Журналистская этика - Андрей Черкизов, Андрей Архангельский - Интервью - 2001-06-09

9 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Черкизов - политический обозреватель "Эхо Москвы", Александр Архангельский - обозреватель газеты "Известия".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Добрый день всем. Здесь уже масса вопросов. Но я бы хотел предупредить об одной вещи наших радиослушателей, которые посылают свои соображения на пейджер. Как только услышали тему "профессиональная журналистика этика", тут же есть и в стиле многих наших коллег, тут же на пейджере пошло и персональные дела многих журналистов, которые совместимы или не совместимы с этикой. Я не имею в виду присутствующих журналистов, а масса коллег из разных изданий здесь появляются. Сегодня, если не возражают мои собеседники, мы не будем устраивать судилищ, как никогда не устраивали, а также персональных дел, тыканья пальцами в разных наших коллег.

А. ЧЕРКИЗОВ - У нас есть очень конкретный повод для разговора, статья Александра Архангельского, и она столь объемна по вопросам, которые в себе содержит, что нам бы успеть эту тему обсудить. Конечно, не будем.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Надеюсь, что нет.

С. БУНТМАН - Статья Александра Архангельского от 4 июня в "Известиях", которая называется "Ваше эхо - наше ухо", как раз на примере того, что произошло и происходит с холдингом "Медиа-Мост", здесь Александр Архангельский ставит проблему некой новой профессиональной этики, то есть взаимоотношений, которые сложились по отношению к определенным ценностям, к определенным взаимоотношениям. Эти представления, которые сложились, как считает Александр Архангельский, в нашем цехе, причем здесь приведен пример "Эха Москвы", который меня несколько удивил, хотя вывод чрезвычайно интересный, который делает Александр Архангельский, и сейчас мы по этому поводу и поспорим, я думаю. Я бы просил Александра Архангельского в двух словах сказать главное, что в этой статье есть.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я прошу прощения, но я настолько потрясен новостью, которую только что узнал из эфира нашей радиостанции, что просто я сочту себя непорядочным человеком, если я не отдам хотя бы последние слова памяти Саввы Кулиша, потрясающего режиссера, друга нашей радиостанции, моего друга. В общем, человека, который осмелился на очень интересный эксперимент широкоформатного, четырехсерийного фильма, такого полотна романного, "Железный занавес", который надо было смотреть для современного века в очень странных условиях, надо сидеть 8 часов в кинотеатре, потому что два фильма по две полноценных серии. Такая стори, которая мне показалась очень моей, потому что я из этого поколения, чуть моложе Саввы, конечно. Это чудовищная, страшная новость, потому что он был человеком фантастического жизнелюбия, полета...

С. БУНТМАН - Я до сих пор не могу понятьмы с Сашей говорили. И Саша, и я недавно видели.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я не видел. В том-то все и дело, что я в прошлую пятницу был в Ярославле. Я туда приехал днем, а Савва Кулиш должен был приехать вечером. Но он опоздал на поезд, поехал машиной, приехал глубоко за полночь, а рано утром я уехал. Наша последняя встреча там так и не состоялась. А с Саввой я был хорошо знаком, и ездил с ним много вместе, и общался. Это действительно был человек очень открытый. У него были свои взгляды, довольно жесткие. Мы, как правило, не совпадали в этих взглядах, но это был собеседник, потому что твоя мысль нуждается во взаимоупоре, а это был постоянный взаимоупор. Это человек, который шел и проживал свою жизнь, не чью-то другую. Я потрясен.

С. БУНТМАН - Давайте вспомним, еще в наших программах вы услышите и голос Саввы Кулиша, он довольно часто у нас бывал, представлял свои новые проекты.

А. ЧЕРКИЗОВ - Он любил наше радио искренне.

С. БУНТМАН - Рассказывал и комментировал события, очень многие, и не только кинематографические, у нас в эфире. И поэтому у нас сохранился его голос, очень много бесед, например, та, которая на меня произвела просто невероятное впечатление, когда мы говорили о войне перед прошлым 9 мая. В 2000 году мы говорили о войне и о том, как снимать о войне, и то, что он делал. В общем, я думаю, что вы его услышите. Вечная память Савве Кулишу.

-

С. БУНТМАН - Что же, Александр Архангельский и статья в "Известиях" "Ваше эхо - наше ухо". Очень коротко, в чем там суть, и суть этой новой профессиональной этики.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я попытался просто в авторской колонке, которая обособлена, она не выражает позицию газеты, и это не новость в прямом смысле слова, это некая реакция некоего журналиста. Я попытался осмыслить то, что произошло с системой изданий группы "Медиа-Мост" в итоге затяжного, мучительного и очень неприятного по большинству пунктов разрешившегося конфликта. И пришел к такому выводу, что в зависимости оттого, как руководители тех или иных изданий выстраивали свои отношения а) с журналистским коллективом, б) с хозяином, а) с читателем, по-разному разрешалась и судьба самих изданий в итоге этого конфликта. Итог, с моей точки зрения, такой. Газета "Сегодня" погибла, она не восстановится. И тут некого винить, потому что газета была политической, серьезной, убыточной, поэтому тут либо нужны вливания, либо такой газеты не будет. Но тут есть вина, мне кажется, владельца, который в 96-м году разрушил своими руками замечательный газетный продукт, газету "Сегодня" образца, когда главным редактором там был Дмитрий Остальский. Это была газета не только политическая, но гуманитарная, открытая, полемичная, с замечательным отделом культуры, с отличным городским новостным отделом. Он эту газету разобрал по кирпичикам. Я не оспариваю право владельца так поступать. Это его дело, но результат не хорош. Журнал "Итоги" кончился. В том виде, в каком он был, мы его не имеем. Тот продукт, который выходит под названием журнал "Итоги" в издательском доме "7 дней", - это нечто вялое, безжизненное, несмотря на отдельные удачные статьи, довольно пустое. А тот блестящий коллектив, в котором я читал всех, даже тех, с кем, как с Дмитрием Пинскером, постоянно внутренне не соглашался, но читал, - они ушли в интернет-небытие. Потому что реальным сайтом, настоящим, сравнимым с выстроенными интернет-сайтами, он проигрывает, а блестящие авторы не находятся в режиме ежедневного общения.

С. БУНТМАН - Я должен отметить в скобках здесь, на мой взгляд, очень хорошую профессиональную радиопередачу под названием "Итоги", которую делают авторы. Но это радиопередача.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да, радиопередача, это совсем другой жанр. Я отношусь к той странной группе людей, которая любит читать все, что написано буквами. Мне как Селифану, кучеру Чичикова, очень нравится, как буквы складываются в слова. Это такой удивительный, таинственный процесс, и этого мне не хватает, я как читатель этого лишен. Я считаю, что в данном случае Сергей Пархоменко как лидер и как менеджер повел себя неправильно.

С. БУНТМАН - То есть?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - По-моему, он не должен был уводить с собой весь коллектив и ставить людей перед моральным выбором: либо вы предатели, либо вы борцы. Да, руководитель, любой, принципиально одинок, он один на один с хозяином, с властью, с обществом. У него есть огромные обязательства по отношению к журналистам. У журналистов по отношению к руководителю обязательств, с моей точки зрения, быть не должно. Они в этом смысле свободны.

С. БУНТМАН - И последнее "Эхо Москвы" там.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я рассматривал ситуацию извне, как она выглядела. Я надеюсь, что переговоры, которые Алексей Венедиктов вел, с одной стороны, с Гусинским, с другой стороны, с Кохом, увенчаются успехом. И такие новости прошли в конце минувшей недели. И коллектив "Эха Москвы" окажется владельцем контрольного пакета, и радиостанция сохранится в том виде, в каком она сохранится. Алексей Венедиктов вел себя как менеджер, как личный агент владельца. Это правильно абсолютно. Журналистский коллектив демонстрировал свою лояльность к владельцу, это тоже абсолютно правильно. Но каждый журналист в отдельности не был личным агентом влияния господина Гусинского, и был свободен от личных обязательств к нему. И вывод, который я делаю, - это вывод о том, что романтическая эпоха, когда журналистские коллективы складывались как семьи, этот период кончился. Начался период жесткий, корпоративный: я беру на себя обязательства, заключая контракт, расторгая контракт, я эти обязательства по отношению к коллективу прекращаю. Ответственность на руководителе огромная, а по отношению к нему ни у кого никакой ответственности нет. Вот два вывода, которые я делаю.

С. БУНТМАН - Этот вывод неутешительный или просто вывод?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это просто вывод.

А. ЧЕРКИЗОВ - На самом деле именно последнее положение, которое сформулировал господин Архангельский, вызывает у меня резкое несогласие. Я попробую объяснить, почему. Начнем с того, что я не видел ни в одной публикации за все время конфликта с "Медиа-Мостом", где бы авторы задавались одним простым вопросом. Есть журналисты, мы знаем цену их репутации и не ставим эту репутацию под сомнение. Вот, они себя ведут следующим образом. Почему же они себя так ведут? Почему журналисты "Медиа-Моста" на многом периоде развития этого конфликта защищали своего владельца, выступали в защиту своего владельца? Хорошо, почему топ-менеджеры, может быть, это понятно. Акционеры, личные связи, контакты и т.д. Но почему это делали журналисты? Недавно, выступая в Вене на собрании, посвященном Дню Независимой Печати, я как раз сказал, что случай довольно уникальный для современной европейской журналистики. А тому есть свои причины, причем абсолютные. И я сейчас о них скажу чуть ниже. Но отсюда возникает и другой вопрос. Саша Архангельский пишет, что менеджеры "Эха Москвы" освоили корпоративную этику нового времени, предлагает ее считать в той формуле, в которой сказал: у тебя есть только твои контрактные обязательства, а старая романтическая корпоративная этика, что мы одна семья, уходит назад.

Вообще-то, если сравнить нас с Европой, то в Европе другой немножечко сейчас стиль. Там понимают, что одна из причин экономического успеха Японии - это восприятие корпорации как своей семьи, и лидеры европейских корпораций пытаются выстроить свои отношения с подчиненными, с наемными работниками именно по японскому принципу. Отсюда система бонусов, привилегий, некоего патронажа над персоналом, над наемными сотрудниками и т.д. Потому что понимают, что когда люди работают, чувствуя себя составной органической частью корпорации, то это выгодно. Вот недавний пример. На днях руководитель, главный топ-менеджер фирмы "Хонда" получил в Японии очень почетный ежегодный титул, "лучший отец". При том понимании, что он вообще испано-португалец французских корней. Работал во французских автомобильных компаниях, вывел их в люди, и был нанят фирмой "Хонда", которая испытывала колоссальные многомиллиардные убытки, для того чтобы привести ее в порядок. И он вывел ее, она стала приносить прибыль. И журналисты его спросили: "Какой Ваш главный секрет, с чего Вы начали?". Он ответил: "Я увидел, когда пришел в "Хонду", что люди, наемные работники "Хонды", не чувствуют беду "Хонды" как свою личную беду. И первое, что я постарался сделать, - я постарался их понудить, приучить, подвинуть к пониманию того, что эта беда не генералитета компании, а каждого сотрудника компании".

И последнее. Когда Саша говорит в своей статье, что нельзя превращать журналистов в заложников и нечестно требовать от наемного работника личной преданности хозяину и превращать корпорацию в семью, то он, видимо, не знает, что каждый шаг наш главный переговорщик, Алексей Венедиктов, получал в результате тайного голосования журналистского собрания. Алеша нам говорил: "У меня такие шаги, я предлагаю такое поведение. Даете ли вы мне на это поведение мандат?" И мы голосовали. И последний раз он получил голосование, которое не снилось товарищу Ким Ир Сену, 100% из 100. Повторяю, тайное голосование. Вот все, что я сказал, это мои тезисы.

-

С. БУНТМАН - Мы отталкиваемся от статьи Александра Архангельского, которая называется "Ваше эхо - наше ухо", колонка обозревателя в "Известия" от 4 июня. В связи с последним тезисом я хотел бы Александру Архангельскому о новой профессиональной этике задать вопрос. То, что Алексей Венедиктов и Юрий Федутинов, наш главный редактор, генеральный директор, вели тягучие бесконечные переговоры с "Газпром-Медиа", вели тягучие и не менее тяжелые переговоры с Владимиром Гусинским, для того чтобы создать некий пакет акций, в котором редакция бы могла почувствовать некий барьер, от которого можно отталкиваться и дальше отстаивать свою независимость. То есть не обрести ее навсегда, я бы хотел подчеркнуть это для слушателей, потому что все равно эта ситуация тяжелая. Почему это означает, что то, что руководство освобождало коллектив от необходимости во многом эмоционального истерического выбора, что в случае чего предположим, переговоры окончились крахом, и журналистам "Эха Москвы" надо делать выбор, каждому для себя, что многие из нас или какая-то часть из нас не сделала бы тот выбор, подсказанный не сменой контракта, а невозможностью сменить свои ориентиры, те же самые жизненные, демократические, предположим, как бы это ни звучало. Пожалуйста, Саш.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Во-первых, я начну с ответа Андрею Черкизову, и начну двигаться от частного к общему. Но сначала отвечу очень коротко на Ваш вопрос. Я не говорил, что журналист не может делать свой нравственный выбор и связывать этот выбор со своей работой. Действительно, если я не могу совмещать свои жизненные позиции с позициями того издания, в котором я работаю, я должен уйти и искать место, которое будет ближе мне по моим взглядам. Тут нет никакой проблемы. Но это я лично делаю свой личный выбор. Меня никто не подгоняет к этому барьеру, мне не говорят, что "ты предатель, мы все как один умрем", и т.д. Вот о чем я говорил. Теперь по поводу того, что я услышал от Андрея Черкизова. Мне как раз кажется, что история с тайным голосованием, к которому призывал Венедиктов свой коллектив, - это доказательство в мою пользу. Потому что я говорю, что у руководителя есть ответственность перед людьми, которых он ведет за собой. У них перед ним ответственности личной нет. Он предлагает тайное голосование, запрашивая мандат, полномочия на переговоры. Он не ведет людей на баррикады, не устраивает митинг. Когда объявлен митинг, и я не пошел на митинг, я совершил некий нравственный поступок. Когда митинга нет, а есть внутриредакционная политика, это абсолютно нормально, это вполне соответствует той новой трудовой этике, о которой я говорил.

А. ЧЕРКИЗОВ - Понимаете ли, Саша, если я голосую, то я беру на себя ответственность. Венедиктов берет на себя ответственность выступать от имени нашей радиостанции, как и Юра Федутинов. Кстати, они вместе запрашивали этого мандата. Но и мы, каждый из нас, голосуя, принимали за себя ответственность за эти переговоры.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Абсолютно согласен.

А. ЧЕРКИЗОВ - Поэтому ответственность взаимна. Каждый, если угодно, покрывает каждого.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Нет, не покрывает.

А. ЧЕРКИЗОВ - Покрывает.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Ответственность взаимна, согласен.

А. ЧЕРКИЗОВ - Когда я даю мандат, я покрываю своих главных переговорщиков. Я говорю: "они выступают от моего имени, они действуют по нашему мандату, это наша ответственность, мы им ее передоверили". Когда он просит у меня мандата, он тоже возлагает на меня ответственность, а я на него. Это именно и есть такое перекрестие ответственности. Иначе бы, если бы я не чувствовал себя, чего я буду голосовать? Если мы тебя избрали главным редактором, и вперед.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Есть одна очень важная вещь. Если я тайно голосую "против" или "за", я не могу оказаться в ситуации, где я предатель или борец. Это просто мой выбор, переадресованный тому, кто уполномочен принимать решение. Это совершенно другое дело.

А. ЧЕРКИЗОВ - У нас же еще были и жесточайшие дискуссии, где мы выступали со своим открытым мнением.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Очень хорошо. Дискуссии - это нормально.

А. ЧЕРКИЗОВ - Кстати сказать, когда у нас было собрание, где мы принимали заявление по поводу событий в связи с НТВ, и некоторые пункты мы не включили изначально выработанного текста, потому что они не получили либо большинства, либо их авторы сняли в результате жестоких дискуссий. И у нас поэтому был текст от имени "Эха Москвы". Вы говорите о том, что нет взаимной ответственности.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я не говорю, что нет взаимной.

А. ЧЕРКИЗОВ - Что не должно быть.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Что нет персональной ответственности сотрудника перед руководителем.

А. ЧЕРКИЗОВ - А я считаю, что она есть, должна быть, потому что сотрудник - член корпорации.

С. БУНТМАН - Секундочку, здесь есть очень важный нюанс. Прежде чем я прочту несколько сообщений с пейджера, я бы хотел спросить у Андрея и у Саши. То, что вы называете ответственностью, Саша, может быть, это такая внутренняя, невероятно напряженная эмоциональная обязанность быть каким-то?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да.

С. БУНТМАН - Ответственность-то есть, а вот этой обязанности, истерической

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Ответственность есть, а обязанности нет.

А. ЧЕРКИЗОВ - Вот тут я Сашей согласен.

С. БУНТМАН - Мы уточнили.

А. ЧЕРКИЗОВ - И более того, могу опять-таки привести пример. Сижу в эфире, узнаем, что Парфенов выступил с открытым письмом. Первая реакция: Парфенова не осуждаем. Право человека, ушел он, не ушел. Единственное, я высказал сожаление, что мы об этом узнали не от Лени Парфенова, а из факса газеты "Коммерсант", который только что выполз у нас на факс-машине в приемной.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Опять же абсолютно с Вами согласен.

А. ЧЕРКИЗОВ - Если вы говорите, разговор "а ты нас предал", "а ты сука"... стоп, это не обсуждаемо, каждый свободен. Никто не имеет права требовать от другого человека...

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - и ставить его в ту ситуацию, публичную, где он должен демонстрировать...

А. ЧЕРКИЗОВ - Согласен. Но то, что каждый человек, сотрудник корпорации, имеет полное право добровольно принять на себя ответственность за всю корпорацию

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Стопроцентно согласен.

А. ЧЕРКИЗОВ - Тогда мы тут не спорим, тогда мы уже уточнили эту точку зрения.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да, это очень важно.

С. БУНТМАН - Я иду по пейджеру, здесь очень важные вопросы ставят. "Уважаемый Александр, Ваши слова: "просто предательство", "просто мой страх", "просто моя трусость". В чем разница?" - спрашивает студент Александр.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - В чем разница между чем и чем?

С. БУНТМАН - "Предательство", "просто страх", "просто трусость". Могут такие понятия существовать в нашем профессиональном цехе?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Предательство может существовать, когда я предаю своих коллег. Например, они попали в сложную ситуацию, лично мои коллеги. Грубо говоря, они напечатали интервью со сведениями, содержащими государственную тайну. И я, зная о том, кто источник, сдаю своих коллег. Это предательство, потому что тут в оборот включена судьба человека. И неважно, начальник я ему или подчиненный, это человеческие отношения. Что касается страха, любой журналист сам должен решать, где мера его смелости, его компромисса с жизнью, его компромисса с государством, обществом и т.д. Он сам должен это выбрать. А дальше - его право принять абсолютно бесстрашную позицию, если он к ней внутренне готов. Он сам должен эту позицию занять. Вот в чем моя позиция.

А. ЧЕРКИЗОВ - Значит, мы не можем требовать от своих коллег, никто не имеет права, чтобы они были борцами на борцами.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но если они сами хотят...

А. ЧЕРКИЗОВ - Это очень важное уточнение для Вашей мысли, что журналист свободен от личных обязательств по отношению к своему хозяину.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Обязательств - да, а выбор его свободен.

А. ЧЕРКИЗОВ - Это он сам решает, есть у него обязательства или нет. Он свободен в своем определении набора обязательств, есть они у него или нет.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Обязательства - это то, что мне навязывается, по определению, по лингвистическому смыслу.

А. ЧЕРКИЗОВ - Ничего подобного. Обязательства - это то, что я беру на себя.

С. БУНТМАН - Простите, давайте сейчас не уходить в нюансы значения слов, давайте по сути. Тут Константин просит объяснения одной фразы из статьи: "Пожалуйста, попросите Архангельского объясниться поподробнее по поводу слов "а вождь "Эха" Венедиктов, который по своим личным взглядам недалеко от Гусинского ушел".

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это довольно ироническая фраза, что тут объяснять.

С. БУНТМАН - В чем он ушел недалеко?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - По целому ряду позиций. Я лично, как человек, как гражданин далеко ушел от Гусинского в вопросе по Чечне. Венедиктов здесь, насколько я понимаю, совпадает во взглядах на то, что в Чечне происходит, с Гусинским.

А. ЧЕРКИЗОВ - А может быть, Гусинский совпадает во взглядах с Венедиктовым, Черкизовым?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Вполне вероятно, что это так.

С. БУНТМАН - Там есть довольно большие различия, о которых мы, кстати, с Алешей, комментируя интервью Гусинского, говорили. Что есть очень большие различия, например, о месте в России, о необходимости скорейшего выхода, о котором говорил Владимир Гусинский, Чечни из России и восприятия извините, что я цитирую Алешу, который здесь недалеко, который сам прекрасно может за себя сказать, но насколько я понимаю, что это гражданская война, что это все российские граждане. Тут есть очень серьезные и принципиальные нюансы. Нет различия в отношении поведения по отношению к мирному населению, неадекватности средств. Здесь нет нюансов. Принципиально, может быть, нет особых расхождений. Но в отношении государства есть, и очень большие. Они обсуждали их достаточно бурно, между собой и публично.

А. ЧЕРКИЗОВ - У нас на радиостанции между коллегами существует различие мнений по поводу Чечни, к примеру сказать.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И у нас в "Известиях" существует.

С. БУНТМАН - И это нормально.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Будем считать, что это сказано для красного словца, если я Венедиктова обидел, приношу ему извинения.

С. БУНТМАН - Я не знаю, это его, обиделся или не обиделся.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я хотел бы подвести свою мысль от частного к общему. От частных возражений или согласий с Андреем Черкизовым к выводам. Но этика, которая постепенно вырабатывается в мучительном процессе, в том числе и наших дискуссий, она формулируется не из воздуха, а из нашего опыта, она вытекает из него. Она все-таки должна базироваться на том, что журналист в 90-е годы был фигурой исключительной. Он стоял над обществом, и поэтому он превращался в фигуру публичную, почти политическую. Сейчас, мне кажется, журналист встраивается в общий ряд граждан. Он такой же гражданин, как любой другой. Конфликт вокруг журналистского сообщества такой же противоречивый, такой же мучительный, как любой другой конфликт. Конфликт вокруг группы "Медиа-Мост" такой же конфликт, как вокруг Качканарского ГОКа. И там несправедливость, смешанная с

С. БУНТМАН - Не совсем.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Параллель, может быть, не прямая. Но конфликты, которые возникают в крупных корпорациях, могут быть сходными.

А. ЧЕРКИЗОВ - Опять-таки, странная штука, как и с Вашей статьей: в посыле согласен, с выводами совершенно не могу согласиться. Когда Вы говорите, что в 90-е годы журналист подымался или его подымали на котурны, и он становился мессией, публичной фигурой и т.д., и я об этом говорю, что это самый страшный соблазн, погибель для журналиста. Я приводил пример, который у меня навяз в зубах, судьбу лучшего телерепортера второй половины 80-х годов Александра Глебыча Невзорова, которого приподняли, который сам встал на котурны, почувствовал себя мессией и стал фабриковать факты, новости. И в итоге где это, что это, и как его звать, ау? Это трагедия многих моих коллег. Те или иные журналисты, почувствовав себя публичными фигурами, превратили себя в сливные бачки информации, дошли до того, что стенограммы телефонных переговоров подписывает авторской фамилией. Авторской стенограмма не бывает. Здесь Вы правы. Но, по-моему, это не имеет отношения к корпоративной этике. Это имеет отношение к месту журналиста в обществе, которое он сам воспринимает, и как его общество воспринимает. Тут согласен с Вами. Но корпоративная этика, новая корпоративная этика - Ваш подход мне представляется очень циничным. Я пришел, подписал контракт, все, я свободен, как Вы написали, "на работе нет нравственного выбора". Мне кажется, это неверно. Повторяю, я с этого начинал.

С. БУНТМАН - Я бы хотел очень интересное сообщение, под конец, прежде чем мы сделаем выводы, каждый из присутствующих, Андрей и Александр Архангельский. "Господа, ваша дискуссия ничего, кроме улыбок, не вызывает. Весь мир знает, что ваши журналисты продались, что вы жили вы на украденные деньги из нашего бюджета с помощью Гусинского. Сколько Венедиктов получил от Гусинского, сколько он начал платить денег по этому кредиту. Вам рассуждать о высоких моралях просто неприлично". Вот что сделало наше замечательное государство, между прочим, со своей машиной пропагандистской. Да, мы во многом позволили. И тем, что сейчас говорил Андрей о Невзорове, и тем, что превратились многие журналисты, вольно или невольно, в гуру, прорицателей, магов, астрологов.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Государство что ли, их превратило?

С. БУНТМАН - Нет, они дали этому повод. Но этот повод был использован тем, чтобы государство, когда ему понадобилось наладить пропагандистскую машину а кто сделал эти сливы, бачки насчет кредитов, которые внутри своей корпорации имеют право давать своему журналисту?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это было полное безобразие и беззаконие.

С. БУНТМАН - Это целая система была для очень простой цели сейчас. Не понравилась муха, мы всю квартиру разбиваем, бегаем с табуреткой. Это чушь и глупость, которая в своих пропагандистских целях разбить и дискредитировать не только тех журналистов, которые клеймились как антигосударственные, но и тех, которые были и вполне лояльны, и вполне аналитичны. Это разделение на своих и чужих - это абсолютное непонимание того, чем может быть СМИ.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Форма превратилась в содержание. То, что делала прокуратура уже никто не помнит, какой был изначальный посыл, - долги, не долги. То, как это делалось, стало тем, что делалось. Давайте про прокуратуру отдельно поговорим.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я хочу сказать только насчет украденных денег, на которых жируем мы, товарищи журналисты. Во-первых, бюджетные деньги нельзя украсть, если бюджет их сам не дает. Давайте это изначально запомним. Второе, я расскажу крошечную историю, которую

С. БУНТМАН - Только очень крошечную.

А. ЧЕРКИЗОВ - Да, которую мне рассказывал Владимир Иосифович Ресин, известный главный московский строитель, первый заместитель мэра. Начало 92 года, катастрофа с деньгами. Он пошел в те банки, к созданию которых имело отношение московское правительство, где были бюджетные деньги московского правительства, с просьбой: "Ребят, ничем не могу подтвердить, вот мое честное слово, Ресина. У меня 700 тыс. строителей, мне нужно им выплатить зарплату. (Это январь, февраль 92 года). Дайте в деньги долг". Не дал никто, кроме "Мост-банка" Гусинского, который сказал: "Мне от тебя ничего не надо, я тебе верю, на". Это не в частной беседе, это Ресин говорил публично. Вот украденные бюджетные деньги вором Гусинским, вот как он ими распорядился. Так что давайте сразу, мухи отдельно, котлеты отдельно. Мы денег не воруем. Нельзя украсть бюджетные деньги, если сам бюджет их не дал. "Газпром" ни копейки, ни цента кредита не дал бы "Медиа-Мосту", если бы не получил указания от государства сверху дать такой кредит на самых льготных условиях. "Газпром" бы никогда в жизни не приставил бы нож к яремной вене "Медиа-Мосту", если бы не получил указ правительства, указ властей: "Забери деньги, посади в долговую яму, разрушь эту корпорацию".

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - С другой стороны, не бери того, чего не сможешь вернуть.

С. БУНТМАН - Да, это был очень большой риск. И весьма возможно, что такой расчет на эшелонированный возврат долга был не совсем верен. И в любой момент условия могли измениться

А. ЧЕРКИЗОВ - Никто же не знал, что будет август 98 года.

С. БУНТМАН - могли наступить на горло. Кстати, август 98 года - это когда-нибудь в мемуарах мы расскажем, как из этого августа выходили, как мы не выгоняли сотрудников, как очень многие вопросы решались для сохранения всего за счет

А. ЧЕРКИЗОВ - Первое, что сделал Владимир Гусинский, - дал указание заплатить "Визе Интернейшнл", чтобы ни один человек, находящийся с "Визой", имитированной "Медиа-Мостом" за границей, не испытал хотя бы на секунду...

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Правда, я лишился, тысячу я потерял. Неважно.

С. БУНТМАН - Многие лишились, уже во многом потом, когда прикрыли этот банк, еще ко всему. А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - С 98 года много более интересных историй.

С. БУНТМАН - Да, масса есть интересных историй, но давайте придем к одному. Мне кажется, что всегда есть место для выбора. Мне кажется, что с Сергеем Пархоменко и "Итогами" очень многое происходило само собой, этот уход команды. Пархоменко с бичом из гипоппотамовой кожи и с иголками под ногти никого не выводил.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Достаточно поставить людей в публичную ситуацию, где они должны этот выбор делать. Я знаю некоторых людей, которые ушли

С. БУНТМАН - Я знаю многих людей.

А. ЧЕРКИЗОВ - Сережа не ставил никого публично в ситуацию выбора.

С. БУНТМАН - Нет.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Ставил, ставил, когда и на "Эхе", и на НТВ выступал.

С. БУНТМАН - Мы сейчас про "Эхо говорили", а здесь мы поставим такую запятую, и я думаю, Саша, если есть такое утверждение, здесь совершенно спокойно можно с Сережей Пархоменко поговорить. Может быть, и по поводу тому, если будет новый журнал, не "Итоги", а как-то по-другому называться, и где, может быть, будет работать большая часть той команды, которая сделала "Итоги".

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Дай бог.

С. БУНТМАН - Дай бог. Или в каких-то иных обстоятельствах мы можем провести эту дискуссию. Я не уполномочен об "Итогах", и Андрей тоже, говорить. О наших проблемах мы можем говорить. Что же, мы проанализировали ситуацию, но вот в чем интерес. Мне не хочется этики наемного работника такого. Да, это правильно. Мы как администраторы, что Алеша, что я как его заместитель, мы обязаны не ставить журналистов, своих коллег, а не только подчиненных, в проблему очень жесточайшего выбора, который ставит под угрозу всю абсолютно их профессиональную деятельность. Но каждый из журналистов, а так как у нас все-таки семейного типа, и очень многие из нас больше того, что коллеги, мы друзья и товарищи, до референтов, звукооператоров, до всех, кто работает, и рекламных агентов. Мы во многом понимаем одинаково наши профессиональные обязанности перед нашими же слушателями. И что страшнее, например, - обмануть их, уйдя, или обмануть их, подчинившись, и под своими же именами говорить совершенно противоположное тому, что ты говорил вчера?..

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это должен решить каждый.

А. ЧЕРКИЗОВ - Важно зафиксировать вот что. Наверное, Саша Архангельский прав, когда говорит, что такая новая корпоративная этика появляется в России. Только мне бы очень не хотелось, я не топ-менеджер "Эха Москвы", я просто ее рядовой наемный сотрудник и еще немножко акционер. Мне бы очень не хотелось, чтобы моя радиостанция перешла в эту новую корпоративную этику. Может быть, если это вдруг случится, это будет мой самый большой внутренний конфликт с радиостанцией, потому что я приходил, и по мере того, что я уже 10 лет, могу сказать, и принимал участие в создании "Эха Москвы" как корпорации семейного типа.

С. БУНТМАН - И очень забавно, что одной из целей того, чтобы освободить от каких-то таких обязательств, было, все-таки, может быть, сохраниться нам какое-то время от циничного перехода в новую этику.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Мне не нравится слово "циничный", мне нравится слово "прагматичный". Во-первых, я сам не ощущаю себя как циника.

А. ЧЕРКИЗОВ - А как киник?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И как киника даже не ощущаю. Я как журналист и в данном случае прагматик. И мера у прагматизма другая, нежели у циника. Для циника нет пространства, через которое он не может перебежать под проливным дождем. Для прагматика такое пространство есть, есть границы. Когда "Общая газета" в 93 году считала, что нужно поддерживать генерала Руцкого, а я считал, что нужно стрелять по Белому дому, я просто написал 3 октября заявление об уходе и ушел. Это моя мера, никто меня не принуждал, и поэтому жаловаться на это глупо, и я уважаю Егора Владимировича Яковлева за его выбор, но у меня есть свой. Я бы очень хотел, чтобы журналисты, которые работают со мной, никогда не зависели оттого, какую позицию занимаю я.

А. ЧЕРКИЗОВ - Значит, у Вас есть нравственный выбор на работе. Правда ведь?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Есть, но никто извне не может мне этот выбор навязать.

А. ЧЕРКИЗОВ - Во, тогда, Саша, одна просьба: пишите текст аккуратнее, чтобы не надо было 55 минут сидеть в эфире "Эха Москвы" и в ходе нашего милого диалога выяснять, что это не совсем так сказал, это для красного словца, а тут запятую неправильно поставил, а тут не уточнил.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Текст достиг своей цели, он вызывал дискуссию.

А. ЧЕРКИЗОВ - Да, но он вызывал дискуссию не по содержанию, а потому, что он плохо прописан.

С. БУНТМАН - Потому что есть проблема. Вот почему он вызвал дискуссию.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Черкизов - политический обозреватель "Эхо Москвы", Александр Архангельский - обозреватель газеты "Известия".