ситуация в Дагестане - Алексей Томтосов - Интервью - 2001-06-08

8 июня 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" заместитель министра по делам Федерации, национальной и миграционной политики Алексей Томтосов.

Эфир ведет Александр Плющев.

А. ПЛЮЩЕВ: Алексей Александрович, прежде всего, разумеется, о том, что сегодня утром произошло в Дагестане. Можно сказать, очередной теракт, можно сказать, громкий теракт, неважно. Главное, что совершено покушение на высокопоставленного чиновника, на министра по делам национальной политики, информации и внешним связям Дагестана, Магомета Салиха Гусаева. Были разные версии, что это было, почему, с чем связано. Что по этому поводу в Министерстве по делам национальной политики говорят?

А. ТОМТОСОВ: Да, сам факт для нас был полной неожиданностью, хотя мы часто имеем информацию о тех несчастных событиях, которые происходят на почве национальных противоречий, как мы часто говорим. Данный случай не вписывается в логику подобных событий, потому что Магомет Салих Магомедович Гусаев действительно является министром по делам национальностей, информации, внешним связям республики Дагестан, и по роду своей деятельности он не мог вызывать чувство ненависти, неприязни со стороны тех сил, которые представляют национальные группы и этнические сообщества. А то, что он стал жертвой политического террора или террористического акта, мы тоже не можем говорить, потому что это случилось при достаточно странных обстоятельствах, что Взрывное устройство было заложено в подъезде, на выходе и приведено в действие нажатием на это устройство. По оперативной информации, которой располагает наше министерство, это был заряд примерно мощностью 300-400 г тротила, это немалый заряд, но он получил достаточно тяжелое ранение, но, по мнению врачей, его жизнь вне опасности. Это нас не то что радует, но успокаивает, это наш товарищ по работе, очень опытный и уважаемый человек в Дагестане, и то, что он мог стать жертвой или объектом каких-то межнациональных разборок, мы это абсолютно не допускаем. Это могли быть террористы, которые хотят дестабилизировать обстановку в этой республике, где проживает более 30 народов и национальностей. И я должен сказать, что межнациональные отношения всегда имеют крайне неустойчивый характер, они могут быть в достаточно спокойном состоянии, если социально-экономические и исторические вопросы не используются в политических целях. А когда обстановка подогревается экстремистскими элементами, как внутренними, так и внешними, то может быть допущено различное толкование. Это так. Я думаю, это просто террористический акт, чтобы запугать народ, дестабилизировать обстановку, привлечь внимание к непростым проблемам, которые существуют в этом регионе и в этой республике.

А. ПЛЮЩЕВ: Была информация, агентство ИТАР-ТАСС передавало о том, что Гусаев, тот, на кого было покушение, "считается одной из ключевых фигур в правительстве Дагестана, и он в значительной степени способствовал победе в информационной войне с удуговской пропагандой, что способствовало мобилизации здоровых сил республики и разгрому бандформирований, вторгшихся из Чечни в Дагестан". Это я цитировал агентство. "С его деятельностью связывают улучшение межнациональных отношений в республике". Насколько здесь может проявиться чеченский фактор, насколько те, кто совершил покушение на Гусаева, могут быть связаны с формированиями в Чечне?

А. ТОМТОСОВ: Я не могу утверждать, что здесь присутствует чеченский фактор, но то, что это политический вызов, вызов властям, вызов государству, - это, несомненно, такой факт можно признать. При том, если говорит он сам, о национальности агул. Среди более 30 национальностей, которые являются уроженцами республики Дагестан, это одна из таких значительных этнических групп, число агульцев превышает порядка 16 000. Это достаточно древний народ, который живет в этом регионе. Насколько мы, как специалисты, знаем, у них нет никаких противоречий с их соседями, братьями по региону и т. д. А что касается его роли в нормализации информационного пространства и в доведении до сознания чеченского населения истинных вещей в этих событиях, то, конечно, роль Гусаева как министра по делам национальностей, информации была очень конструктивна и положительна за все то время, которое мы называем чеченскими событиями.

А. ПЛЮЩЕВ: И именно из-за этого могло быть совершено это покушение?

А. ТОМТОСОВ: Насколько мы знаем, он никогда не был в списке приговоренных шариатским судом или другими структурами боевиков, какое-то там наказание, - не было такой информации, потому что это был человек исключительной выдержанности, человек государственный, был и есть. А то, что он мог стать целенаправленной жертвой или вообще был выбор именно в этом доме, где проживает не он один, но и другие члены правительства и Госсовета, это могла быть фатальная случайность. Но я не думаю, что он был объектом целенаправленной атаки, хотя он тоже для тех же чеченских боевиков не представлял какую-то карательную силу противостояния, он был человеком, который искал компромисса, искал правды в поиске путей этой сложной проблемы.

А. ПЛЮЩЕВ: Была еще одна версия о том, что это, возможно, связано с предстоящими в июне будущего года выборами главы республики. Ведь уже неоднократно в Дагестане перед различными выборами: там были выборы Госсовета, выборы главы Госсовета, мэра города и т. д., - ситуация обострялась. Это может быть связано?

А. ТОМТОСОВ: Допускать можно и такую оценку этого события. Но, к сожалению, в Махачкале теракты стали инструментами и методами политической борьбы. Даже то, что мэр города Махачкалы 13 раз подвергался покушению, стал инвалидом, - это просто показатель нестабильности политической ситуации вокруг властных полномочий, властных устремлений. И буквально неделю или чуть более назад была попытка покушения или подготовка покушения на председателя Законодательного собрания Алиева, притом, насколько я знаю, в этом же доме. Это была попытка установить там целенаправленный гранатомет Но это трудно сказать, потому что, к счастью, этот теракт не состоялся, но он имел место. Действительно, через полтора года в Дагестане будут выборы в Госсовет, и притом, в этой республике очень сложная этнополитическая ситуация бывает как раз вокруг таких событий как выборы в парламент, в Госсовет и другие выборные кампании. И, мне представляется, здесь политика как федерального центра, так и властей должна быть максимально взвешенной. Там, где нет такого этнического большинства одного из народов: русские, даргинцы, аварцы, лаксы, лисгины, кумыхи это основная группа этносов, которую представляют самые многочисленные народа, - и, на наш взгляд, то, что в Дагестане нет прямых выборов главы республики или главы субъекта это достаточно правильная позиция, может быть, с законодательных позиций Российской федерации, местного парламента. Мы же знаем события, которые были в Карачаево-Черкесии. Представители двух народов вышли во второй тур, и были очень большие проблемы несогласия итогов выборов, итогов голосования и организации самих выборов. А то, что какие-то силы заинтересованы в стабилизации обстановке в Дагестане, накануне или в преддверии выборов, - это вполне допустима такая оценка или оценка ситуации, которая сегодня развивается, к сожалению, там.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы не зря упомянули Карачаево-Черкесию. Буквально в этот же момент на пейджер пришел вопрос от Виктора Агеева, который спрашивает: "Изменилась ли политическая ситуация в карачаево-черкесской республике за последний год, после избрания г-на Семенова на пост главы республики?"

А. ТОМТОСОВ: Мы можем сказать, что сейчас относительное равновесие интересов сторон выдерживается. Это благодаря вмешательству федерального центра и достаточно разумной, взвешенной политики федерального центра. Притом, были приняты меры или решения компромиссного порядка. Одна из фигур, представляющая сторону одного из народов, была переведена на другую работу, на должность главного федерального инспектора, это сняло какое-то напряжение вокруг этой фигуры. И везде В данном случае в Карачаево-Черкессии выдерживается стабильность.

А. ПЛЮЩЕВ: Алексей Александрович, как вы считаете, межнациональные конфликты вообще поддаются решению и решению, скажем так, которое не растянуто на годы? Потому что мы видим, что межнациональные конфликты или столкновения, как правило, затягиваются на долгие годы.

А. ТОМТОСОВ: Во-первых, эти столкновения могут быть результатом долговременных процессов, которые не решались. А потом, насколько мы знаем из практики нашей жизни, что эти противоречия используются в политических целях чаще всего. Если мы говорим о государственном, национальном суверенитете, то можно сказать, что государственного суверенитета в федеративном государстве не может быть, а чиновничий суверенитет может быть. И вот, используются национальные противоречия, национальные обычаи, признаки в политических целях. Это самый большой метод в решении тех вопросов, которые касаются сфер национальных отношений. Они таким путем, такими методами никогда не будут решены, они могут только вызвать противоречие в углублении, расширении тех конфликтов, которые имеют истоки или причины.

А. ПЛЮЩЕВ: Виктор на пейджер спрашивает: "Не считаете ли вы, что СМИ не отражают в обобщенном виде экономическую ситуацию на Северном Кавказе: среднюю зарплату, количество безработных, другие проблемы. Из-за отсутствия информации об этом в России складывается впечатление, что там живут только богатые люди, судя по небольшому числу людей с Кавказа, которые торгуют в Москве и других городах. А семьи на Северном Кавказе огромные и содержать их невозможно". О роли СМИ в межнациональных отношениях, скажем так.

А. ТОМТОСОВ: Я могу сослаться на один пример, где я сам был, это был пресс-клуб. И тогда один депутат выступил с заявлением, что нет министерства национальностей, нет национальной политики, хотя он сам является представителем Дагестана. Другой человек, журналист "Независимой газеты" сказал, что вообще национальной политики нет, хотя "Независимая газета" очень часто публикует материалы по национальному вопросу. Если кто хочет, он видит. Кто может, тот читает правильно информацию. А когда она подается в таком обобщенном виде, то, конечно, найти там, разобраться в этой мозаике доводов и убеждений, где правда, а где вымысел, трудно. А что касается освещения Северного Кавказа, я думаю, здесь должен быть какой-то аналитический информационный центр, который бы обобщал и, может быть, давал первоисточники журналистам, чтобы они могли по частной информации строить правильные выводы. А когда бывает эпизод, случай, то трудно дать какую-то объективную характеристику или оценку тем или иным случаям.

А. ПЛЮЩЕВ: Еще Виктор интересуется: "Ответьте, пожалуйста, какая сейчас обстановка в Махачкале и какая обстановка в общем на Северном Кавказе? И каким трудом занят народ в этих краях?" Я думаю, мы несколько скорректируем, если позволите, вопрос Виктора. Где самое тонкое, где может порваться, где самый нестабильный регион сейчас у нас в России, и на Северном Кавказе в частности?

А. ТОМТОСОВ: Есть такое понятие у политологов или этнологов: "кавказская дуга" это дуга политической и межнациональной напряженности. И здесь, к сожалению, вы правильно заметили, качественная занятость населения очень плохая.

А. ПЛЮЩЕВ: Это Виктор заметил.

А. ТОМТОСОВ: Да. И очень большая скрытая безработица. Бюджетная сфера не может занять всех людей учителей, врачей, людей, которые могут в социальной сфере работать. И потом, многие, действительно, заняты на рынках, в строительных работах. И есть такое понятие. Например, чукча никогда шахтером не будет, и чукча никогда не будет работать на вашем рынке. А вот кавказские люди могут, особенно азербайджанцы. Например, в Западной Европе весь рынок одни турки и азербайджанцы на рынке овощном работают. И эта привязанность

А. ПЛЮЩЕВ: Склонность.

А. ТОМТОСОВ: Да, это трудно изменить. И потому с этим надо согласиться, но это все должно быть правильно и организованно должно быть, торговля, организованный рынок. А когда он дикий, конечно, там могут быть всякие нарушения. Притом, мы же знаем, что у них есть разные теневые хозяева, есть законное руководство рынками, базарами и прочее. А так, действительно, приток рабочих с Северного Кавказа огромный. И не только с Северного Кавказа. Я недавно был в Душанбе. За последние 10 лет из Таджикистана выехало 200 000 русскоязычного населения и 450 000 таджиков в Россию.

А. ПЛЮЩЕВ: А какова вообще статистика по странам СНГ? В этом плане есть она у вас?

А. ТОМТОСОВ: Я думаю, что официальная статистика не отражает. Например, потоки трудовой миграции, мы считаем, что за последние 8 лет было 780 000 трудящихся-мигрантов. Этого не может быть. Потому что если по переписи населения 89-го года, казахов в России было 200 000, а сейчас Федерально-национальная культурная автономия, которая создается, она говорит, что казахов в России 1 миллион 300 тысяч.

А. ПЛЮЩЕВ: Значит, только одних казахов приехало 1 100 000?

А. ТОМТОСОВ: Да. И мы не можем им не верить, потому что есть статистка национальных объединений, центров этнокультурных. Или азербайджанцы. Мы считаем, что их должно быть 800 000, а руководство совета Федерально-национальной автономии говорит, что их 3 миллиона.

А. ПЛЮЩЕВ: Значит, приехавшие люди без учета, большинство из них просто не учитываются?

А. ТОМТОСОВ: Они заняты, видимо У нас перепись населения будет только через год. А мы руководствуемся в нашей статистике данными за 1989 год.

А. ПЛЮЩЕВ: Вернемся к межнациональным проблемам. Игорь из Казани спрашивает: "Не является ли Татарстан прекрасным примером использования суверенитета для устранения межнациональных конфликтов?" Я к вопросу Игоря еще добавлю. Завтра в Казани должна пройти церемония вручения паспортов с вкладышами на национальном языке. Вот два эти вопроса суммируя, как вы к этому относитесь?

А. ТОМТОСОВ: Во-первых, я как представитель министерства по делам Федерации, национальной и миграционной политике считаю, что сегодня мы еще не готовы уйти от того, чтобы не фиксировать национальность, мы не готовы, потому что наше Министерство, например, курируем вопросы национально-культурных автономий.

А. ПЛЮЩЕВ: Кстати, в этом паспорте не будет графы "национальность", останется только метрика.

А. ТОМТОСОВ: Там будет вкладыш, где заполняется по желанию. Но там еще вопрос в том, что в этом паспорте будет номер, как называется, сквозной, как называется, но в этом вкладыше, по-моему, номера нет. Насколько он легитимен как приложение к паспорту, юристы еще спорят. Но есть группа репрессивных народов, есть закон о гарантии прав коренных малочисленных народов. И когда не будет фиксации национальности, мы не сможем заняться реализацией этих законов, мы просто сегодня не готовы отказаться от обозначения национальности. Я согласен, что это должно быть добровольно. А что касается Татарстана, там есть вопросы к нему. Но я должен сказать, что в Татарстане самая высокая рождаемость и самая низкам смертность в Российской Федерации.

А. ПЛЮЩЕВ: ЭТО о чем-то говорит?

А. ТОМТОСОВ: Да, это говорит о том, что правительство и власти работают.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое за разъяснение трудных межнациональных вопросов.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Алексей Томтосов, заместитель министра по делам Федерации, национальной и миграционной политики.