- прекращение Ираком экспорта нефти, ситуация на мировом нефтяном рынке; - рост цен на нефть, заседание стран-членов ОПЕК, перспективы увели - Сергей Борисов - Интервью - 2001-06-05

5 июня 2001 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Сергей Борисов, глава Российского топливного союза, президент Московской топливной ассоциации.

Ведущий эфира - Александр Плющев.

А. ПЛЮЩЕВ - Добрый день!

С. БОРИСОВ - Добрый день!

А. ПЛЮЩЕВ - Наверняка из новостей многие знают о том, что Ирак отказался поставлять на внешний рынок по политическим мотивам свою нефть и, соответственно, на рынке это было встречено с некоторой паникой. И нефть подорожала. Не очень значительно сначала было подорожание довольно сильное, к вечеру вчерашнего дня все успокоилось. Сегодня так же достаточно нервозная, напряженная ситуация на мировых биржах, связанная с нефтью. Тем не менее, опасность подорожания серьезного нефти сохраняется. В связи с этим, что ожидает Россию? С одной стороны, она поставляет нефть на внешний рынок, и повышение нефтяных котировок для нас это хорошо, во всяком случае, а с другой, Россия тоже очень многое завязано на нефть, как и, наверное, в любой другой стране. Вот, я обращаюсь к вам с этим вопросом: как повышение или возможное повышение цен на нефть может повлиять на нашу страну.

С. БОРИСОВ - Давайте начнем с начала. Т.к. речь идет об Ираке, и Ирак поднял эту дискуссию, которая идет в СМИ и в России, и в мире. Действительно, ОПЕК очень сейчас обеспокоен тем, что будет, и, может быть, не высказывается впрямую таких опасений, что рынок потрясен, и цены сильно поползут вверх. Но тем не менее, волнение такое есть. С чем оно связано? Ирак это 5% мирового экспорта, это серьезный игрок. Ирак занимает 4-е место в экспорте и входит в ОПЕК, хотя в ОПЕК у него статус несколько особый. Напомни, в ОПЕК входит 11 ведущих стран мира, совокупный экспорт которых составляет примерно 40% мирового экспорта. В ОПЕК входит и Ирак как 11-тый член этой организации. Но Ирак последние годы работал под ограничениями санкций, которые Совет безопасности ООН наложил на него. Он работал только в рамках программы "Нефть в обмен на продовольствие". Сейчас, как вы правильно сказали, по политическим соображениям, а связаны они с тем, что санкции эти продляются, и вот такой демарш ОПЕКа, наверное, с их точки зрения понять можно, у них свое видение вопроса

А. ПЛЮЩЕВ - Демарш Ирака.

С. БОРИСОВ - Да. Но сегодня ясно, что 5% очень сильно могут повлиять на мировые цены. Вообще в мире имеет место такой инерционный процесс, так быстро вот эта задвижка не отодвигается и нефть не добывается. ОПЕК только учится управлять этим процессом немногим более 1 года. ОПЕК учится регулировать цены на нефть благодаря четкому поддержанию баланса спроса и предложения. И вот когда растут потребности в мире, соответственно, увеличивается дисбаланс в сторону предложения, спроса, тут ОПЕК отодвигает такую заслонку свою, и он начинает поставлять больше на мировые рынки нефти. И наоборот, если цена выходит из коридора, а коридор определен, оптимальный коридор по стоимости нефти 22-28 долларов за баррель. Почему так ОПЕК решил делать? Потому что вы знаете уроки 1998 года, когда из-за перепроизводства, избытка на мировых рынках нефти цена упала до абсолютно нелогичной цены почти до 7-9 долларов за баррель, т.е. опускалась ниже себестоимости. И в общем-то очень дорогой по добываемости сегодня продукт ОПЕК не хочет, и другие страны мира не хотят добывать бесплатно. Россия, конечно же, связана с этим процессом. И хотя мы не входим в ОПЕК, мы, конечно же, очень заинтересованы, и наши успехи прошлого года, пополнение нашего бюджета связано, прежде всего, с тем, что, и мы должны сказать большое спасибо ОПЕК, что они сделали нашу нефть марки "Юролс", покупаемой по хорошей цене. Хотя она несколько дешевле, чем мировые марки, есть такая марка как "Брэнд" - это 1-2 доллара на баррель, это не столь значительно. Так вот, если мы сейчас займем нишу Ирака, а это может произойти, все-таки 5% - доля серьезная, и наши нефтяные компании, наше министерство энергетики и всякие наши комиссии правительственные повернутся лицом на зарабатывание денег, что может произойти, а это может произойти Почему? Потому что многие европейские заводы, куда в основном поставлялась нефть Ирака, они нацелены на высокосернистую нефть, т.н. тяжелую нефть. И наша нефть "Юролс", и иракская - они очень похожи по своему составу, поэтому логичнее, конечно, нам эту нишу занять. Но что получится с внутренним рынком? Если мы, сломя голову, побежим сейчас замещать эти объемы, недополученные от нефти Ирака, то мы можем упустить свой рынок. Причем мы абсолютно знаем, имеем такую рассчитанную закономерность, что спрос на нефтепродукты внутри страны в течение года меняется. Если зимой, если мы за отметку возьмем сегодняшние дни, июнь, а мы и берем за вот такой нулевой уровень июнь, то в январе мы продаем нефтепродуктов приблизительно на 19-20% меньше этой отметки, и на пороге август-сентябрь мы продаем на 15-17% больше. Т.е. вот такой вот большой диапазон, разрыв. И если получится так, что пик экспорта попадет на этот самый период нашего российского экспорта, и мы опять взвинтим темпы экспорта, а мощности трубы позволят это сделать, это уже было доказано, и не раз, то мы уже просто оголить внутренний рынок. Что чрезвычайно опасно, потому что тогда мы уже будем говорить с вами о дисбалансе спроса и предложения на внутреннем рынке. И конечно же, можно будет говорить о превалировании спроса над предложением. И тогда нас ждет, конечно же, рост цен.

НОВОСТИ.

А. ПЛЮЩЕВ - Мы говорим о ситуации не нефтяном рынке, как на мировом, так и на внутреннем. Закончили мы перед новостями на том, что ситуация, складывающаяся на мировом рынке в связи с отказом Ирака поставлять нефть, может сказать и на внутреннем рынке. В частности, может в ближайшее время возникнуть дефицит нефти, соответственно, дефицит топлива и бензина. Возможно, как следствие - его подорожание, я правильно понимаю?

С. БОРИСОВ - Конечно, потому что главный спутник дефицита подорожание. Мы говорим на эту тему только с одной поправкой если, а это если заключается в том, что если наше правительство сломя голову, я бы так сказал, пойдет замещать возможности Ирака, его экспортные мощности, то мы можем проиграть. Сегодня ситуация вполне стабильная в России. Практически мониторинг всех основных регионов России говорит о том, что никакого дефицита нет. Более того, достаточно положительный фактор, и нужно отдать должное нашему правительству и тем, кто сегодня отвечает за баланс экспорта и импорта, внутреннего рынка, мы можем сегодня сделать вывод о том, что мы с ОПЕК стали считаться. Вот, посещение руководителей ОПЕК нашей страны, встреча с лидерами нашего государства говорит о том, что мы сидим с ОПЕК в одной лодке, нам от добра не нужно искать добро. И нам нужно только правильно следовать в фарватере вот этого процесса, потому что если сейчас мы будем говорить и заполним эту нишу иракскую, и будем наращивать экспорт за счет внутреннего рынка, мы тем самым можем повлиять негативно на эту благополучную цену, которая на сегодня держится и позволяет нам всякие стабилизационные фонды пополнять, пенсии поднимать и т.д. Вот если мы сохраним такую разумную тенденцию, будем согласовывать ее с ОПЕК, то все будет тогда, я считаю, нормально. Но если мы забудем о внутреннем рынке, а мы, к сожалению, не умеем считать потребности внутреннего рынка, это показали и прошлые годы, и постоянная дефицитная ситуация, и кризисная ситуация, когда передавали из разных регионов России, что в таком-то регионе столько-то процентов бензоколонок простаивает, здесь такие-то километровые очереди и т.д., это говорит о том, что мы можем это снова повторить, уже в непонятном, непредсказуемом варианте. Конечно же, нельзя сегодня говорить о том, что будет, если мы пойдем замещать возможности Ирака на мировом рынке, в каком количестве мы уйдем с внутреннего рынка с нашей нефтью, насколько мы оголим внутренний рынок. От этого будет, конечно же, зависит и та степень дефицита, если он возникнет, на внутреннем рынке. Еще раз хочу сказать, сегодня тенденция, с начала года, весьма положительная, даже более того, переизбыток нефтепродуктов намечался с начала года. И нефтепродукты порой даже не принимали хранилища и нефть не принимали заводы только из-за того, что мы свой рынок накачали очень хорошо с начала года. Но это кажущийся такой эффект. Это в определенной степени иллюзия благополучия на долгую перспективу, потому что совершенно спокойно мы можем в течение 2-3 недель все это проесть быстренько и остаться снова на голодном пайке. Этого допускать ни в коем случае нельзя. Нельзя делать так, чтобы пострадал наш потребитель, внутренний, потому что никто не посчитал, насколько эффект внешний может быть выгоднее, нежели потери совокупные на внутреннем рынке. А галлопирование цен, а потери в очередях это тоже потери государства. И я считаю, что на сегодня должно быть очень взвешенное решение нашего правительства по отношению к насыщению внутреннего рынка. Мы готовы здесь показать реальную потребность по регионам. Исходя из этого, надо посчитать, сколько нефти и, соответственно, нефтепродуктов пройдет через наши заводы и сколько нефтепродуктов останется на внутреннем рынке.

А. ПЛЮЩЕВ - Хорошо. Но мощности наших добывающих предприятий, скважин, нефтеперерабатывающих заводов, они позволяют дополнительную нефть направить на внешний рынок, в то же время, чтобы не просел внутренний?

С. БОРИСОВ - Дело в том, что успехи прошлого года на мировых рынках, определенный эффект, который получили наши нефтяные компании на экспортном поле, говорят о том, что они существенно поправили свои инвестиционные возможности, они вложили в добычу. И уже в этом году примерно по каждому месяцу мы видим увеличение объемов добычи на 7%. Примерно столько же растет наш экспорт, но он пропорционален добычи. Самое главное, сделать так, чтобы не было больших перепадов, т.е. чтобы темпы добычи и темпы экспорта сильно не разнились. Вот в этом уникальность решений высшего менеджерского состава нашей страны.

А. ПЛЮЩЕВ - Хороший вопрос пришел на пейджер от Антона: "Намного ли увеличатся поставки, если вообще снять эмбарго с Ирака?" - поставки Ирака на внешний рынок. Понятно, что если увеличатся поставки, цены упадут и т.д.

С. БОРИСОВ - Нет, Ирак член ОПЕК, и он всегда выступал за четкое, дисциплинированное следование решениям ОПЕК. Поэтому у него будет квота, и он будет в фарватере решения ОПЕК идти. Я убежден, что такого не будет. Неоднократные выступления лидеров Ирака, я имею в виду руководителей нефтяных министерств и добывающих предприятий, позволяют сделать вывод о том, что Ирак не пойдет на чрезмерное насыщение рынка для того, чтобы опустить цены собственной же нефти.

А. ПЛЮЩЕВ - Хорошо. Что касается возможного повышения цен на нефть, на бензин, нелишне вспомнить, наверное, что обычно за повышением цен на нефть на внутреннем рынке следует повышение и других цен, и очередной виток инфляции. Это ожидает нас в ближайшем будущем?

С. БОРИСОВ - Это логично, сделать такой вывод. Дело в том, что нефтепродукты это неэластичный товар т.н. Это ценообразующий товар, и присутствие нефтепродуктов в услугах или других товаров колеблется от 5% до 30%. Поэтому если повышаются цены на нефтепродукты, совершенно очевидно, что можно ожидать очередной виток инфляции, подорожание цен на все. Это как раз и подтверждает то, что будет, если мы увлечемся экспортом и забудем про внутренний рынок. Это очень и очень серьезно. Еще раз хочу сказать, совершенно порой никто не может посчитать, насколько выигрыш на внешних рынках будет более ценен в совокупности для государства, нежели поражение на внутреннем рынке. Но на внутреннем рынке, прежде всего, потерпит поражение и потеряет наш потребитель. Об этом нельзя забывать.

А. ПЛЮЩЕВ - Хорошо. Теперь о чисто внутренних проблемах, которые не завязаны ни на Ирак, ни на ОПЕК. Есть же еще ряд причин, которые влияют на ценообразование, на тот же бензин. В частности, налогообложение. Во многих регионах идут споры, дискуссии или даже противостояния по поводу введения единого вмененного налога на бензоколонки.

С. БОРИСОВ - Да, я бы сказал, это не только дискуссии. Сейчас определенный психоз такой вырисовывается вокруг этой темы. Дело в том, что начал работать и набирает темпы федеральный закон о едином налоге на вмененный доход для определенных видов деятельности, который был принят еще в 1999 году. Но по мнению субъектов федерации, они сами должны решить, то ли по традиционной шкале налогообложения работать, то ли вводить этот налог. Так вот, уже в ряде регионов России местные власти, а этот закон начинает работать, когда его посчитают, и вот этот вмененный доход, а, соответственно, налог, будет рассчитан, исходя из местной специфики, так вот, ситуация в регионах России очень неоднородная. Потому что порой законодатели и местные власти не берут во внимание реальный доход, считая, что бензоколонка это та курица, которая будет все время золотые яйца приносить. Такого не может быть, и я бы сказал, что некоторые ставки налогов, которые приняты уже в ряде регионов, а это Краснодарский край, мне сообщали коллеги, какая там ситуация сложная, попытка сделать совершенно нереальный налог в Воронежской области, который привел даже к забастовке. Это не забастовка была, это просто отказ платить нереальный налог с заправок. К чему этот может налог привести? К повышению цены, вы абсолютно правильно сказали, что это еще один внутренний фактор, который может дестабилизировать внутренний рынок, или к сворачиванию бизнеса, что тоже подстегнет тот же самый рост цен, потому что будет просто меньше мест. То, что мы за 7-8 лет построили достаточно современные, хорошие заправочные станции, сейчас уже в ряде регионов страны есть случаи, когда стоит красавица-станция, современная техника, современное оборудование, колонка многопистолетная с одной стороны 4 и 4 или 5 и 5 пистолетов

А. ПЛЮЩЕВ - В Москве-то к таким привыкли.

С. БОРИСОВ - В Москве привыкли, а там это редкость. Так вот, у такой красавицы остается один пистолет. Кому это нужно? И снова выстраиваются очереди. Это совершенно бездумная политика. И я считаю, что этот закон, если он вводится, он должен вводиться очень-очень взвешенно и разумно. Считать его надо с предпринимателями вместе, потому что уникальность этой темы заключается в том, что все заинтересованы. Не получит государство искомой цифры налогов с АЗС, если владельцы АЗС просто добровольно будут уходить из этого бизнеса. Т.е. налогооблагаемая база, обычно берется топливораздаточная колонка, будет просто сокращаться неминуемо. По доброй воле, потому что я, как предприниматель, имею добрую волю ставить эту колонку или не ставить. Я сам решаю, выгодно мне это или не выгодно. И если налог будет непосильный, эти колонки будут демонтироваться. Это беда, это возвращение в период нашей нецивилизованности, в период вот этого беспредела бензинового. И то, что мы достигли с таким потом и кровью за такой период времени, может быть все уничтожено.

А. ПЛЮЩЕВ - Но пострадает от этого потребитель.

С. БОРИСОВ - Конечно. Ну, и конечно же, бизнесмены, которые уйдут с рынка. Вот и все.

А. ПЛЮЩЕВ - Я хочу попросить вас сделать прогноз на ближайшие месяцы о ситуации на топливном рынке России. Учитывая и то, что мы говорили о внешней конъюнктуре, и то, что грядет сезон отпусков, уборочная кампания, когда, как вы уже говорили, спрос повышается на топливо. Что нас ждет? Вот, учитывая предыдущие действия правительства и т.д.? Не предполагая, что если будет то-то или то-то, а вот сейчас, как вы думаете, вот на что вы надеетесь?

С. БОРИСОВ - Я бы хотел не делать прогноз. Я бы хотел обратиться к нашему правительству, ко всем органам госвласти, которые сегодня принимают решения. И обратиться вот с чем, что если мы не просчитаем все очень внимательно, сколько же нужно нам нефти, нефтепродуктов на внутреннем рынке, и мы увлечемся экспортом, при благоприятной конъюнктуре, о которой мы сегодня говорили, мы очень много можем сегодня потерять. Никто сейчас не возьмется, потому что все будет зависеть от степени нашей увлеченности этим экспортом, сколько мы потеряем на внутреннем рынке. К сожалению, пока ситуация, прошлые года не позволяют нам говорить о том, что решения принимались адекватные. Я считаю, что нужно садиться всем предпринимателем, нефтяным компаниям, владельцам автозаправочным станций, Минэнерго, энергетическим комиссиям за один стол, приглашать экспертов разных уровней и вычислять эту цифру, рассчитывать эту цифру необходимого спроса на внутреннем рынке. Сделать этот рынок защищенным, и только после этого заниматься экспортом столько, сколько у нас получится.

А. ПЛЮЩЕВ - Самый последний вопрос: к осени бензин подорожает или нет?

С. БОРИСОВ - Вы меня опять подталкиваете на тот вопрос, на который я скажу словом если: если правительство будет вести себя совершенно правильно, то бензин наш даже может немного подешеветь, как происходит с начала этого года около 4% мы имеем падение цен бензин в среднем по стране, разные марки. Это в общем-то нормально, это ради потребителя. Это значит, защищается внутренний рынок. А так, если мы не защитим внутренний рынок, мы потеряем неизвестно сколько. Мы можем рухнуть до беспредела полного.

А. ПЛЮЩЕВ - В общем, от правительства все зависит. У нас в гостях был Сергей Борисов, глава Российского топливного союза, президент Московской топливной ассоциации.