Рассмотрение в Европейском суде по правам человека иска против России, поданного членом верхней палаты парламента Румынии И.Илашку. - Владимир Карташкин - Интервью - 2001-06-06

6 июня 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Карташкин - председатель комиссии по правам человека при президенте РФ.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Владимир Алексеевич, добрый день. Сегодняшний день довольно примечательный, и возможно, он войдет в историю российской юриспруденции, поскольку именно сегодня должен рассматриваться первый иск, поданный против нашей страны в Европейский суд по правам человека. Автор этого иска - ныне депутат румынского парламента Илие Илашку. Вначале я коротко напомню предысторию этого человека. Практически всю свою сознательную жизнь он был жителем и гражданином Молдавии, а не Румынии. В начале 90-х годов он участвовал в войне в Приднестровье, был руководителем одной из боевых групп. В Приднестровье эту группу называли террористической. В 92 году он и его товарищи были задержаны, всего пять или шесть человек, и затем осуждены Приднестровским судом за террористическую деятельность. Сам Илашку был приговорен к смертной казни, затем под давлением международной общественности она была заменена на пожизненное заключение. И буквально месяц назад президент Приднестровья Игорь Смирнов подписал указ об освобождении Илие Илашку. Тот вернулся в Румынию, поскольку заочно был избран депутатом румынского парламента, и затем он подал иск в Европейский суд по правам человек. Владимир Алексеевич, Вам известна суть этого иска, который предъявлен к нашей стране?

В. КАРТАШКИН - Нет, суть иска мне неизвестна. Я знаю лишь из сообщений СМИ, что такой иск предъявлен. Но у меня сразу возникло удивление по поводу того, что стороной в деле (я хочу сказать именно "стороной", а не "обвиняемой", как сообщают некоторые СМИ) является Россия наряду с Молдовой. Дело в том, что обычно лицо, которое считает, что его права и свободы нарушены, подает в суд на государство, под юрисдикцией которого оно находится, за то, что это государство нарушило его определенные права и свободы. Сразу встает вопрос, под юрисдикцией какого государства находится данный гражданин, какое отношение имеет Россия к этому вопросу. Говорят, что войска РФ, определенный воинский контингент расположен на территории Приднестровья. Но я бы хотел сказать, что на территории многих государств мира находятся войска США. Значит, можно подавать иск хотя, естественно, США не являются членом Совета Европы, Европейского суда, но, с другой стороны, другие страны мира имеют свои контингенты войск на тех или иных территориях. Являются ли они ответственными? Нет, нам мой взгляд, стороной в деле не может являться Приднестровье. Почему? Потому что Приднестровье не является ни субъектом международного права, оно не признано никем, оно не является членом Совета Европы. Оно, наконец, не ратифицировало Европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод. Может являться Молдавия (или Молдова) в данном случае ответчиком? На мой взгляд, здесь возникает целый ряд интересных юридических вопросов, по которым можно поспорить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это вообще довольно парадоксальная ситуация, в том числе и в политическом смысле, поскольку Илашку воевал на стороне Молдавии.

В. КАРТАШКИН - Да, в том числе, что касается России, она ни в коем случае не может являться государством, против которого предъявлен иск. Может ли РФ являться стороной в деле? В соответствии с конвенцией председатель суда может государство, (третье государство) попросить предъявить определенную информацию, документы, и таким образом, государство как третья сторона в споре может участвовать. Но это тоже зависит от данного государства, участвовать или нет. Я еще раз хочу подчеркнуть, что нет никаких юридических оснований для России участвовать в этом деле. Поэтому я не думаю, что это дело войдет в историю российского судопроизводства. Здесь возникает целый ряд юридических вопросов, на которые должны ответить, прежде всего, юристы-международники. Таких, к сожалению, ни в Европейском суде я знаю одного, может, там еще кто-то есть. У нас даже в Конституционном суде всего один юрист-международник. Здесь требуется действительно хорошая квалификация. Но в любом случае Россия не может быть государством, которому могут предъявлять в данном случае какие-либо претензии.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И все-таки Европейский суд по правам человека сегодня будет рассматривать это дело. Сам иск Илашку был подан несколько месяцев назад. За это время при подготовке к сегодняшним слушаниям в Европейском суде из Страсбурга в Москву поступали ли какие-то запросы на сей счет? Известно ли Вам что-то?

В. КАРТАШКИН - Мне не известно ничего по этому факту. Но я хочу сказать, что прежде, чем рассматривать дело, Европейский суд или камера в составе трех судей рассматривает вопрос о приемлемости жалоб. То есть до рассмотрения дела в суде еще дистанция громадного размера, и многие дела рассматриваются много лет. Прежде всего суд должен удостовериться, является ли данная жалоба приемлемой. И только после этого он может решить вопрос о принятии данной жалобы к рассмотрению. Я думаю, что в любом случае, даже если суд признает жалобу приемлемой, Россия ни в коем случае не должна являться стороной в данном иске.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Владимир Алексеевич, а может быть, это дело, рассмотрение иска Илашку, - это не судебное дело, а политическое?

В. КАРТАШКИН - В этом отношении я могу с Вами согласиться, поскольку очень много...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я ничего не утверждал, это был вопрос.

В. КАРТАШКИН - Дело в том, что многие дела инициируются из политических соображений. Когда дело явно касается государства? Если в отношении человека, проживающего на территории данного государства, допущены какие-то нарушения его прав и свобод, и он подает дело в Европейский суд. Против России поданы ли такие дела? Да, около 4 тыс. Европейский суд рассматривает, рассмотрел около 40 дел, в смысле приемлемости. И сейчас решается вопрос с РФ о предоставлении дополнительной информации, о дружественном решении спора. А вопросы о рассмотрении, тем более об окончательном решении суда - эти дела занимают много лет.

-

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Насколько я помню, Владимир Алексеевич, граждане нашей страны совсем недавно получили право обращаться с жалобами, просьбами, исками в Европейский суд по правам человека. Однако за это время определенное количество таких обращений уже накопилось.

В. КАРТАШКИН - Да, действительно определенное количество таких обращений накопилось, поданы жалобы в Европейский суд. Но я хотел бы предостеречь граждан России или тех лиц а это могут быть и лица без гражданства, иностранцы, которые находятся на территории России, чьи права, как они считают, нарушены. Они могут обращаться в Европейский суд после исчерпания всех внутренних средств правовой защиты. Это одно из основных правил. Таких правил несколько, но главное, основное правило, по которому Европейский суд в большинстве случаев отказывает в рассмотрении жалоб - дело в том, что не исчерпаны все внутренние средства правовой защиты. Это суд муниципальный, районный, городской, Верховный и т.д.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть вначале здесь, на родине надо пройти по всем инстанциям?

В. КАРТАШКИН - Дело в том, что в соответствии с международными соглашениями основным средством защиты прав граждан являются национальные средства. И только в том случае, если гражданин считает, что он использовал все национальные средства правовой защиты, и его права не восстановлены, только в этом случае он может обращаться в суд. Причем суд требует, чтобы факты были удостоверены и проверены. Нельзя обратиться в суд и сказать: "как мне стало известно", "по полученной информации", как, например, на днях Сергей Адамович Ковалев заявил, что российских граждан требуют писать отчеты о беседах, проведенных с иностранцами. Естественно, это выдумка, никаких таких поручений нет. Например, ко мне каждый месяц приходят послы и советники, и естественно, никто никаких записей бесед не ведет. Что ведется конкретно? Ведется запись той информации, (и ее ведут сами иностранцы), которая поможет наладить хорошие отношения, развивать какие-то совместные проекты, проводить конференции. Чтобы эта информация не испарилась в воздухе, делаются определенные записи, которые потом используются в работе. В то же время говорить, будто от российских граждан требуется запись беседы - нет. Но, говорят, требуются отчеты о проведенных командировках.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Информация о контактах с зарубежными коллегами.

В. КАРТАШКИН - Нет. Я встречаюсь с иностранцами много лет. Запись беседы нужна, если она дает полезную информацию для развития каких-то контактов, для проведения совместных мероприятий. А шпиономания, которая была во времена Советского союза, давно канула в прошлое.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Все-таки Сергей Адамович Ковалев и ряд других источников говорят, что подобная инструкция есть. Давайте, может быть, взглянем на эту проблему с другой стороны. А в принципе обязанность человека докладывать в соответствующие органы о подобного рода контактах с иностранными гражданами нарушает права человека или нет?

В. КАРТАШКИН - Дело в том, что, на мой взгляд, это нарушение прав человека, и такой инструкции не должно быть. Я во время встреч с иностранцами за 5 лет работы в комиссии ни разу не записал никакой беседы, хотя иностранцы сами пишут, поскольку это им нужно для развития контактов, не упустить что-то из памяти. Я же выношу вопросы, которые мы обсуждаем в ходе беседы, на заседание комиссии, и мы решаем, какие совместные мероприятия проводить, а какие нет. Но сейчас говорят, и Сергей Адамович, и другие, что требуются отчеты о командировках. И тоже говорят, это нарушение прав человека. На мой взгляд, ничего подобного. Такие отчеты о командировках нужны по двум причинам. Первая причина - это то, что во время командировок собирается информация, которая поможет наладить отношения между тем учреждением, которое представляет данный человек, и учреждением, куда он командирован. Если такая информация нужна для развития подобных контактов, естественно, она нужна к взаимному удовлетворению сторон.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А если такая информация нужна органам госбезопасности?

В. КАРТАШКИН - Нет, это, я считаю, нарушение прав человека. И вторая причина, почему нужна такая информация. Потому что сейчас, к сожалению, сложилась такая практика, когда многие командированные за рубеж используют эту командировку, для того чтобы отдохнуть, искупаться в сауне или термальных источниках, побывать в казино, как недавно сообщала одна из газет, что делегация московского правительства. я знаю, что некоторые ученые, получая частное приглашение, вместо того, чтобы официально оформить отпуск, использовали это приглашение, чтобы поехать за рубеж, провести дружественные беседы и отдохнуть. Поэтому какой-то отчет нужен. Дело в том, что некоторые считают, что человек и любое лицо имеет неограниченные права. Ничего подобного. Я являюсь членом подкомиссии ООН по поощрению и защите прав человека, и мы приняли официальное решение провести исследования, права и обязанности человека. Это решение утверждено вышестоящими органами ООН. Человек живет в обществе, и он должен уважать, прежде всего, права и свободы других лиц.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А разве все это в декларации 47-го года не прописано?

В. КАРТАШКИН - Во-первых, во Всеобщей декларации прав и свобод человека записано, что многие права и свободы подлежат ограничению в интересах государственной безопасности, общественного порядка, уважения прав и свобод человека. Я часто бываю в командировках в Швейцарии. Попробуйте в 11 часов выйти во двор где-нибудь, горланить песни, распивать спиртные напитки. Вас тут же возьмут в полицию, тут же граждане, которые проживают там, сообщат в полицию. То есть когда мы говорим о правах и свободах, обычно делаем ссылки на западные страны, мы должны брать и позитивный опыт, прежде всего. А у нас, к сожалению, некоторые понимают права и свободы, как не ограниченные никаким законом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - На наш эфирный пейджер уже пришло много вопросов, адресованных Вам, Владимир Алексеевич. Давайте к ним обратимся. Практические ситуации, может быть, кому-то мы поможем. Вопрос от Эдуарда: "Сужусь уже 22 года с заводом, где получил травму, в итоге ампутация. Все судебные инстанции я прошел. Куда могу обратиться, чтобы отправить жалобу в Европейский суд?"

В. КАРТАШКИН - Я уже говорил, что есть правила приемлемости жалоб. И одно из правил гласит, что жалоба может быть отправлена не позднее 6 мес. после принятия окончательного решения на национальном уровне. Если Вы судитесь 22 года и прошли все инстанции, и решение на национальном уровне принято уже больше чем полгода назад, Вашу жалобу не примут. Правда, в исключительных случаях Европейский суд может признать, что отсрочка в направлении жалобы была положительная. Но это исключительные случаи. Как правило, и в европейской конвенции есть специальное положение о том, что жалоба должна быть отправлена не позднее 6-месячного срока после принятия окончательного решения на национальном уровне.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы упомянули цифру, 4 тыс. жалоб примерно из России было направлено в Европейский суд. А есть ли какая-то статистика, каких обращений больше? Скажем, по политическим мотивам, или людей волнуют дела исключительно личные, связанные с жильем, работой?

В. КАРТАШКИН - Дело в том, что европейская конвенция не перечисляет многих социальных прав. В основном там содержатся гражданские и политические права. Правда, в ряде дополнительных протоколов европейской конвенции содержатся и некоторые социальные права. Поэтому, прежде чем послать жалобу в Европейский суд, надо прочитать внимательно конвенцию, есть ли ссылка на это право. И можно только ссылаться в Европейский суд по правам человека, если прямо в конвенции предусмотрено, что нарушается такое-то право. На какие нарушения жалуются россияне в Европейский суд? Прежде всего и главным образом это нарушения судов, очень много жалоб. Второе. Я могу здесь ошибаться в небольших цифрах. Значительное число - на условия содержания в СИЗО и тюрьмах. Я думаю, что те некоторые вопросы, по которым жалуются россияне в Европейский суд по правам человека в Страсбурге, - уже наша судебная система, наши правоохранительные органы должны делать для себя первые выводы, и стремиться к тому, чтобы эти вопросы решать на национальном уровне, а не вынуждать граждан обращаться в Европейский суд. Действительно, особенно в СИЗО условия содержания не соответствуют стандартам Совета Европы. Почему? потому что у нас за незначительные преступления иногда применяют меру пересечения в виде содержания под стражей, хотя можно взять подписку о невыезде. Например, в комиссию по правам человека поступают жалобы, когда человека за мешок муки, сахара, картошки или за две курицы сажают на несколько лет. Нужно ли это делать? Естественно, нет. Можно ограничиться штрафом, выдачей на поруки, подпиской о невыезде. То есть уголовно-процессуальные кодексы, хотя они сейчас дополняются, уже сегодня дают возможность нашим правоохранительным органам не злоупотреблять такой мерой пресечения, как содержание под стражей. И наша комиссия неоднократно обращалась и в Минюст, и в МВД, и в другие государственные органы с просьбой обратить особое внимание на это.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы знаем, что готовятся поправки в уголовно-процессуальный кодекс, и там прописано, что, например, санкцию на арест должен давать суд. Возможно, тогда задержаний, именно помещений под стражу будет меньше. Еще один вопрос с пейджера от Зинаиды Петровны: "А примет ли Страсбургский суд претензии вкладчиков АО МММ государству?"

В. КАРТАШКИН - Нет, я думаю, вряд ли он примет. Правда, в одном из дополнительных протоколов конвенции записано право на собственность. Но я думаю, что, во-первых, эта жалоба, на мой взгляд, вряд ли будет принята Европейским судом. И нужно сказать, что нельзя преувеличивать значение Европейского суда. Надо исходить из того, что Европейский суд очень часто рассматривает дела помногу лет. И чтобы гражданам, которые нас слушают, было бы ясно, как обращаться в суд...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кстати, практические вопросы на эту тему приходят.

В. КАРТАШКИН - Я думаю порекомендовать купить брошюрку, как обращаться в Европейский суд по правам человека. Она продается в магазинах. В ней содержится перечень требований по вопросу обращения в суд и анкета, заполнив которую данный гражданин может отправить жалобу в суд. Еще раз хочу напомнить: прежде, чем обращаться в суд, надо внимательно прочитать Европейскую конвенцию, поскольку там содержатся довольно серьезные ограничения по поводу критериев приемлемости обращения в суд.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Большое спасибо. Я думаю, что сам факт возможности обращения граждан нашей страны в Европейский суд по правам человека является еще одним фактором или свидетельством того, что наша страна, Россия постепенно становится все более цивилизованным государством, хотя бы в этом отношении.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Карташкин - председатель комиссии по правам человека при президенте РФ.