Судебно-правовая рефома; рассмотрение комитетом президентских поправок к УПК; возражение Верховного суда против поправок в действующее з - Павел Крашенинников - Интервью - 2001-06-05

Эфир 5 июня 2001 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Павел Крашенинников, председатель комитета ГД по законодательству и судебно-правовой реформе.

Ведущий эфира Александр Плющев.

А. ПЛЮЩЕВ - Добрый день!

П. КРАШЕНИННИКОВ - Здравствуйте!

А. ПЛЮЩЕВ - Речь у нас сегодня пойдет о президентских поправках к УПК и вообще о судебной реформе. Свои вопросы Павлу Крашенинникову вы можете задавать на пейджер: 974-22-22 для "Эха Москвы". Сегодня думский комитет по законодательству рекомендовал Думе принять во втором чтении УПК, и Павел Крашенинников сообщил, что 20 июня Дума поставит этот вопрос на рассмотрение, да?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да. После заседания комитета рано утром, совет был в 10 утра, на заседании совета я попросил, чтобы, во-первых, он стоял на повестке дня 20 числа, и во-вторых, было мое предложение, чтобы не засорять повестку с тем, чтобы как можно времени дать, чтобы мы рассмотрели УПК, потому что, как вы знаете, очень много дискуссий, не только между правоохранительными органами, но и опосредованно это касается депутатов - много депутатов, которые работали в прокуратуре, в ФСБ, МВД и т.д. Поэтому 20 числа договорились, это уже в решении совета есть, что УПК все-таки будет рассмотрен.

А. ПЛЮЩЕВ - Вы сказали, что ведется много дискуссий. Но обычный человек может подумать так: ну, одно дело уголовный кодекс, там, отмена смертной казни, назначение смертной казни, увеличение-уменьшение сроков или отмена наказаний за те или иные преступления, наоборот, введение, и т.д., но УПК, как он влияет на жизнь обычных, простых граждан? И вот эти поправки что за поправки, почему они имеют такое значение?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Я бы хотел, чтобы подавляющему большинству слушателей УПК никакого отношения не имел. А что касается, если уж так получилось, что человек оказался в сфере деятельности данного закона, то, конечно, он имеет существенное значение. У нас старый УПК был принят в 60-х годах, в 1960-1961 году вступил в силу, совершенно тогда была другая жизнь, совершенно была другая ситуация. Конечно, он безнадежно устарел. В старом УПК очень много моментов и очень много дается на откуп самим правоохранительным органам, без критериев и без каких-либо критериев, установленных в законе. Поэтому конечно же, мы полагаем, прежде, чем принять решение, желательно было бы, чтобы решение принималось бы на основании закона. Может быть, очень мудрено сказал, но, возвращаясь к истории, могу сказать, что еще прошлая Дума приняла в первом чтении этот УПК. И вот в связи с огромными этими дискуссиями просто многие даже положения конституции сегодня не реализованы. И вот это самое дискуссионное положение это санкция судебная. Всегда говорят только про арест, но надо сказать и про осмотр, и про обыск, и про выемку, и про помещения подозреваемого или обвиняемого, медицинско-судебное или судебно-психиатрическое учреждение и т.д. Поэтому, конечно, нужно в том числе приводить к соответствию с конституцией, но и, конечно, сейчас все-таки больше уделяется внимания защите прав граждан. При этом иногда наши оппоненты говорят о том, что вот, вы гражданам уделяете внимание, дескать, а о потерпевших вы не задумываетесь. На самом деле, это не совсем верно. Здесь все участники процесса, прописано их правовое положение достаточно четко и грамотно.

А. ПЛЮЩЕВ - Давайте попробуем назвать несколько ключевых поправок, которые, вот, на 40 страницах этот документ, сами поправки? Давайте из этих 40 страниц попытаемся вычленить хотя бы полстранички и рассказать об этом.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Во-первых, мы рассматриваем не поправки 20-го, а весь УПК. Вот это важно, чтобы слушатели понимали. Поправок вообще несколько тыс. от разных субъектов правовой законодательной системы. Дело в том, что

А. ПЛЮЩЕВ - Он будет уже во втором чтении идти, и за время с первого чтения поступили поправки

П. КРАШЕНИННИКОВ - Огромное количество, да. И для чего и почему мы придаем такое значение поправкам президентским, которые были вчера чуть ли не ночью подписаны и которые пришли сегодня рано утром в ГД? Дело в том, что действительно нам важна позиция президента. Важна позиция по суду присяжных, по этим судебным санкциям, важна позиция по народным заседателям. Появляется у нас такое понятие, как сделки о признании

А. ПЛЮЩЕВ - Т.е. сделка с правосудием?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Нет, не сделка с правосудием. Это, если говорить по-научному прекращение уголовного дела в связи с примирением сторон. Т.е. одна из сторон может признать свою вину и объявить об этом, и тогда, конечно, дело надо прекращать. Конечно, нам была важна и ситуация, и правовое положение прокуратуры, было важно, как президент смотрит на проблему со следственным комитетом, и т.д. И с удовлетворением надо сказать, что очень много поправок президентских уже были внесены депутатами, в частности, членами комитета по законодательству. И здесь они совпали. Но просто у нас сейчас позиции более четкие, более обоснованные, и, мне кажется, у нас больше шансов провести этот закон.

НОВОСТИ.

А. ПЛЮЩЕВ - К поправкам в УПК мы сейчас вернемся, я просто хотел, Павел Владимирович, прокомментировать новость о Жириновском, о его так сказать сочинениях. У вас в Думе все такие писучие?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Ну, мне сложно Я сам пишу книги, правда, на правовые тему. Ну, а так жалко что ли? По-моему, если кто-то интересуется хорошо, есть свобода слова, он вот реализуется. По-моему, очень хорошо, что типографии загружаются, работа у людей есть. Все нормально.

А. ПЛЮЩЕВ - 55 томов, действительно, отлично! Хорошо, переходим к серьезным темам и к УПК. Тут много вопросов на пейджере, напомню номер: 974-22-22 для "Эха Москвы". Давайте, я несколько задам. Василий спрашивает: "Вы объясните мне, как простому человеку, мне-то с этой реформы судебной чего выгорит?"

П. КРАШЕНИННИКОВ - Сразу надо тогда о судебно-правовой реформе. На мой взгляд, она состоит из 3 компонентов. Первое законодательство, это то, что мы сейчас обсуждаем. И, на мой взгляд, самые важные из них, это процессуальные законы, не законы о статусе или еще какие-то, а процессуальные самые важные. Второе это, конечно, правовое положение и статус тех людей, которые работают в правоохранительный сфере. Это судьи и работники милиции, ФСБ, прокуратуры и т.д. Их правовое положение тоже нужно понимать, и это тоже одна из частей судебно-правовой реформы. И конечно, третья часть это наше правосознание, и вот это, на мой взгляд, как раз самый тяжелый вопрос с тем, чтобы уже, я неоднократно об этом говорил, что если человека притесняют, нарушают его права, он должен немедленно реагировать и защищать свои права. Защищать свои права от начальника, от соседа, который безобразно себя ведет, от того человека, который пристает на улице. И это, конечно, все вместе, когда заработает, это даст, просто будет нормальная жизнь. И конечно, от того, какие законы это важно, но это еще не все.

А. ПЛЮЩЕВ - Нормальную жизнь вам даст судебно-правовая реформа так считает Павел Крашенинников. Виктор спрашивает: "Будет ли при задержании людей в милицию сразу же приглашаться адвокат, и в судебном разбирательстве организовано настоящее состязательство обвинения и защиты?"

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да, конечно, это заложено в проекте, в том числе и УПК. И конечно, как раз закон направлен на состязательность, как раз закон данный направлен на защиту. И в том числе вводится определенная категория дел, где обязательно должен быть и адвокат, и прокурор, вводится суд присяжных для тех совершивших преступления, которые попадают под категорию тяжких. На мой взгляд, абсолютно правильно убираются такие отжившие институты как народные заседатели. Огромное количество денег тратится сейчас, у нас много хозяйствующих субъектов негосударственных, и, конечно, очень сложно, чтобы акционерное общество разрешило пойти на пару недель позаседать. Это очень часто сводится к тому, что просто дела срываются, вот так. Поэтому здесь, конечно, это все предусматривается. На счет состязательности есть еще кроме этого закона закон об адвокатуре, который как раз вот эти все проблемы, связанные с надлежащей защитой, предусматривает. В том числе, и с бесплатной защитой.

А. ПЛЮЩЕВ - Татьяна из Екатеринбурга уже дважды задает вопрос: где можно ознакомится с текстом УПК? Наверное, с проектом пока.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Надо, наверно, его поместить в Интернет. У нас, фактически только сегодня мы приняли решение, я буквально перед выездом сюда подписал решение комитета, и после того, как мы его примем, третья чтение будет осенью, и я думаю, что мы его на сайт либо комитета, либо еще какой-то правовой, мы его обязательно повесим.

А. ПЛЮЩЕВ - Да вот у вашей партии, СПС, открылся сайт недавно. Туда и повесили бы.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Можно. Но я думаю, что это не только связано с СПС.

А. ПЛЮЩЕВ - Хорошо. Еще есть несколько вопросов. "Почему в УПК санкция с разрешения судей только с 2004 года, а не раньше?"

П. КРАШЕНИННИКОВ - Хороший вопрос. У нас сегодня обсуждался вопрос, с 2003 или с 2004. Все-таки большинством, с перевесом в 2 голоса, все-таки решили с 2004, и в том числе представитель президент обосновывал эту позицию так, что первое это, конечно же, деньги, но это не самое главное. Кроме денег нужно несколько тыс. судей. Судей надо подготовить. И конечно, для всего этого требуется время.

А. ПЛЮЩЕВ - И вы считаете, что 3 года, этого хватит?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Я думаю, что хватит.

А. ПЛЮЩЕВ - Но здесь же еще одна загвоздка есть прокуратура очень сильно возражала, и генпрокурор Устинов неоднократно выступал на такую тему, что нельзя судам давать такие исключительные полномочия и отнимать их, соответственно, у генпрокуратуры, у следственных органов давать санкцию на арест и на обыск. Не получится ли так, смотрите: депутаты сейчас принимают поправку, что вот введение ее отложено, но будет введение, к 2004 году ни финансирования, ни вот эти несколько тыс. судей, о которых вы говорите, не находятся, или все делается для того, чтобы они не находились. Генпрокуратура настаивает на том, чтобы еще отложили поправку, и ее еще отложат, и т.д. Депутаты остаются чистыми, соответственно, перед своими избирателями, а генпрокуратура остается при своих, и все как бы живут, как и жили.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Ну, это такой, самый плохой вариант развития событий.

А. ПЛЮЩЕВ - Но он может произойти?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Теоретически да. Но понимаете, если бы президент не решил все-таки это делать, наверное, он бы не вносил эти поправки, и в том числе то, что связано с судебными санкциями. Я считаю, что все-таки это произойдет. Конечно, хотелось бы пораньше, хотелось бы, чтобы те поправки, вот, помните, несколько месяцев назад они уже вносились, чтобы они были тогда приняты. Но понимаете, если право не обеспечено, то возникает просто фикция, и от этого будет еще больше нарушений прав граждан. Поэтому в данном случае, конечно, это нужно делать. Я, кстати, наверное, сразу нужно было оговориться, что кроме УПК принимается специальный федеральный закон по введению в действие УПК. И там не только это положение вводится не сразу, а, например, положение о суде присяжных. Оно вводится с 2003 года. И есть еще целый ряд положений, которые связаны с финансированием, организационными какими-то мероприятиями, и вот их введение отнесено.

А. ПЛЮЩЕВ - Но каким образом будет технологически осуществляться все это? Вот, представим, что у компетентных органов, скажем так, появились сведения о каком-то человеке, о том, что он нарушает закон по той или иной статье. Необходимо провести арест или обыск. Что дальше происходит? Собирается заседание суда, направляется запрос в суд или как? Как суд выдает санкцию?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Это не заседание. При возбуждении уголовного дела следователь и прокурор обращаются в суд, и судья, исходя их тех материалов, которые имеются, принимает решение, арестовывать или нет.

А. ПЛЮЩЕВ - Одни судья?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да. Кроме всего прочего, мы почему-то забываем, что у нас вводится сейчас по стране такой институт мировые судьи. Это не во всех субъектах федерации, к сожалению, создано. Но сейчас эти мировые судьи рассматривают уголовные дела до 2 лет, т.е. там, где предусматривается санкция до 2 лет. Это огромная разгрузка сегодня судов общей юрисдикции. В УПК предлагается рассматривать с мировыми судьями до 3 лет. К сожалению, не все субъекты федерации уже ввели это, но там, где принято, я скажу, что это достаточно эффективно. Вот эту мелочь, в основном ведь вот эти дела плюс гражданско-правовые дела, такие, средние достаточно и мелкие, они рассматривают, конечно, это существенно разгружают, и разгрузят еще в будущем суды общей юрисдикции. Поэтому я считаю, что вполне можно Говорят, что вот, 48 часов не хватит вполне, если в суде в субботу будет работать несколько судей, я считаю, что ничего страшного не произойдет.

А. ПЛЮЩЕВ - Поясните, что значит, 48 часов не хватит?

П. КРАШЕНИННИКОВ - У нас сегодня есть положение о том, что можно задержать человека до 48 часов до предъявления обвинения, до возбуждения дела, точнее. И конечно, я считаю, что это все достаточно работоспособно. Более того, судьи, с которыми разговариваешь, которые именно на земле работают, как говорится в районных судах, они говорят, что это вполне возможно. Т.е. это уже вполне осуществимо.

А. ПЛЮЩЕВ - Елена Абрамова спрашивает: "Во что налогоплательщику обойдется ваша реформа?" - сколько стоит?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Самое страшное это дешевое правосудие. Я считаю, что если мы с помощью этой реформы сможем защитить права граждан, это тогда просто бесценная тогда будет вещь. И понимаете, вот мы сегодня говорим про УПК, у нас одновременно мы рассматриваем арбитражно-процессуальный кодекс и гражданско-процессуальный кодекс. И конечно, в том числе, я считаю, что для граждан ГПК гораздо важнее, чем УПК, я имею в виду, для порядочных граждан. Но я считаю, что только все от этого выиграют. Например, ликвидация института народных заседателей, наоборот, она в бюджет насколько сот миллионов рублей даст.

А. ПЛЮЩЕВ - Татьяна из Екатеринбурга еще вопрос прислала: "Во всех ли субъектах РФ будет введен суд присяжных?"

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да, это суд, который будет введен во всех субъектах РФ, в районных судах он не будет. Это будет именно в областных, краевых и т.д. судах субъекта РФ. Во всех, без исключения к 1 января 2003 года.

А. ПЛЮЩЕВ - Владимир спрашивает: "Что предусматривается УПК для предотвращения пыток в милиции при задержании?"

П. КРАШЕНИННИКОВ - В контексте судебно-правовой реформы мы сегодня на комитете рассматривали специальную поправку в уголовный кодекс и в УПК, статья 117 прима(???), она так и называется "Пытки". Вы знаете, что мы присоединились к конвенции по предотвращению пыток, и вот на основании этой конвенции и на основании той практики, которая, к сожалению, имеется в России, как раз предлагается специальная норма, которая предусматривает уголовную ответственность за пытки.

НОВОСТИ.

А. ПЛЮЩЕВ Прежде, чем перейти к вашим звонкам, я хочу задать еще один вопрос с пейджера. "Судя по некоторым заявлениям Дмитрия Козака, введение суда присяжных по сути будет означать восстановление смертной казни. Как вы это прокомментируете? Петр"

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да, я хочу сказать, что такие разговоры ходят, но я не слышал от Козака такого заявления. Почему напрашивается вопрос о смертной казни? Потому что у нас в конституции говорится, что смертная казнь, такой приговор может быть вынесен, если решение принималось в суде присяжных. И поэтому какое-то вот смешение происходит. И мне кажется, что это неоправданное смешение. Во всяком случае, мы будем, и СПС, и наш комитет, мы категорически против. Это я говорю не потому, что я так считаю мы специально рассматривали вопросы по смертной казни и на СПС, и в комитете по законодательству. В данном случае, введение суда присяжных будет говорить о том, что будет определенное количество дел, определенная категория дел, которые будут рассматриваться в областном суде с участием присяжных заседателей. Что касается смертной казни, то кроме вот этой конституционной нормы, у нас ведь еще есть мораторий на применение смертной казни, который был введен указом президента. Затем Конституционный суд ввел мораторий на вынесение приговора, и у нас, насколько я знаю, сейчас нет таких людей, которые бы ожидали этой смертной казни. Более тыс. человек в свое время, когда я был, в том числе, во время моей работы министром юстиции, эти люди были помилованы. Не с той точки зрения, что выпущены, а им была заменена смертная казнь либо на пожизненное заключение, либо на очень длительные сроки. Но еще раз возвращаясь к этой теме, хочу сказать, что пожизненное заключение, на мой взгляд, гораздо страшнее наказание, чем смертная казнь.

А. ПЛЮЩЕВ - Но не будет отменен мораторий в случае, если будет введен суд присяжных?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Нет, конечно, это не вытекает из этого.

А. ПЛЮЩЕВ - Ну, а теперь есть у вас возможность задать вопрос по телефону 203-19-22. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Добрый день! Дмитрий. Прописано ли в законе, когда при задержании уже непосредственно в милиции подследственного избивают?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Мы немного раньше об этом говорили, и конечно, мы считаем, что такое избиение это, конечно, нарушение закона, это преступление. И здесь надо рассматривать либо это как пытка, я так понимаю, про это спрашивают, и вот как раз мы до перерыва говорили, что сегодня комитет по законодательству принял решение рекомендовать к принятию специальную статью 117 - Прим., которая как раз предусматривала бы уголовную ответственность за пытки.

А. ПЛЮЩЕВ - 203-19-22, алло!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Когда вы рассматривали вопрос про присяжных, вы прорабатывали такой вопрос о специальном составе, потому что явно, что при сложных делах, которые длятся неделями, бизнесмен там участвовать не будет, т.к. не может оставить свое дело, так же, как и высокооплачиваемый работник, потому что его просто уволят в таком случае? Значит, будут участвовать либо пенсионеры, либо безработные, которые могут рассматривать это как источник заработка со всеми вытекающими соблазнами.

А. ПЛЮЩЕВ - Вот, та же проблема, как вы говорили о народных заседателях.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Ну, она, можно сказать, что похожая, но не такая. Дело в том, что, во-первых, это будет очень узкий круг дел, который будет рассматриваться в суде присяжных. Во-вторых, в УПК говорится о его введении и говорится о том, какие дела будут рассматриваться и какая процедура. Но при этом должен быть специальный закон о суде присяжных, в котором как раз предусматривалась вот эта самая жеребьевка, каким образом и какие лица могут быть вот этими самыми присяжными заседателями. И мне кажется, что после принятия вот этого закона уже будет конкретный механизм выбора этих лиц прописан. Кроме прочего, конечно, я считаю, что этим людям нужно платить деньги, это бесспорно. Это схожая проблема с народными заседателями, поэтому мне кажется, что без оплаты это будет, конечно же, не будет так работать, как нужно. Но в некоторых странах это просто считается такой, священной обязанностью, если жеребьевка прошла и человека выбрали, то это считается, что это долг перед государством, и надо обязательно его исполнять. Я считаю, что

А. ПЛЮЩЕВ - Долг работодателя перед государством отпустить работника.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Это обязательно работодатель должен отпустить, а государство в свою очередь должно компенсировать ему вот эту работу, работу очень серьезную. Работу, которая сопряжена с тяжелыми умственными, психическими стараниями. С напряжением.

А. ПЛЮЩЕВ - Спасибо! У нас в гостях был Павел Крашенинников, председатель комитета ГД по законодательству и судебно-правовой реформе.