Евгений Ясин - Интервью - 2001-06-07

7 июня 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер, Евгений Григорьевич. Итак, тема, которую я хотела бы Вам предложить сегодня - это единая европейская валюта. Вот свежая новость, связанная с этим, пришла из Великобритании в связи с выборами, которые там проходят, был пущен слух, что лейбористы, когда они придут к власти, обязательно будут вступать и вступят в зону евро. "Британия должна вступить в зону евро" - это был слух, в результате которого курс фунта стерлингов моментально рухнул. Можно вспомнить и различные колебания евро по отношению к доллару. Почему так сложно складывается судьба европейской валюты?

Е. ЯСИН - Когда эта идея возникла, и она прорабатывалась, это евро, я напомню, что перед этим было экю, но экю никогда не стало нормальной валютой. То есть она не выпускалась в качестве денежных единиц - бумажек, монет и прочее. В отличие от евро, которое в будущем году должно появиться уже в обороте. Когда эта идея начиналась, имелась в виду очень простая идея. Есть США как центр экономической мощи. Есть Япония, которая является восточным противовесом или дополнением. А Европа раздроблена, и раздробленность Европы ухудшает ее позиции. Она не может противостоять США, она сталкивается с японской конкуренцией, и не может дать достойный ответ. Поэтому возникли идеи интеграции. Напомню, они начинались еще в 49 году с объединений угля и стали, в которые вошли только Франция, Германия, Бенилюкс. Потом комиссия европейских сообществ, наконец, Европейский союз, и дальнейшая подготовка интеграции - учреждение ЦБ Европы и создание единой валюты евро, которая должна заменить марки, франки, песеты, лиры и т.д. и т.п. И евро рассматривалось как символ единства Европы, символ ее интеграции, и естественно, как инструмент, который способен был противостоять доллару в качестве резервной валюты в мировом масштабе. Имея в виду, что объединенная мощь европейских стран, имеется в виду экономическая, не уступает США.

Очень долго изучались механизмы, как это сделать, был заключен Маастрихтский договор, согласно которому все члены Европейского союза приняли на себя обязательство: до того, как смогут участвовать в зоне евро, они должны сбалансировать свои бюджеты, дефицит не должен превышать 3%, должен выполняться ряд других жестких условий, с тем, чтобы те страны, которые проводят более жесткую позицию, не страдали оттого, что какая-то другая страна проводит более мягкую позицию. Должен сказать, что это очень похоже на то, что было у нас в 92-93 году в СНГ, когда еще был рубль в качестве единой валюты, но одновременно все бывшие советские республики могли осуществлять эмиссию. Правда, они потом обращались в ЦБ России с тем, чтобы тот высылал пополнение наличности, т.н. технические кредиты, которые в то время были. И тогда тоже мы разошлись, потому что отдельные республики прибегали к эмиссии, не подчинялись общей линии, а это при единой валюте невозможно.

В конце концов, договорились. В Европе в зону евро вошли все основные континентальные члены Европейского союза, но не вошла Англия, которая, во-первых, очень ценит свой фунт стерлингов, во-вторых, она тесно связана экономически и политически с США. Это в свое время, когда еще было где-то второе десятилетие после войны, Англию назвали 51-м штатом Америки. Вообще, между ними много общего. Прежде всего, вся система английского законодательства воспринята США, и во многих отношениях они ближе друг другу, чем Англия к Европе. Кроме того, надо иметь в виду, что фунт стерлингов является валютой страны, в которой находится крупнейший в мире финансовый рынок. Лондон является крупнейшим финансовым центром. Еще больше только Нью-Йорк. Но надо иметь в виду, что Лондон является пристанищем для большого количества иностранных, международных компаний, которые опираются на фунт. Поэтому если вы поедете в Англию, вы обнаружите такую интересную вещь, что вы платите за товары и за услуги цены, которые напоминают цены в долларах, но при этом фунт равняется 1,7 доллара. То есть сумасшедшие деньги для тех людей, которые приезжают с долларами и любыми другими валютами. И непонятно, почему англичане не девальвируют свою валюту. Они могли бы получить большие преимущества от этого, такие же, как мы получили после девальвации рубля. У них бы сразу же вырос экспорт, упал бы импорт, платежный баланс стал бы гораздо лучше. Они этого не делают, потому что финансовые рынки привлекают огромные капиталы, а для финансовых рынков очень важно иметь твердую и ценную валюту. Поэтому берегут фунт стерлингов, как будто это корона Британской империи. И поэтому они держатся до сих пор в стороне от Европейского союза. То есть они члены Европейского союза, но по многим важным начинаниям не присоединяются. Что происходит? Если продолжить английскую тему, я думаю, всякая партия, которая поднимает вопрос относительно присоединения к зоне евро и элиминирования фунта стерлингов, имеет шансы потерять голоса на выборах.

О. БЫЧКОВА - Да, я видела какое-то исследование. Около 70% жителей Великобритании против этой идеи, в принципе, большинство.

Е. ЯСИН - Да, так же, как, скажем, если бы у нас устраивали референдум по вопросу о том, отдавать Курильские острова, не отдавать, наверное, 95% было бы против. Там это точно так же, как предмет национальной гордости, как юбка у шотландцев или квас у русских. В общем, нечто святое, что нельзя трогать. Но есть две основные партии, которые придерживаются разных позиций. Можем даже не конкретно по поводу евро. Есть лейбористы, левые, они скорее являются европейцами, они тянут в сторону Европы, и считают, если Англия сохраняет свою особую позицию, находясь рядом с Европой, будучи уже соединена с ней тоннелем и прочее, она просто проигрывает. Объединение должно дать какую-то дополнительную энергию, "энерджентный эффект". Другая партия, консерваторы считают, что этого делать нельзя, что нужно соблюдать национальные традиции, и Англия до сих пор жила спокойно без Европы, сможет жить и дальше, а все современные достижения техники, электроники могут быть использованы для того, чтобы Англия не понесла потерь. Про Англию все.

Каковы, однако, шансы у евро? Мнения расходятся, и надежды европейцев связаны с тем, что евро может стать резервной валютой. И на последних встречах нашего президента с руководителями Европейского союза, с руководителями стран - основных членов этого союза, поднимался вопрос о том, чтобы евро стало той валютой, в которой формируются валютные резервы России. В частности в качестве обоснования приводится тот довод, что мы продаем, большая часть нашего экспорта идет в Европу, и значительная часть нашего импорта тоже поступает в Европу. Поэтому наши поставки могут оплачиваться в евро, и в них формироваться валютные резервы, а затем, при необходимости приобретения товаров мы их в Европе опять оплачиваем в евро. В принципе, такой поворот событий не исключен. Но давайте посмотрим на историю евро. Когда создавалась эта валюта интегрированной Европы, были планы, что она будет равна где-то порядка 1,1 доллара. Затем начались неприятности. Евро провалилось ниже 1 доллара, дошло до 0,85 доллара, упало, потом потихонечку поднялось, опять упало. Но с тех пор оно ни разу не было равно даже доллару, не говоря уже об 1,1.

О. БЫЧКОВА - Евгений Григорьевич, сейчас мы прервемся на несколько минут и продолжим, тем более, что у меня есть еще вопросы по единой валюте, не только европейской.

-

О. БЫЧКОВА Мы продолжаем разговор о единой европейской валюте. Несколько минут назад мы остановились на истории евро, претензии к которой были велики, но реальность оказалась другой.

Е. ЯСИН Я сейчас хочу сказать о своей точке зрения на перспективу европейской валюты. Есть, по крайней мере, два обстоятельства, которые у меня вызывают сомнения. Первое обстоятельство заключается в том, что Европейский союз - это множество стран разного уровня развития, с разным предпринимательским климатом, с разным энергетическим зарядом экономик. И поэтому добиться полного согласования интересов трудно. В частности это связано с тем, что в Европе в целом, а в Европейском союзе в особенности очень сильно то, что я называю социалистическими элементами. То есть в данном случае речь идет о том, чтобы отобрать что-то у сильных и отдать слабым. В данном случае речь идет не о людях, а о странах. Например, в Европейском союзе проводится политика, протекционистская по отношению к фермерам. Имеется огромный аграрный фонд Европейского союза, имеются квоты по производству товаров, выделанные для всех стран членов. Имеются огромные субсидии, которые выплачиваются из фондов Европейского союза на поддержание фермерства в целом ряде стран. В том числе в Испании, Португалии и т.д. Сама по себе эта идея означает, что эффективность производства снижается.

Для примера, одна из самых передовых в экономическом смысле стран Европы, Нидерланды, могла бы производить 16 млн. тонн молока. Это несмотря на то, что такая страна, которую на карте трудно увидеть, но это страна с очень высокой производительностью в сельском хозяйстве, и когда вы по ней едете, такое впечатление, что это одно большое поле, уставленное коровами. Причем все коровы с очень высокой производительностью. И вот они мне говорят: "По квоте ЕС мы производим 11 млн. тонн, а могли бы 16 без всяких дополнительных инвестиций и т.п. Наши издержки самые низкие. Но у нас квота, мы должны укладываться". Квота, которую труднее заполнить другим странам, которые производят с большими издержками. Тем не менее, она им выделена. Это облегчает жизнь фермерам, но в целом это снижает эффективность, и рынок оказывается разделенным, и конкуренция ослабляется. Это ситуация, очень характерная для ЕС. Кроме того, они еще помогают более слабым членам этого союза. Например, я, по-моему, уже говорил, выступая в вашей передаче, о том, что Греция получает примерно 5 млн. долларов каждый год. Это в расчете на 10 млн. населения совсем не плохо. Скажем, если Россия от МВФ за 10 или 8 лет получила 22 млрд. долларов, а там 5 млрд. долларов каждый год, то, в общем, можно жить припеваючи, не очень утруждая себя. Я не считаю это правильным, потому что если вернуться к валюте, то валюта опирается на силу экономики. Сила экономики создается конкуренцией, качеством продукции и способностью данной экономики к инновациям. Но если вы такое перераспределение производите, то и уровень конкуренции, острота конкурентной борьбы, и влияние на качество продукции и на ее обновление оказываются ниже. Получается так, что европейская экономика слабее не потому, что она не объединена, и там этот рынок не являлся единым. Он теперь единый. Там нет таможенных барьеров, вы можете спокойно в рамках Шенгенской зоны переезжать без всяких виз и т.д., и т.п. Но это разные страны, разные народы, разные культуры. И в результате такого перераспределения более слабая экономика.

Возьмем, например, развитие новой экономики: информационное общество, информационные технологии и т.д. Да, Германия сегодня производит самые модные и самые лучшие в мире автомобили, отбив хлеб у США. Но США производят то, чего Германия вообще производить пока не умеет. Все самые сильные фирмы в области производства программного обеспечения, работающие в Интернете и т.д., они все в США. Именно Америка осуществила этот прорыв, который надолго определяет развитие технологии во всем мире. Я после этого вас спрашиваю, а в каких странах будет сильная валюта? Это по определению ясно. Она будет сильная не потому, что кто-то хочет продать свою валюту в качестве резервной. Это не потому, что там кто-то какой-то заговор осуществляет. Но естественным образом выдвигается на первый план та валюта, в чьей стране-резиденте более сильная экономика. На сегодняшний день в США экономика сильнее. И это определяется в том числе и там, что там либеральная экономическая модель, более свободная, более конкурентная, в каком-то смысле более жесткая. Но в конечном счете более эффективная для тех людей, кто живет в США. Потому что да, в Европе пособие по безработице и гарантии по сохранению рабочего места сильнее, чем в Америке. Они относятся к каждому конкретному человеку. А число безработных по отношению к общей численности активного населения в Америке в два раза ниже, чем в Европе. Где же более гуманная система? Поэтому, когда меня спрашивают, как будут дела с евро, с моей точки зрения, если Европа найдет в себе силы, для того чтобы либерализовать свою экономику, избавиться от этой нагрузки, связанной с торжеством социализма в отдельно взятых странах Европейского союза, значит, она и сможет поднять роль евро. Нет - она и будет влачить такое существование, как сегодня. Поэтому не думаю, что России есть смысл переходить на евро в формировании резервов. При самых лучших отношениях с Европой, европейскими странами, и с любовью к европейским замкам, к Средиземному морю, и прочих красот, чего в Америке и в помине нет.

О. БЫЧКОВА Но евро это не единственный пример создания единой валюты. Был рубль в СНГ, который не стал единой валютой. Кстати говоря, тоже вопрос, почему. Американский доллар тоже претендует на то, чтобы стать единой валютой на американском континенте. Значит ли это, что американцы не учли европейский опыт и хотят ослабить на те же грабли и, наконец, ослабить свой доллар?

Е. ЯСИН Там немножко другая ситуация. Но что касается нас, то вы помните, был Советский союз, он имел, естественно, единую валюту, и эта валюта поддерживалась всей мощью Советской армии, полиции и т.д. Поэтому тут не было вопроса, до поры до времени. Потом, когда обнаружились различия в интересах тех республик, из которых состоял Советский союз, и он распался, жизненно важно было разделить денежные системы. Потому что денежная система это система национальной ответственности. Если вы имеете свои деньги, вы отвечаете за свою экономику. А если вы имеете валюту другой страны, то она как бы частично берет на себя ответственность за вас. Теперь, что касается Америки в большом, широком смысле.

О. БЫЧКОВА - Северной и Южной.

Е. ЯСИН Да, некоторые страны Южной Америки, будучи не в силах поддерживать свою национальную валюту, перешли либо на режим валютного управления, то есть это режим, при котором эмиссия национальной валюты осуществляется только в пределах наличных резервов, или, если идет речь о приросте этих резервов, значит, в размере прироста валютных резервов. Либо сейчас некоторые страны, по-моему, Боливия, прямо перешли на использование во внутреннем обороте американского доллара. Нужно сказать, что их никто не заставлял. Просто есть факт, что их экономика сильно долларизована, еще больше, чем российская, в настоящее время, и все операции с местной валютой просто превращаются в фарс. У правительства есть возможность печатать эти деньги, они печатают, цены взлетают вверх, население нищает. Правительство при этом безответственно, потому что оно может решить свои проблемы печатанием денег. Для того чтобы самих себя дисциплинировать, они договорились так: "Все, мы все считаем только в долларах". Американцев при этом никто не спрашивает. Может быть, с ними посоветовались: "Как, вы нам будете поставлять доллары, которые нам нужны для нашего обращения?" Они сказали: "Ну, хорошо, вы их будете покупать по ценам, которые существуют на мировом рынке, пожалуйста, и пользуйтесь". Поэтому я бы сказал так, что то обстоятельство, что в каких-то странах доллар используется во внутреннем обороте, не подрывает позиции доллара, а в каком-то смысле даже и усиливает. Потому что, во-первых, сила создается силой американской экономики. Во-вторых, степень распространения в мире превращает доллар в очень удобное средство в международных расчетах. И отказаться от этого тем, кто уже поверил в эту валюту, довольно трудно. Как у нас говорят, доллар он и в Африке доллар. Поэтому предпочитают рублю во многих случаях. И если мы будем стараться искусственно насаждать рубль, помните, были после кризиса такие слухи, что запретят хождение, накопления, но слава богу, у наших руководителей ЦБ и правительства хватило ума сказать, что ничего этого не будет, и те накопления, которые имеются в долларах, сохранятся. Поэтому я думаю, что в настоящее время позициям доллара ничего

О. БЫЧКОВА Последний вопрос. Из того, что Вы говорите, не следует ли, что, в конце концов, и евро смирится, и единой европейской валютой станет, как и в прочей части мира, доллар?

Е. ЯСИН - Не думаю. Дело в том, что российская экономика все-таки намного слабее, чем европейская. И я думаю, что евро выживет, просто он будет действительно валютой Западной Европы, членов Европейского союза, но и то не всех, как мы только что говорили с Англией. А резервной валютой, которая получила бы распространение по всему миру, она не станет. По крайней мере, при тех условиях, которые есть сегодня. И будет происходить это по одной причине. Доллар уже стал привычным инструментом расчетов и сбережений, а евро пока никто не знает. И кроме того, если вы будете сталкиваться с тем, что у вас евро по отношению к доллару будет падать, хотя бы медленно, то какой тогда расчет?

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Евгений Ясин бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ.