевского шоссе. Действительно, Москва здесь стоит особняком, но здесь нельзя делить, - здесь одни люди, а там другие. А для примера скажу, что в Красноярск, куда собираются везти этот ОЯТ

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Там уже есть, по-моему, хранилище?

В. ЧУПРОВ - Там есть хранилище, но те объемы, которые повезут, и повезут, кстати, по черте г. Красноярска, это миллионный город...

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Минутку, но до этого повезут через всю Россию.

В. ЧУПРОВ - И через всю страну, да. Не надо забывать, что и в Красноярске тоже люди. И под боком у них будет то, что уже довольно испортило им жизнь за предыдущие десятилетия. Касательно технологии. На сегодня, и это признается авторами законопроекта, и косвенно, в том числе министром атомной энергетики господином Румянцевым, Россия не обладает ни экологически безопасными технологиями переработки самого ОЯТ, ни технологиями переработки тепловыделяющих сборок, тех самых циркониевых цилиндров в западном исполнении. Это специальный захват, совершенно другие механизмы для их дробления нужны. В России такого нет. Там неизвестно, у нас нет информации о том, была ли проведена международная экспертиза, технологическая экспертиза с привлечением, в том числе экспертов МАГАТЭ, по этому вопросу. Скорее всего, такой экспертизы не было. Как не было, нам об этом неизвестно, по крайней мере, экспертизы внутри России, среди российских экспертов. То, чем сейчас размахивают авторы законопроекта, - это письмо восьми академиков, физиков-ядерщиков. Понятно, что корпоративные интересы зачастую превалируют над научными категориями. И технико-экономическое обоснование, которое активно муссируется, которое иначе как "филькиной грамотой" назвать нельзя. Это что угодно, только не технико-экономическое обоснование.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Владимир, кстати, к хранилищу в Красноярске ведь было довольно много претензий, как влияет это хранилище на окружающую среду, на Енисей в частности?

В. ЧУПРОВ - Здесь вопрос, наверное, по-другому должен стоять. То хранилище, которое сейчас строится, это мокрое хранилище, то есть сборки там хранятся под слоем воды. Оно отвечает высочайшим стандартам по надежности, безопасности. То, от чего Енисей в последние десятилетия загрязнялся, - это в основном деятельность двух реакторов на заводе Красноярск-26, которые были предназначены для наработки оружейного плутония. Один из них до сих работает, формально он дает энергию и тепло городу, Красноярку-26, и попутно нарабатывает плутоний. Атомщики от этого отказываются, но по характеру радионуклидов понятно, что процессы с загрязнениями Енисея связаны с деятельностью этих реакторов. Что касается хранилищ, действительно, они безопасны, в принципе, пригодны для хранения, вопрос немножко в другом состоит. Риски при транспортировке, увеличение количества ОЯТ в России в два раза, потому что эти 20 тыс. будут прибавлены к нашим 17 тыс., и, в-третьих, то, что нам свой ОЯТ девать некуда, у нас 50-80% заполнены, а некоторые хранилища переполнены, которые вблизи АЭС. Прекрасный пример - Ленинградская АЭС. Специалисты, работавшие на этой станции, предупреждают, что еще несколько лет, и все это польется. То есть крыши там просто текут, стены просто проваливаются. Это усугубит проблему, и вырученные деньги просто не смогут компенсировать то, что собираются компенсировать в результате экологических программ, о которых говорится.

С. БУНТМАН - Здесь Ася просит назвать фамилии восьми академиков, подписавших письмо об ОЯТ.

В. ЧУПРОВ - Все не назову, но если Ася обратится к нам, потом мы назовем наш телефон, я смогу воспроизвести, специально донести это письмо с собой. Это академики Велихов, Нигматулин они основные авторы, а остальные я готов по запросу предоставить, и само письмо тоже.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Владимир, а что, собственно говоря, в других странах делают со своим отработавшим ядерным топливом на данном этапе? Просто складывают и хранят?

В. ЧУПРОВ - Парадокс состоит в том, что ни одна страна в мире пока не нашла окончательное решение этой проблемы. Большинство хранилищ ОЯТ в настоящее время находятся вблизи АЭС, и страны, обладающие ядерно-топливным циклом, ищут выходы из сложившейся ситуации и пути утилизации ОЯТ.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - И мы тут подвернулись?

В. ЧУПРОВ - И тут подвернулась Россия, которая, грубо говоря, переходя от эры космической с затоплением космической станции "Мир", плавно переходит в эру международного ядерного могильника. Я хочу добавить, что мировая тенденция состоит в том, что мир будет постепенно отказываться и уже отказывается от переработки. И ОЯТ, скорее всего, будет отдано предпочтение открытому ядерному циклу, то есть переработки по экономическим, прежде всего, соображениям, причинам не будет в мире.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - А что будут делать с ОЯТ?

В. ЧУПРОВ - Мир пытается искать эти пути, то есть это захоронения в каких-то скальных выработках, устойчивых геологических формациях. Но в любом случае это захоронение под каким-то наблюдением, контролем, потому что там должно быть проветривание, температурный режим, физическая охрана.

С. БУНТМАН - Все равно не может быть стопроцентной надежности.

В. ЧУПРОВ - Естественно, 100% мог давать только Госстрах, и то во времена Советского Союза, пока не развалился.

С. БУНТМАН - Ну да, всему, кроме Советского Союза, мог дать стопроцентную гарантию.

В. ЧУПРОВ - Или тем традициям, которые остались после перестройки.

С. БУНТМАН - У нас потрясающая ситуация. У нас масса причин, которые назвали случаи, почему в городах жизнь деревьев короче.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Поцитируй немножко.

С. БУНТМАН - Но мы представляли себе чистенький, свеженький, чудесный городок, в который не заезжает ни один автомобиль, где топят, сами представьте себе, чем, где только солнечные источники энергии, и все равно там деревья живут меньше. Были чудесные предположения. Тут есть и "от выхлопных газов", и т.д., и очень интересные: "нет симбиоза растений, то есть они изолированы". "Сажа, копоть мешает растениям дышать". "Растения асфальт есть не умеют, а всю листву осенью собирают, они просто голодают". Но больше всего мне понравились две. "Я полагаю, что деревья в городах помирают, главным образом, с тоски, на нас глядючи".

В. ЧУПРОВ - Думаю, что этот ответ стоит отметить.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Стоит наградить.

С. БУНТМАН - Это петербургский слушатель Павел, - с гордостью говорю я. Павел, пришлите нам свой телефон, и тогда мы сможем Вам дать наш поощрительный приз за остроумие. Сергей тоже неплохо, с мобильного телефона нам звонил, и сказал, что стрессы. Но эта "тоска глядючи на нас" меня очень впечатляет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Можно, я полуподсказку дам?

С. БУНТМАН - Нет, мы не будем сейчас говорить, мы просто дадим ответ, приз отошлем Павлу. Ответ в том, что световой режим, фонари. Кстати, недавно такое же исследование было проведено о людях. В очень светлых городах нарушается биологический ритм. Фонари не дают спать деревьям, которые жгут всю ночь и гасят тогда, когда естественный свет появляется. Это очень интересная вещь, я только что это узнал. Владимир, скажите свои контакты "Гринписа", по которым можно обращаться к вам.

В. ЧУПРОВ - Спасибо, наш телефон в Москве, (у нас есть офис в Москве и СПБ) 257-41-16, 257-41-22. Наш факс 257-41-10, электронный адрес gpmoscow@greenpeace.ru.

С. БУНТМАН - Спасибо большое.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Чупров - координатор проектов "Гринпис".