Какие праздники мы отмечаем? - Владимир Рыжков, Георгий Сатаров - Интервью - 2001-06-08
8 июня 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Рыжков - член комитета Госдумы РФ по делам федерации и региональной политики, Георгий Сатаров - президент фонда "Информатика для демократии".
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый вечер. Прежде, чем мы начнем эфир, маленький вопрос Володе. Володь, там показывало телевидение, ТВ-6, затопленный Барнаул, ты депутат из Барнаула, какова там ситуация, (в двух словах для наших слушателей)?
В. РЫЖКОВ - Я не просто депутат, я туда плавал. И конечно, это жуткое дело, когда ты плывешь по улице, слева и справа от тебя дома, откуда выселены люди, 300 детей эвакуированы. Ситуация очень плохая, уровень воды был 7 метров, сейчас он на метр упал, но мы делаем все возможное, сегодня губернатор
А. ВЕНЕДИКТОВ - Уровень воды 7 метров?
В. РЫЖКОВ - 7 метров над обычным уровнем.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть плюс 7?
В. РЫЖКОВ - Да. Вчера наш губернатор Суриков встречался с Касьяновым, и там дано поручение, чтобы авансом перечислить деньги, чтобы помочь людям. Так что мы этим занимаемся, и стараемся им помочь. К счастью, жертв нет
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это самое главное.
В. РЫЖКОВ - Но разрушения очень большие.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Были бы кости, а мясо нарастет.
Я хочу сказать нашим слушателям, что сегодня будет три рикошета, и трижды вы сможете проголосовать по телефонам, которые вам известны. В чем суть проблемы, на мой взгляд, которая возникла на этой неделе? Вы знаете, что 5 июня, практически накануне Дня Независимости, который мы справляем, 10-летие будет, да?
Г. САТАРОВ - 11.
А. ВЕНЕДИКТОВ - 90-й год. Праздник был установлен...
Г. САТАРОВ - Тогда же был установлен праздник. А 10 лет со дня избрания Ельцина президентом.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Так вот, накануне праздника, как сообщает агентство "ИТАР ТАСС", группа ветеранов войны, историков татарской национальности, призвала президента исключить годовщину Куликовской битвы из списка российских воинских праздников. Дело в том, что Минобороны (действительно, мы проверили, есть такой внутренний документ) составило список воинских праздников. Не национальный праздник, мы будем говорить и о национальных праздниках, но это праздник воинский,
Г. САТАРОВ - Корпоративный.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Корпоративный, совершенно верно. И среди этих праздников была победа русского оружия над тут вопрос над кем. Назовем это как в школьном учебнике истории, над татаро-монгольским ханом Мамаем (хотя он не был ханом, как известно), над войском, которое шло к Москве. И люди, и в том числе ветераны войны, как тут сказано, лица татарской национальности, выступили с протестом, по разным причинам. На самом деле, если сейчас не переходить к самому главному вопросу, я как себе представил, что, скажем, те татары, которые служат сейчас в российской армии, как они должны отмечать этот праздник?
Г. САТАРОВ - Вообще, у меня первый вопрос возникает такой. Интересно, греки празднуют победу над персами? Фирмапилы?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Фирмапилы - это спорно, но марафон уж точно.
В. РЫЖКОВ - Да нет, не празднуют.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Надо подсказать. Надо было греческого посла.
В. РЫЖКОВ - Алексей, мне кажется, если говорить о Куликовской битве, то они зря драматизируют это дело. Дело в том, что история любого народа во многом состоит из мифов. Любой народ в своем сознании делает историческую мифологию своей судьбы. И битва на Куликовом поле - это такая часть нашей исторической памяти, что запретить ее невозможно. С ней связано, что было иго, был контроль орды над Русью. И первая битва, где Русь дала отпор, где орда была остановлена - это Куликова битва. Кстати, уже тогда, в средние века, были эпосы, сказания, были былины, связанные...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Никто ведь с этим не спорит. Вопрос в другом.
В. РЫЖКОВ - Я просто говорю, что сейчас об этом спорить бессмысленно, потому что я думаю, что было смешанное войско с обеих сторон. Я уверен, что и в русском войске тогда были и татары, и с другой стороны были люди. И вообще, придавать этому такое значение.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мне кажется, что обсуждать историческую составляющую оного бессмысленно. Правильно ты сказал слово "миф".
В. РЫЖКОВ - Бессмысленно, это миф, он живет в нас, и поэтому пытаться бороться с историческим сознанием совершенно бессмысленно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, но ведь приказ Минобороны обязывает.
В. РЫЖКОВ - С тех пор прошло уже несколько веков, и все уже поменялось в нашей истории.
Г. САТАРОВ - Первое. В этом заявлении основной мотив такой, что в принципе в этой битве не русские победили не татар. Но коль скоро это так, то в чем проблема? Значит, все-таки вас это не касается, точно так же, как нас. О чем спорить?
В. РЫЖКОВ - О чем спорить, конечно.
Г. САТАРОВ - Второе. Я предлагаю Минобороны ввести дополнительный воинский праздник. Наверняка найдется немало битв, где русские бок о бок с татарами бились против общего врага.
В. РЫЖКОВ - Безусловно.
Г. САТАРОВ - Литвы ли, Польши ли, кого угодно. Как славно, Литву, например, победили в Минске.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, к сожалению, Литва была союзником.
В. РЫЖКОВ - Как раз, если кто-то из историков взялся бы скрупулезно посчитать, где мы бок о бок воевали, я думаю, это в сотни раз превысит число тех битв...
Г. САТАРОВ - Великая отечественная война.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Проблема, на мой взгляд, не в этом мифе, который миф в хорошем смысле слова, а проблема в том, как люди сейчас это воспринимают. Я хотел бы поделиться с вами. Володя, как историк по образованию, да и ты, Георгий, меня поймешь, как систематик. В 1988 году в Москве была Всесоюзная конференция учителей истории. Это уже была перестройка, гласность. Проводил ее Юрий Николаевич Афанасьев, я был делегатом конференции. Сидели, говорили о школьных учебниках. И выступает коллега из Армении, (Советский союз, 88 год, Нагорный Карабах), и говорит, что "вот, у нас в русских учебниках почему-то нигде не описываются походы Тиграна Великого, который создал Великую Армению. Вдруг в зале вскакивает человек кавказской наружности (понятно, азербайджанец) и говорит: "Не было никакого Тиграна Великого! Не было никакой Великой Армении. И Армении никогда не было!" Это школьные учителя, 88 год. Представляешь, на какую почву в Нагорном Карабахе тогда легла эта дискуссия. В том числе и эта дискуссия, она же отражение того, что было в аулах, в селениях и т.д.
В. РЫЖКОВ - Алексей, мне кажется, что здесь мы вышли на важнейшую тему о том, как из этноса формируется нация. Этнос - это люди, которые говорят в деревнях на каком-то языке, у них есть какие-то верования народные и т.д. Когда этнос начинает создавать исторический миф, когда в этом историческом мифе появляются великие цари, великие полководцы, великие походы, грандиозные периоды истории, и когда этот миф начинает овладевать сознанием всего этноса, тогда рождается нация. И мне кажется, что в этом маленьком примере, с которого мы сегодня начали, когда часть интеллигенции, генералов, ученых Татарстана формулирует свой национальный мир, именно татарского этноса...
А. ВЕНЕДИКТОВ - По всей России, это скорее московские люди.
В. РЫЖКОВ - То есть в этом что можно усмотреть? Этот этнос, эта формирующаяся, может быть, нация татарская, формирует свой миф, и этот миф строится на противостоянии.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что делать?
В. РЫЖКОВ - Надо говорить о том, что есть другой миф, не менее славный. Миф сосуществования наших народов на протяжении веков.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я имею в виду, что делать с празднованиями?
В. РЫЖКОВ - Я думаю, что нужно одной интерпретации всегда противопоставлять другую.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что, два праздника, Володя?
В. РЫЖКОВ - Нет, зачем. Одна дата, одна битва, но нужна другая интерпретация. Мы сегодня с Георгием предложили вначале, что не надо на этом зацикливаться. Когда человек зацикливается, или общество, на чем-то, это уже шизофрения.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Подождите, я не понимаю Володю. Георгий, будь арбитром.
Г. САТАРОВ - Это не русские против татар. А это одни русские с татарами воевали против других русских с татарами. Это был ранний средневековый мир. Как можно мерить его современными мерками?
А. ВЕНЕДИКТОВ - А теперь можно я положу это на реалии? Вот батальон в г. Саратове должен праздновать теперь по циркуляру Минобороны этот праздник. Там в батальоне 1200 разных, и 17 людей, которые считают себя татарами. Как они будут праздновать?
В. РЫЖКОВ - Алексей, я все-таки хочу поправить. Речь идет не о празднике здесь. Если точно прочитать эту информацию, она передо мной лежит, речь идет о памятных датах. Тут все-таки пафос чуть поменьше, чем праздник.
А. ВЕНЕДИКТОВ - "Отметить", "памятные даты", циркуляр Минобороны. Тем не менее, это как-то должно отмечаться.
Г. САТАРОВ - Нет, это значит, должен быть боевой листок вывешен вовремя
А. ВЕНЕДИКТОВ - Совершенно верно, парад где-то.
Г. САТАРОВ - где напоминают. Нет, парад необязательно. Напоминают о том, что была такая Куликовская битва. Значит, идеологи Минобороны должны позаботиться о том, чтобы изложение этого исторического обстоятельства не оскорбляло национальные
В. РЫЖКОВ - Если бы меня попросили дать интерпретацию, я бы на месте офицеров этого Саратовского батальона сказал бы примерно следующее. Что нынешнее российское государство прошло долгий сложный путь становления. И на этом пути было много разных событий, в том числе и Куликовская битва, которая позволила обрести определенную степень суверенитета и независимости. И не стал бы акцентироваться ни в коем случае на национальных проблемах.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А Наталья Евгеньевна на пейджер нам прислала другой вариант подхода. "Давайте предложим нашим татарским согражданам праздновать какую-нибудь битву, знаменующую начало татаро-монгольского ига на Руси, и будем праздновать ее вместе с ними. А они вместе с нами будут
Г. САТАРОВ - Взятие Козельского, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ - праздновать битву на Куликовском поле". Ну, зачем? Через два года Тахтомыш взял Москву. Вот тоже циркуляр от того же Минобороны, праздновать сожжение Москвы.
В. РЫЖКОВ - Кстати, Алексей, на самом деле сейчас в Казани, если я не ошибаюсь, готовятся к празднованию не то тысячелетия города, не то 950-летия города. И за этим просматривается желание доказать, видимо, что Казань древнее Москвы. Поэтому мы можем шутить, отшучиваться, но на самом деле это серьезный процесс.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Так нельзя, государство не должно этого допускать. Это бродит внутри
В. РЫЖКОВ - Я бы не стал это упрощать. Потому что мифология потом порождает очень серьезные последствия. И к мифам нужно относиться очень серьезно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Совершенно верно.
В. РЫЖКОВ - Особенно к историческим мифам.
Г. САТАРОВ - Вообще это все делается очень просто. Надо Шаймиеву предложить перенести российскую столицу в Казань, раз она древнее, со всеми вытекающими последствиями.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Киев есть еще.
В. РЫЖКОВ - Нижний Новгород.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это в Новгород обычно.
В. РЫЖКОВ - Есть Владимир, Суздаль еще. Вариантов масса.
А. ВЕНЕДИКТОВ - На самом деле мне представляется, что сейчас мы уже закончим с разными предложениями. Александр Васильевич, как всегда, очень остроумно, предлагает считать Куликовскую битву рыцарским турниром между Пересветом и Челубеем, все будут довольны.
В. РЫЖКОВ - Кровопролитный был турнир, надо сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Зато 0:0.
В. РЫЖКОВ - Я бы предпочел противостояние на известной реке, когда не было крови, а просто постояли и разошлись.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это, действительно, более славная победа, что тут говорить, просто силой внушения.
Г. САТАРОВ - Один пиар победил другой.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я просто хочу сказать, что, завершая эту тему, этой битвы, потому что можно спорить, была Куликовская битва, не была, кто за кого выступал и т.д., это тема исторической передачи, я хотел бы отметить, что вообще подход к празднованиям в стране с очень сложной и многонациональной историей всегда очень идеологизирован. Посмотрите, у нас в стране есть несколько праздников. Есть 12 июня, которое мы будем праздновать, и есть 7 ноября, День Октябрьской революции, государственный праздник.
В. РЫЖКОВ - Есть еще 12 декабря, День Конституции, и между ними очень сложное соотношение.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте как бы два. Совершенно очевидно, что 7 ноября - это праздник той революции, а 12 июня - это праздник этой революции
В. РЫЖКОВ - отрицающей ту революцию.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, и как сказал наш большой друг Геннадий Андреевич Зюганов, это праздник контрреволюции, 12 июня. То есть у нас есть два праздника, которые сохраняются. Совместить их невозможно в День Конституции, хотя бы в День Конституции их как раз и можно было совместить, потому что Конституция - это итог, по-моему, всего развития, того и другого.
В. РЫЖКОВ - Алексей, я все-таки думаю, что День Конституции - это отрицание 90 года, потому что это новая государственная опять Конституция. Поэтому у нас три праздника, отрицающих один другой. Есть день большевистского переворота, есть день, отрицающий большевистский переворот, и есть день, отрицающий день, отрицающий большевистский переворот.
Г. САТАРОВ - Это не совсем так. Я позволю себе произнести небольшой монолог. Мы немножко заужаем эту самую декларацию о независимости. Мы ее так назвали, но если вспомнить ее текст интересно, кто из вас возвращался к этому тексту?
В. РЫЖКОВ - Я возвращался. Я довольно хорошо помню его.
Г. САТАРОВ - Так вот. В этот текст, помимо этой декларации, входили пункты с новыми принципами организации РФ.
В. РЫЖКОВ - Права человека в том числе были.
Г. САТАРОВ - Там были права человека, разделение властей, плюрализм, многопартийность, и это был первый документ на территории Союза, если исключить Прибалтику, где провозглашались эти принципы. Дальше. То обстоятельство, что съезд проголосовал за этот документ практически единогласно, позволило дальше перейти к соответствующей Конституции, которая эти принципы взяла из декларации. Поэтому на самом деле Конституция 12 декабря в этом смысле преемственна именно декларацией, где основные принципы были забиты.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Все равно, я считаю, что этот документ - некая составляющая истории. Не было бы коммунистической революции, не было бы декларации, с одной стороны.
В. РЫЖКОВ - Бесспорно то, что декларация 12 июня 90 года подвела черту под советской историей. Абсолютно бесспорный исторический факт. Под советским периодом, под советской строем, советской идеологией, под коммунистической.
Г. САТАРОВ - Это была не единственная черта.
В. РЫЖКОВ - Но это была основная черта, и может быть, сейчас люди это не очень хорошо помнят, но исторически значение этого дня очень велико.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хочу сказать нашим слушателям и вам, кто что празднует, что является национальным праздником в разных странах, которые принято считать цивилизованными. Скажем, в Швейцарии национальный праздник - это клятва на лугу в Грютли в 1291 году трех швейцарских кантонов, которые заключили союз против оккупантов. Это не победа над оккупантами, это
Г. САТАРОВ - Декларация о намерениях.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Совершенно верно. Очень много стран монархических, которые национальные праздники связывают с личностью монарха, даже если монарх не обладает никакой властью. В Голландии это день рождения королевы Беатрис.
Г. САТАРОВ - В Великобритании.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То же самое.
Г. САТАРОВ - Там монарх - символ государства, поэтому это естественно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Швеция.
В. РЫЖКОВ - В Японии то же самое.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Национальный праздник. Неважно, монархисты или не монархисты, это празднуют. Избрание Густава Вазы, то есть основание монархии, причем не той, которая правит сейчас, а предыдущей, в 1523 году, это в Швеции. Очень много - принятие Конституции, в Норвегии, например, хотя тоже монархии. Скажем, вот у меня, Япония, день рождения императора и основание Японии. Интересно, что они называют основанием Японии? Я знаю, но это не битва. Я хотел бы обратить на это внимание.
Г. САТАРОВ - У японцев, кстати, очень праздников с выходными.
В. РЫЖКОВ - Зато у них отпуска короткие.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В Ирландии, например, все знают Святого Патрика, день Святого Патрика, покровителя.
В. РЫЖКОВ - Теперь у нас на Новом Арбате даже лучше знают, где пивом угощают.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Если говорить о США, то мы можем найти, что здесь есть День памяти, последний понедельник мая, но при этом основные праздники - другие. Это день рождения Вашингтона, Мартина Лютера Книга, День Независимости, День Труда.
В. РЫЖКОВ - Но главное все-таки День Независимости.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно. Христофор Колумб, День Ветеранов. Я просто показываю, что на самом деле я пытаюсь найти аналогию. Кроме Франции с Днем взятия Бастилии я аналогию найти не могу. То есть битва как событие. Есть в Болгарии, например, освобождение от атаманского ига. Но это провозглашение Болгарии, клятва короля Леопольда в Бельгии в 1813 году, национальный праздник. Все уже забыли, кто такой Леопольд, но, тем не менее, празднуют. Вот два очень интересных национальных, то есть государственных праздников в официальных списках. В Австралии - это прибытие первого английского флота в Сидней в 1788 году. Это национальный праздник. Флот прибыл, каторжников привез. И, что очень важный показатель праздников ХХ века, я просил бы это прокомментировать, - это в Австрии в 1955 году, День голосования декларации о постоянном нейтралитете. И это национальный праздник.
Г. САТАРОВ - Тут как раз, мне кажется, понятно. Все-таки для Австрии это принципиальная историческая развилка, австро-венгерская империя.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Могли бы сказать и о создании Австрии. Почему в 18 году, после развала? Или освобождение Австрии в 45 году.
Г. САТАРОВ - Но для них историческая развилка - именно этот момент. Это новая страница. Это уже не империя, другая жизнь.
В. РЫЖКОВ - Мне кажется, что пример Австрии и Германии имеет принципиальное значение.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Германия - это объединение Германии.
В. РЫЖКОВ - Объединение Германии - национальный праздник, потому что это две страны, которые особенно тяжело расставались с имперским прошлым. Гораздо более тяжело, чем расставалась с ним Франция, Британия.
Г. САТАРОВ - В России
В. РЫЖКОВ - По России не будем пока спешить. Я думаю, что мы расстаемся лучше, чем могло бы быть на самом деле. Сравните с Югославией.
Г. САТАРОВ - Я и говорю, тяжелее.
В. РЫЖКОВ - Да, и в этом смысле я хочу сказать, что День нейтралитета для Австрии - это расставание с имперским прошлым и осознание народом Австрии всего страшного кровопролитного наследия, которое принесла сначала империя и Первая мировая война, а потом все, что было до Второй мировой войны и сама мировая война. Так что в этом смысле след в ХХ веке очень важен.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И просто все праздники, кроме Нового
()
путем голосования. Мы говорили о принципе подхода к праздникам, поэтому наш вопрос, когда вы выпьете с большим удовольствием, 12 июня или 7 ноября, понятен. Если и тогда, и тогда, можно позвонить дважды по разным номерам телефона. То есть что для вас является большим праздником, День Независимости 12 июня или День Октябрьской революции 7 ноября. Очень простой вопрос, мы решили через выпивку. Итак, вопрос. Когда вы выпьете с большим удовольствием, что для вас является большим праздником, российским, государственным праздником, лично для вас, 12 июня или 7 ноября? Если 12 июня, звоните 995-81-21. Если для вас большим праздником является 7 ноября, звоните 995-81-22.
Г. САТАРОВ - Мы тут с Володей тотализатор устроили.
В. РЫЖКОВ - Прогноз голосования.
Г. САТАРОВ - Он чисто интеллектуальный. Его и мой прогноз. Мы пока не говорим.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нам передайте. Я не буду подгонять, мне просто посмотреть.
Г. САТАРОВ - А ты не знаешь, где чей.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, не знаю. Между прочим, это будет очень хорошо символизировать аудиторию "Эха Москвы". Есть много мифов о том, что является аудиторией "Эха Москвы".
В. РЫЖКОВ - Мы резко разошлись в оценках, я должен сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, и победитель налицо. Это еще отражает некий миф о нашей аудитории, стопроцентно такой-то и нольпроцентно такой-то, я хотел бы обратить на это внимание. Мы еще зададим два вопроса нашим слушателям по праздникам, но пока, до новостей 2 минутки, скажите мне, пожалуйста, какой праздник самый большой для вас, государственный, когда вы лично выпиваете с большим удовольствием?
В. РЫЖКОВ - Для меня это 9 мая.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Здесь я должен был изъять 9 мая, потому что это очевидно для всех.
В. РЫЖКОВ - Потому что у меня деды погибли на войне, и я думаю, что, как и для каждого, это святой праздник.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Для всех нас 9 мая - это первый праздник. Тогда давайте за исключением 9 мая, действительно.
Г. САТАРОВ - Если за исключением 9 мая, то Конституция для меня, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сам писал...
Г. САТАРОВ - Конечно. Сам писал, сам и праздную.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Отмечает свой труд.
В. РЫЖКОВ - Я думаю, что пока такого, чтобы на душу легло особо, честно говоря, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Новый Год.
В. РЫЖКОВ - Нет, пожалуй, все-таки Рождество.
Г. САТАРОВ - Это не государственный.
В. РЫЖКОВ - Он признан как праздник. И как мне кажется, он связывает нашу нынешнюю историю с нашей прошлой историей. Поэтому для меня это очень важно. Он как бы восстановил связь времен в нашей стране.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я тут читаю на пейджер, что мы пропали из FM. Если мы в FM, пришлите, пожалуйста, на пейджер, что мы снова в FM.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я благодарен всем, кто прислал нам, что мы снова в FM-диапазоне, это из-за грозы так случилось. Спасибо Григорию, который сказал, что нас не было ровно 2 минуты. Надо сказать, что у нас сначала очень тяжело шло голосование, я не мог понять, то ли все люди побежали купаться под дождем, но потом, во второй части нам позвонило за 5 минут 1678 человек, что для пятницы очень здорово. И своим праздником, когда выпьют с большим удовольствием, 12 июня выбрало 54%, а 7 ноября 46%. При этом один из наших гостей предположил, что 12 июня 60:40.
В. РЫЖКОВ - Это я так сделал.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это Рыжков. А Сатаров - 80:20.
Г. САТАРОВ - Нет, наоборот, 20:80.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Наоборот, 20% - 12 июня, 80% - 7 ноября.
Г. САТАРОВ - Я с удовольствием проиграл.
В. РЫЖКОВ - Я хочу сказать о разнице между экспертом и действующим политиком. Всегда эксперты морочат голову всем своими прогнозами. А съездил бы вместе со мной Георгий Александрович в Барнаул, сплавал бы в затопленный поселок, я думаю, точнее бы спрогнозировал голосование.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Давайте вернемся к праздникам. Я хотел бы прокомментировать сам, что есть такая иллюзия, что аудитория "Эха Москвы" - это антикоммунистическая аудитория, а "Эхо Москвы" - партийная радиостанция, реформаторская, имени Чубайса иногда, иногда имени Явлинского, иногда Зюганова. Я думаю, что этот расклад показывает, что нас слушают абсолютно разные люди.
В. РЫЖКОВ - Абсолютно точно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - С абсолютно разным отношением к жизни. И это отлично.
В. РЫЖКОВ - Это голосование показало принципиальную развилку.
Г. САТАРОВ - Не надо так интерпретировать эти числа. Дело в том, что есть общенациональная привычка 7 ноября все-таки выпивать крепче. 12 июня еще эта культура не сформировалась.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Про 12 июня мы спросим отдельно, следующий вопрос.
Г. САТАРОВ - Здесь есть и привычка, и политика.
В. РЫЖКОВ - Но согласитесь, что 54%, который проголосовали за 12 июня, - это очень важный результат.
Г. САТАРОВ - Бесспорно. Поэтому я и сказал, что я с удовольствием проиграл.
В. РЫЖКОВ - Это означает, что люди осознают в значительной степени значение этого дня.
Г. САТАРОВ - Это мы проверим в следующем вопросе.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы проверим. Я хотел бы подойти к празднику 12 июня и задать вам обоим вопрос, поскольку вы - реформаторы, господа, западники и политики-эксперты. День Независимости от чего? Это нормальный вопрос, который идет от наших слушателей тоже. День Независимости. Слово "независимость" в данном случае. Мы понимаем День Независимости в США, колонии в их понимании сбросили иго метрополии. Это я понимаю.
В. РЫЖКОВ - Иго королевы или короля.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Георг там был. Неважно, иго метрополии. И этот День Независимости во многих бывших колониальных странах присутствует, это правда. 12 июня 90 года, напомним, Декларация Независимости. От чего, от кого?
Г. САТАРОВ - На самом деле, если говорить о политической элите, которая была нормально представлена на съезде народных депутатов, то для них это было восстановление государственности. Я напомню, что в Советском союзе
А. ВЕНЕДИКТОВ - Правильно ли я понял, что они рассматривали Россию как колонию СССР? Можно я вообще упрощу, до тупости?
Г. САТАРОВ - Я напомню, что РФ была единственной союзной республикой, в которой не было своей компартии.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну и бог с ней.
Г. САТАРОВ - Нет, для них это было существенно. Не было своей академии. Была союзная академия, были академии республиканские. Но не было республиканской академии в РФ. Были союзные профсоюзы, были профсоюзы республики, но не было профсоюзов РСФСР.
В. РЫЖКОВ - Был зато Совмин.
Г. САТАРОВ - Был Совмин, который был абсолютно несущественный, самый незначительный из всех Совминов всех союзных республик. И в принципе именно российская элита была самой ублюдочной, извините за выражение.
А. ВЕНЕДИКТОВ - "Ублюдочной" в смысле недостаточной?
Г. САТАРОВ - Самой ненужной, незначительной.
В. РЫЖКОВ - Ущемленной.
Г. САТАРОВ - Ущемленной. Это просто такая политическая вывеска для отставных политиков больше ничего. Кроме того, тогда уже наметилось противостояние, борьба за собственность между Союзом и Россией. Поэтому в каком-то смысле это было - "мы Россия, мы сами большие, мы всех кормим, из нас сосут соки, мы должны обладать своей долей власти".
В. РЫЖКОВ - "Почему мы кормим все эти окраины". Такая популярная была тема.
Г. САТАРОВ - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И все-таки независимость, Володь.
В. РЫЖКОВ - Я с Георгием что я делал в 90 году? Я был на Алтае, и как весь тогда советский народ, было жарко, как сейчас помню, в Барнауле, я прилип тогда к экрану телевизора, и смотрел, что происходило.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ты студентом был?
В. РЫЖКОВ - Я тогда уже закончил университет, и только начинал работать на кафедре в университете. И, как и все мои друзья, я смотрел, это все шло в прямом эфире. И я хочу с Георгием поспорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Поспорь.
В. РЫЖКОВ - Я с ним абсолютно не согласен в его интерпретации, что главную роль... я думаю, что на самом деле все герои этой истории хотели совершенно не того, что получилось в итоге, что их горизонт был очень узким, и они решали какие-то конкретные, как сейчас говорят, чисто конкретные задачи. Что решали коммунисты, которые голосовали за независимость? Они чисто конкретно боролись с Горбачевым. Для них это голосование за декларацию независимости...
Г. САТАРОВ - Стоп.
В. РЫЖКОВ - Нет, я закончу, я тебя не перебивал.
Г. САТАРОВ - Стоп, ты отвечаешь на другой вопрос.
В. РЫЖКОВ - Я еще не ответил, я только начал.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вопрос, независимо от кого. От Горбачева, что ли?
В. РЫЖКОВ - Сейчас скажу, смотрите. Коммунисты чисто конкретно решали задачу борьбы с Горбачевым. Демократы во главе с Ельциным решали задачу борьбы с центром, который не давал проводить реформы. И они как раз
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это миф, как Куликовская битва, Георгий. Уже мифы рождаются.
В. РЫЖКОВ - Нет, это не миф, это реальность.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Кто из них татары, не знает никто.
В. РЫЖКОВ - Демократы боролись за реформы против косного союзного центра, который не давал реформировать. Все вместе они боролись за поднятие своего престижа, власти, денег. С этим я могу согласиться. Но в итоге, борясь за какие-то очень узкие задачи, они совершили на самом деле революцию, как сказал Алексей. Потому что на самом деле в результате этих совершенно разнонаправленных желаний они приняли декларацию, которая подвела черту под советским периодом истории. Потому что она провозгласила многопартийность, потому что сразу после этого была отменена шестая статья Конституции, знаменитая, буквально через два дня после декларации...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Володя, не о том.
В. РЫЖКОВ - Я еще раз говорю, это день независимости от советского прошлого. Это день разрыва с советским прошлым. И правильнее было бы назвать этот день не Днем Независимости, а днем свободы или днем демократии, или днем разрыва. И это, кстати говоря, мы с Георгием в перерыве придумали вопрос, и мне кажется, его надо задать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы его зададим сейчас.
В. РЫЖКОВ - Да. Я считаю, что это день разрыва с советским прошлым. Это главный смысл. Хотя те, кто делали этот день, те, кто голосовали, не отдавали себе отчета, по-моему, что они делают, и что на самом деле происходит.
Г. САТАРОВ - Не совсем так. Во-первых, ты со мной не споришь, потому что я сегодня начал с того, что напомнил, что в этой декларации были заявлены эти самые демократические принципы
В. РЫЖКОВ - Просто ты сводишь все к борьбе за полномочия, за привилегии.
Г. САТАРОВ - Не свожу я все!
В. РЫЖКОВ - А я говорю о том, что были разные настроения
Г. САТАРОВ - Конечно. Я согласен с тобой.
В. РЫЖКОВ - Одни боролись с Горбачевым как с лидером КПСС, другие
А. ВЕНЕДИКТОВ - за независимость.
Г. САТАРОВ - У нас все это в книжке написано.
В. РЫЖКОВ - Независимость от Советского союза, Алексей, и от советского прошлого. Вот за что голосовали.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы не ответили на мой вопрос. Можно ли то, что говорил сначала Георгий, о том, что у России не было того, сего, пятого, десятого
Г. САТАРОВ - Была ущемленная элита
А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно ли это интерпретировать так, что в тот момент
В. РЫЖКОВ - Как бунт против империи?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно. Что элита считала себя колонией империи, самой ущемленной колонией, самой богатой?
Г. САТАРОВ - Об этом писали, говорили.
В. РЫЖКОВ - Отчасти это был бунт против империи, которая не хотела делиться своей властью, деньгами, полномочиями. Безусловно. Но кроме этого было еще много мотивов. А получилось в итоге совсем другое, к чему стремились.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А стоило ли тогда это делать государственным праздником? День Конституции - понимаешь, а вот это - борьба элиты
В. РЫЖКОВ - Алексей, эти 10 лет, как мне кажется, оправдали день 12 июня.
А. ВЕНЕДИКТОВ - День российского флага не стал государственным праздником.
В. РЫЖКОВ - Потому что это был эпизод.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но он более яркий. Взятие Бастилии тоже эпизод, но он более яркий, красивый.
В. РЫЖКОВ - Нет, это был путч и день путча
А. ВЕНЕДИКТОВ _ Победа над путчем.
В. РЫЖКОВ - это уже было продолжение 12 июня. Но началось все именно 12 июня, именно 12 июня родилась новая Россия.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Бывают праздники, когда началось, бывают праздники, когда закончилось.
В. РЫЖКОВ - Алексей, не знаю, в курсе Вы или нет, но, насколько мне известно, буквально в эти дни в администрации президента, в том числе и самим президентом, обсуждается вопрос, почему День Независимости.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, известно.
В. РЫЖКОВ - Ему не нравится это название, и он предложил День России. И это как раз точнее отражает смысл этого праздника.
Г. САТАРОВ - Безусловно.
В. РЫЖКОВ - Это день рождения новой России. Это уже не Советский союз, это уже не республика в составе Советского союза. Это та Россия, в которой мы сегодня живем. Именно тогда были предопределены границы той России, в которой мы живем.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо это или плохо - это другой вопрос.
В. РЫЖКОВ - Тогда была предопределена политическая система, в которой мы сейчас живем, тогда была предопределена рыночная реформа, которую мы проводим уже 10 лет. Поэтому это гораздо важнее, чем путч, чем 93 год. Действительно, это день рождения той России, в которой мы сегодня живем. Как бы к ней кто ни относился, но это исторический факт. И мне кажется, чем дальше будет уходить время, тем важнее будет значение этого дня.
Г. САТАРОВ - Примерно половина из голосовавших за эту декларацию была абсолютно равнодушна к этим политическим принципам.
В. РЫЖКОВ - Абсолютно. Я уверен, что большинство из них не отдавало себе отчета, за что они голосуют. Это как раз тот случай, Алексей, когда бессознательное голосование в какой-то степени потом история наполняет смыслом. То есть в день голосования этого смысла не было, он появился только потом.
Г. САТАРОВ - Так же с взятием Бастилии. Смысл акции был один, а смысл, который придали французы сейчас, совершенно другой.
В. РЫЖКОВ - Когда французы разбирали по кирпичам эту тюрьму, то они это было совсем другое. Там была масса пьяных, полукриминальных элементов, громили. Зачем громили, черт его знает.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Винный магазин рядом находился.
В. РЫЖКОВ - А сейчас День взятия Бастилии приобрел абсолютно другой смысл. Как раз считается, что событие определяет историю. Но очень часто история, которая произошла после этого, определяет смысл события.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То же самое с флотом каторжников, который прибыл к берегам Австралии.
В. РЫЖКОВ - Ну прибыл, и прибыл.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, каторжников же привез.
Г. САТАРОВ - Причем, что очень важно, этот нынешний смысл День взятия Бастилии обрел очень нескоро. Поэтому я думаю, что и с 12 июня тоже будет.
В. РЫЖКОВ - Они прошли через реставрации, через революции
А. ВЕНЕДИКТОВ - А мы подождем.
Г. САТАРОВ - У них сейчас пятая республика. У нас, по моему счету, четвертая.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сейчас быстро: раз, два, и будет пятая, чувствую я, в сентябре.
Мы обращаемся к нашим слушателям. Вопрос меня смущает, потому что можно ответить и на то, и на другое словом "да", одно другому не противоречит.
В. РЫЖКОВ - Давайте проверим.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Правильно ли я понимаю, что в первом ответе для вас это больше негатива?
В. РЫЖКОВ - Да.
Г. САТАРОВ - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Итак, наш вопрос. Что для вас 12 июня
В. РЫЖКОВ - Именно 90 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ - 90 года. Это вопрос к нашим слушателям. Я прошу вас проголосовать, что для вас 12 июня? Это больше шаг к развалу СССР, то есть больше негатива в этом событии, или это шаг к демократии, то есть для вас больше позитива? Но больше, здесь нет чистых событий. Если вы считаете, что это скорее негативное событие, шаг к развалу СССР, звоните 995-81-21. Если для вас 12 июня - это, скорее, шаг к демократии, к позитиву, свободе, звоните 995-81-22.
Я хочу сказать, что праздник 12 июня - это праздник странный. Потому что даже я, который занимается всеми этими информационными делами, сегодня почему-то решил, что это День Конституции. Я подумал об этом один раз.
В. РЫЖКОВ - А потому что числа одинаковые, там 12 и там.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Неа.
В. РЫЖКОВ - Еще и Ельцина избирали 12-го.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я все это проходил, все внутри, я был там, там и там. Я вам могу сказать, что, может быть, один из них лишний.
В. РЫЖКОВ - Алексей, я могу объяснить, почему показалось тебе, что это День Конституции. Дело в том, что декларация имела смысл Конституции.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно.
В. РЫЖКОВ - Ведь не всегда Конституция называется Конституцией. Потому что те принципы, которые были там провозглашены - суверенитет России, демократия, многопартийность
Г. САТАРОВ - права человека.
В. РЫЖКОВ - новая экономика, права человека, свобода - это действительно конституционный акт, хотя он и не назывался Конституцией. В этом смысле он, по крайней море, равноценен тому, что было потом 12 декабря 93 года. А может быть, даже более важен, чем то, что было потом.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы говорим о праздниках. Спасибо всем, кто позвонил. Мы покрыли рекорд сегодняшнего дня. Позвонило 2175 человек.
В. РЫЖКОВ - Не мы покрыли, слушатели покрыли.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно.
В. РЫЖКОВ - Спасибо людям, что они слушают и высказывают мнения.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Несмотря на грозу или благодаря грозе. Так вот, 47% считают, что 12 июня - это шаг к развалу СССР, 53% считают, что это шаг к демократии. Владимир Рыжков считал, что шагом к демократии будет 40%, а к развалу 60%. Георгий Сатаров - 50:50, здесь он переиграл. Счет 1:1. У нас будет третье голосование.
В. РЫЖКОВ - Я могу сказать, что я переоценил ностальгию по Союзу, мне казалось, что перевес будет в эту сторону.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Люди нормальные, они живут в реальной жизни. Может быть, даже ностальгируя по Союзу.
В. РЫЖКОВ - Они прагматичнее проголосовали, чем я думал.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И вот еще один вопрос, мы же говорим о праздниках, которые не разъединяют, а объединяют людей. Я когда это было, я был в штатах, давным-давно, в 93 году последний раз, я был школьным учителем тогда еще, и меня интересовала школа. И меня повели в Нью-Йорке, а я английского не знаю, в муниципальную школу, то есть городскую школу. И я увидел, что там полкласса, и спросил. Они говорят: "Сегодня мусульманский праздник, поэтому дети не пришли в школу". Говорю: "Подождите, подождите, а остальные продолжают учиться. То есть те мусульманские детишки, которые не пришли в свой праздник, этот урок пропустят". "А это их проблема, - сказала учительница, - но это их праздник". А я говорю: "А в следующий праздник, протестантский, христианский, иудейский" и т.д. Она говорит: "А у нас часто все праздники. Вообще, я считаю, пусть ходят, когда хотят". То есть просто вообще про праздники забыли. Но смысл в том, что каждый празднует свои праздники, и никого это не оскорбляет. США - страна особая. Но если мы опять даже на такую прагматическую сторону, как День труда. Социалистическая Россия, Советский союз, который провозгласил "труд, мир, май", Дня труда же не было отдельно. "Мир, май" - все вместе, 1 мая. Но День труда капиталистическая Америка по-моему, первый понедельник сентября...
В. РЫЖКОВ - Я не согласен с тобой, Алексей. Я думаю, 1 мая всегда воспринималось именно как День труда.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я вообще не понимаю, как День труда, потому что он выходной. Это насмешка. День труда - это субботник, 22 апреля.
В. РЫЖКОВ - Во славу труда и сделали выходной.
В. РЫЖКОВ - День солидарности трудящихся.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А если пенсионеры? Они не трудящиеся.
В. РЫЖКОВ - Это уже такие ты пошел в дебри, Алексей.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ты молодой, ты не помнишь.
В. РЫЖКОВ - Я молодой? Я ходил на демонстрации, как и все, транспарант нес: "Мир, труд, май". Я все нес.
Г. САТАРОВ - Тяжело было.
В. РЫЖКОВ - Очень тяжело.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, дело не в этом, а в том, что даже в такой прагматичной стране, как Америка, есть национальный праздник, день рождения вождя. Америка, незамеченная в вождизме, у них есть, как минимум, три: Линкольн, Вашингтон и Мартин Лютер Кинг, национальные праздники. Я уж не говорю, мы приводили пример, Испания, там День короля, в Голландии День королевы, в Великобритании День рождения королевы и т.д. Праздники всегда ассоциируются во многих странах, в том числе и таких цивилизованных, идеи освобождения, независимости, связываются с личностями, которые имеют свои слабости, свою историю, свои позорные страницы. В истории нет человека, во всяком случае я не знаю, у которого не было бы позорных страниц. Это нормально, историческая личность на то она и противоречива. И вот вопрос. А в России нет дня, связанного с личностью? Было 22 апреля, День рождения Ленина, но никогда День рождения Ленина не был выходным днем. Даже на это тогда не пошли.
В. РЫЖКОВ - Да, хотя каждый раз идут фильмы о Ленине.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Фильмы - да. А вот с человеком связано, я недавно читал опросы ВЦИОМа, не в обиду Георгию будет сказано...
Г. САТАРОВ - А что мне обижаться?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Твои конкуренты.
Г. САТАРОВ - Нет, мы на разных полях работаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, какая бы историческая личность при всей безумно противоречивой истории России могла бы быть объединителем в этот праздник, все поднимут, если можно в него пить.
В. РЫЖКОВ - Я думаю, что очень сложно говорить о государственных деятелей, потому что к каждому из них обязательно найдутся те, кто прикопаются.
А. ВЕНЕДИКТОВ - К любому прикопаются.
В. РЫЖКОВ - И к Александру II, про Петра я вообще не говорю.
А. ВЕНЕДИКТОВ - К Репину не прикопаются, что ли? И к Чайковскому прикопаются.
В. РЫЖКОВ - А что касается великих наших мыслителей, писателей, вполне можно день Пушкина...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Выходной день, национальный праздник.
В. РЫЖКОВ - День Лев Толстой, Достоевский. Необязательно это должны быть выходные дни. Но дни памяти, праздничные, посвященные великим деятелям культуры.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Помнишь, Георгий, в дни нашей молодости, при Сталине были такие дни тувинской литературы?
Г. САТАРОВ - Да, декады.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Возникали с портретами, день такого-то... это нормально.
В. РЫЖКОВ - Ты ведь говоришь о Вашингтоне, о Линкольне. А Мартин Лютер Кинг? Он не был президентом в США. Но он выражает идею расовой терпимости, толерантности, открытости, борьбы с сегрегацией. В этом смысле Пушкин или Толстой, Достоевский несли идею высокой культуры, общечеловеческую.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще недавно Достоевский был под запретом, да и Толстой.
В. РЫЖКОВ - Причина была, как автор "Бесов", и не только как автор "Бесов".
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что скажешь, Георгий?
Г. САТАРОВ - Вообще мы с США похожи тем, что в двух больших странах города, которые названы в честь выдающихся деятелей. Во времена Советского союза просто потоком города переименовывали.
В. РЫЖКОВ - Город Брежнев, Горький.
Г. САТАРОВ - Сейчас вроде бы осталось поменьше. СПБ
В. РЫЖКОВ - Ульяновск остался.
Г. САТАРОВ - Там, насколько я помню, два города, Вашингтон и Линкольн. Столица Вашингтон и маленький город в середине США, в середине карты. В европейских странах вообще такого нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Город Лондон в Черчилль переименовать.
Г. САТАРОВ - В Санкт-Черчилльск. Но не делают они этого.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Улицы меняют, тем не менее.
В. РЫЖКОВ - Но у них нет новых городов. У них города сложились
А. ВЕНЕДИКТОВ - А мы какие? Мы тоже старые.
В. РЫЖКОВ - Но у нас есть и новые. Тольятти, например, город полностью построен.
Г. САТАРОВ - А по части, что касается праздников, связанных с великими государственными деятелями, историческими личностями, на сегодня у нас проблема, потому что мы еще не восстановили связь времен, мы еще не договорились о нашей истории. А это жутко важное обстоятельство для нормального самочувствия людей.
В. РЫЖКОВ - Скажем, XIX век, как переоценивать его? Александр II, Александр III.
Г. САТАРОВ - Великие реформы и в каком-то смысле контрреформы. Что важнее для нас?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, если говорить о мифах, об общественном сознании, о Куликовской битве, то в сознании Александр II реформатор.
В. РЫЖКОВ - Великий реформатор.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Безусловно. Я сейчас не говорю, как там было, какими способами. Он уже выше Петра.
В. РЫЖКОВ - Освободил 90% от рабства.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Был Петр всю дорогу, еще несколько лет тому назад крайние либералы "Выбор России", в 93 году медный всадник, символ для реформаторов, Чубайс на коне.
Г. САТАРОВ - Дальше некуда.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я просто говорю о том, что Александр II в общественном сознании действительно постепенно.
Г. САТАРОВ - Ты так считаешь?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мне так кажется. Про Александра III вообще никто не знает. Вот кто победит, Александр II Или Петр I? В общественном сознании людей? Это очень важно. Но при этом тут же вспомним, что он царь.
В. РЫЖКОВ - Мы придумали третий вопрос как раз на эту тему.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Рано. Давайте поищем. Вот, нашли условного Александра. Давайте спросим слушателей, у вас есть три минутки, назовите 2-3 людей, которые могли бы стать символом объединения нынешних жителей РФ вне зависимости от политических взглядов.
В. РЫЖКОВ - Кто из прошлых лидеров страны, на ваш взгляд...
А. ВЕНЕДИКТОВ - XIX век. ХХ все понятно.
В. РЫЖКОВ - Да, соответствует идеалу будущей России, в которой вы хотели бы жить.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сказал.
В. РЫЖКОВ - Давайте напомним, кто был в XIX веке.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да все были.
В. РЫЖКОВ - Нет. Был Павел сначала немножко, потом Александр I, Николай I, Александр II, Александр III, и конце века Николай II.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но были еще и другие государственные деятели, был Сперанский, Аракчеев. Был Кутузов.
Г. САТАРОВ - Жалко, что Екатерину суда нельзя подсоединить.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нельзя. Давайте, кто хочет, у нас будет несколько минут, можете прислать на наш пейджер. То, что успеет прийти на пейджер, я успею прочитать. Кто из политических деятелей XIX века мог бы сейчас
В. РЫЖКОВ - Хороший вопрос для абитуриентов, которые сейчас готовятся к экзаменам по истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да. Ну-ка рискните. Сейчас именно для всех россиян, независимо от нынешних их политических воззрений. Потому что понятно, что там сейчас может пойти - коммунисты, государственники
Г. САТАРОВ - На самом деле, чем дальше от сегодняшнего дня, тем легче договориться.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я не знаю, не уверен.
В. РЫЖКОВ - Да, это еще как посмотреть.
Г. САТАРОВ - Исторический факт.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хочу сказать еще о том, что многие люди, которые учились в школе нашего возраста, учились по советским учебникам. Сейчас учебники другие, разные. Поскольку я собирал школьные учебники в свое время, была такая коллекция, к сожалению, она утеряна при переезде, самое смешное было история с Шамилем. Для меня уже в институте, где Шамиль сначала, (это учебник 28 года, история, школьный, не какая-то монография), борец за освобождение, национально-освободительная борьба и т.д. Затем в 30 годы, уже после учебника Покровского, Шамиль стал наемником английских колониалистов. Позже он стал лидером ислама и экстремистом и т.д. На самом деле и то, и другое, и третье неверно. Мне пошли потихонечку... так, Сережа говорит: "А Александр II спросил у народа, зачем ему эта свобода?"
В. РЫЖКОВ - Он на самом деле спрашивал, прежде чем освободить. Была серьезная работа проведена.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Кого ты называешь народом?
В. РЫЖКОВ - Тем не менее.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Этих звездных
В. РЫЖКОВ - Неправда. Опрашивались люди с мест, и очень серьезно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тот же самый Сережа говорит слово "Горчаков"; Наташа считает, Кутузов; Иван - Николай II; Фельгельмин - Александр II; Андрей считает, что кони. Александр II, Нина Владимировна; Александр II, Нина Александровна; Пушкин, Столыпин, Сахаров, Валентина. Здесь все перемешано. Столыпин все-таки ХХ век.
В. РЫЖКОВ - Видимо, отвечают на вопрос, кого в принципе можно было бы сделать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Пока все, что мы имеем. Вы пока присылайте. Гена, дорогой, Малюта Скуратов жил не в XIX веке, это даже в школьном учебнике истории написано. "Два", и вызови родителей.
В. РЫЖКОВ - Но дух его живет по сегодняшний день.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Дух его живет вечно, и до него, и после него.
ГХ - За чувство юмора надо хотя бы дать поощрительный приз.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я не уверен, что это чувство юмора, я уже перестал понимать.
В. РЫЖКОВ - Ты боишься, что хуже дело?
ГХ - А вдруг это чувство истории?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Железная поступь истории. Я напомню нашим слушателям, есть замечательная фраза Ключевского, которая говорила о том, (я все время ее цитирую, хочу вбить ее, зомбировать слушателей), что история не учительница, а надзирательница. Она ничему не учит, а лишь наказывает за незнание уроков. Чеканнее фразы не нашел.
Г. САТАРОВ - Бронзой по мрамору.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Совершенно верно.
В. РЫЖКОВ - Еще есть замечательные слова Августина Блаженного: "заблудшие ходят кругами".
А. ВЕНЕДИКТОВ - Поскольку он считал заблудшим все человечество, и всегда, во все эпохи. Круг великоват, я бы сказал.
В. РЫЖКОВ - В России часто мы ходим этими кругами.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что сейчас пришло время нашего голосования. Мы остановились, и мы сейчас вас спросим про двух современников. Они были между собой современники.
В. РЫЖКОВ - Можно я поясню? Мы с Георгием придумали вопрос, очень коротко. Мы хотим спросить, чей день рождения вы хотели бы сделать национальным праздником
А. ВЕНЕДИКТОВ - Если бы у вас был жесткий выбор.
В. РЫЖКОВ - Да. Николая II или Ленина. Николая II, как монарха, который дал России первый парламент, первую многопартийную систему, первую Конституцию, или Ленина, который дал России советскую республику, поставил окончательный крест на царизме. Вот выбор, Николай и Ленин. Два современника, люди одного поколения.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Два пути.
В. РЫЖКОВ - Да, два пути.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Итак, наш вопрос. Причем, если никого, все-таки выберите, даже если у вас есть малейшие колебания в пользу одного, это как жестко на референдуме, решается вопрос о вашей жизни и смерти. Давайте попробуем так. Итак, чей день рождения, если вы поставлены в жесткие условия, вы рекомендовали бы сделать национальным праздником, Николая II, последнего российского императора, или Владимира Ленина? Если вы считаете, что праздником надо было бы в этих условиях сделать день рождения Николая II, звоните 995-81-21. Если вы считаете, что надо было бы сделать день рождения Ленина, 995-81-22. Голосование пошло, напомню, оно идет в течение 5 минут. Я прошу всех принять участие в голосовании, у кого есть желание набрать номер телефона, попытаться дозвониться.
Я хочу сказать, что когда обсуждался этот вопрос между Сатаровым и Рыжковым, (не мой вопрос), речь шла о том, что один лежит в мавзолее, а другого сделали святым, и есть возможность для сравнения. Я обращаюсь ко всем нашим слушателям, которых не сильно заинтересовал бы даже этот вопрос, потому что это не будет сделано национальным праздником, в ближайшие 10 лет, ни то, ни другое, надеюсь.
Г. САТАРОВ - Промолчу, потому что я буду влиять на голосование. Я хотел прокомментировать, но промолчу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мимо этих двух вы бы день рождения какого деятеля Вы спросили про XIX век, теперь извольте ответить.
В. РЫЖКОВ - Я ставлю на первое место Александра II, потому что и по масштабу, и по успеху его реформ это был грандиозный прорыв России к свободе, нормальной экономике, к нормальному государству. В принципе он заложил основу для великолепного развития страны.
Г. САТАРОВ - Я бы согласился, к тому же, если вспомнить, что в принципе довольно серьезно, фундаментально готовились все реформы, действительно, были опросы, собирались ученые, привлекались интеллектуалы. И если бы нынешние власти по технологии подготовки реформ следовали Александру II, то это было бы совсем не плохо.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Итак, Александр II. Я думаю, что одну из передач "Ищем выход" мы посвятим реформам Александра II, их влиянию на сегодняшний день.
В. РЫЖКОВ - Было бы очень важно, тем более, сейчас идет и судебная, и земская реформа, и школьная.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я могу вам сказать, кто является фанатом Александра II, возьмитесь за кресло. Альфред Кох. Больше половины времени мы с ним проводим в дискуссиях о реформах Александра II.
В. РЫЖКОВ - Он, видимо, особенно ценит отмену цензуры, которая при нем произошла.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, еще распродажу Госимущества. Я хотел бы его позвать на эту передачу ровно об Александре II.
В. РЫЖКОВ - Отличная идея.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я вас приглашаю изначально на нее.
В. РЫЖКОВ - С удовольствием.
Г. САТАРОВ - Я не считаю себя таким специалистом.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А ты будешь с этой стороны смотреть, из XXI века.
Г. САТАРОВ - Договорились.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Итак, у нас сегодня было три голосования. Сергей: "против всех". Сергей играет не по правилам. Надо ездить только на красный или зеленый свет, "а я поеду на синий". Нет синего, Сергей, не бывает. Татьяна конкретная: "Когда день рождения Николая II?"
В. РЫЖКОВ - А я не помню, к сожалению. Но он же родился когда-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Итак, нам позвонило 2588 человек. Мы побили и тот рекорд.
Г. САТАРОВ - А я говорил, что нарастет, люди прямо в ажитации.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно. 69% - Николай II и 31% - Ленин. Комментируйте.
Г. САТАРОВ - Посмотри наш прогноз.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Рыжков: 70% Николай II и 30% Ленин. Ну просто попал. И Сатаров, 65:35. В любом случае, жалко, что ты проиграл, но очень мало.
Г. САТАРОВ - Мне кажется, можно зачесть ничью.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я лучше прочитаю комментарий от Иры. "Объясняю, почему я проголосовала за Ленина. Если бы не он, никогда бы не встретились мои прабабушка и прадедушка, значит, не родился бы мой дедушка, мои папа, мама и я".
В. РЫЖКОВ - Блестящий комментарий, потому что никакой идеологии, никакого коммунизма, антикоммунизма. Личный мотив. Это главное изменение, которое произошло с Россией за последние 10 лет. Я с Ирой полностью согласен. И это показывает, как хорошо и как сильно мы изменились.
Г. САТАРОВ - На самом деле этот последний результат, 70:30 - это все-таки дико интересно. Мы присутствуем при уникальном явлении, когда разрушается устойчивый миф. Это происходит нечасто. И это очень трудный процесс в общественном сознании.
В. РЫЖКОВ - Мучительный.
Г. САТАРОВ - Когда это видишь, это чрезвычайно интересно, чрезвычайно важно. Я очень признателен зрителям, которые позвонили.
В. РЫЖКОВ - Слушателям.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Они смотрели на приемник Я бы сказал так: "звонителям". Но самая последняя точка, я хотел бы закончить, у меня осталось 7 секунд, анонимное сообщение с пейджера. Редко читаю анонимные, а здесь не удержался. "А Владимир Рыжков родился 3 сентября 66 года".
В. РЫЖКОВ - Точно.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Рыжков - член комитета Госдумы РФ по делам федерации и региональной политики, Георгий Сатаров - президент фонда "Информатика для демократии".