Михаил Шевелев - Интервью - 2001-06-04

4 июня 2001 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Шевелев, заместитель главного редактора газеты "Московские новости".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Сегодня у нас в гостях Михаил Шевелев, заместитель главного редактора "Московских новостей". Добрый вечер.

М.ШЕВЕЛЕВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Происходят всякие ужасы: взорвали дискотеку, непонятный расстрел членов непальской королевской семьи, в России стали интенсивно искать пропавших без вести на чеченской войне. Что-то мы не летними делами занимаемся. Это что, какой-то бурный всплеск в мировой политике? Что это такое?

М.ШЕВЕЛЕВ: Я думаю, что это некий миф, рожденный среди журналистов, о том, что лето это мертвое время. Действительно, лето время отпусков, но жизнь, к счастью, и одновременно, к сожалению, не стоит на месте, и бывают такие дни, такие недели, когда сходится очень много трагических событий. Кажется, что впрямую эти события Россию не затрагивают, но, на самом деле, мир стал настолько взаимосвязанным и общим, что эти события имеют к нам прямое отношение. Думаю, что осознание этой общности для нас хорошо, потому что, на мой взгляд, за многие годы наше российское сознание стало несколько провинциальным. Мы настолько стали замкнуты на своих проблемах, что не замечаем, что мир ушел вперед и занимается проблемами гораздо более крупными, важными и интересными. Этот день тяжелый, и, в первую очередь, нас непосредственно затрагивает то, что происходит на Ближнем Востоке. Не только потому, что там много бывших соотечественников, наших нынешних соотечественников, и речь здесь идет не только об Израиле. Принято считать, что нас интересует Израиль, потому что там живут наши бывшие сограждане. Но давайте не забывать о том, что и в арабских странах есть много наших бывших сограждан, многие россияне там работают по контракту, и все эти события имеют для нас личный оттенок и через какие-то геополитические коллизии отразятся на нашей жизни.

С.БУНТМАН: Каким образом отразятся? Существует несколько мнений, и крайне пессимистическое то, что на Ближнем Востоке грядет большая война.

М.ШЕВЕЛЕВ: Есть такое мнение, что война на Ближнем Востоке неизбежна. Я думаю, что оно чрезмерно пессимистично. Я бы придерживался той точки зрения, что войны на Ближнем Востоке избежать можно. Тактически сейчас вопрос войны или мира на Ближнем Востоке зависит от сирийского президента, которого называют молодым Асадом. Главная опасность состоит в том, что он молодой человек, молодой политик, неопытный, и его тяга к популизму, довольно характерная для многих политиков на Ближнем Востоке, может сыграть и с ним, и с регионом злую шутку. Но шансы на то, что этого не произойдет, тоже достаточно велики, и в этом смысле, конечно, влияние Соединенных Штатов на ситуацию больше, чем наше, но наше, как ни странно, может оказать решающее воздействие. Вопрос вхождения Сирии в военные действия против Израиля во многом зависит от того, состоятся ли поставки российского вооружения в сирийскую армию или не состоятся. Это сделка, договоренность о которой была достигнута недавно, когда события еще не приобрели такой острый характер, и теперь в силах России отсрочить эту сделку, что соответствовало бы ее стратегическим интересам, более фундаментальным и более важным для ее граждан, а не только для военно-промышленного комплекса.

С.БУНТМАН: Можно ли отсрочить или обусловить это?

М.ШЕВЕЛЕВ: Насколько я себя представляю реалии ближневосточной политики, обусловить сделку о поставке вооружения чем-то с теми персонажами, с которыми мы имеем там дело, это достаточно сложное мероприятие, потому что мужчина на Востоке - хозяин своего слова: хочет дал, хочет взял.

С.БУНТМАН: Еще о том, что связано с ролью Соединенных Штатов и Европы. Какое здесь распределение сил по поддержанию мира?

М.ШЕВЕЛЕВ: Я думаю, что сейчас выгода ситуации для всех состоит в том, что ни над европейскими политиками, ни над американскими политиками, ни над российскими не висит дамоклов меч выборов. Никто сейчас не чувствует себя обязанным идти навстречу популистским настроениям.

С.БУНТМАН: Кроме британцев, но там вообще, по-моему, другая ситуация.

М.ШЕВЕЛЕВ: Для британцев Ближний Восток - не предвыборная тема. Это предвыборная тема, насколько я себе представляю, во Франции, отчасти в России, но не в Британии. Поэтому сейчас можно действовать, исходя из здравого смысла, и не идти навстречу ни произраильским настроениям, ни проарабским.

С.БУНТМАН: Наш пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Петр Маркович спрашивает: "В Вашей газете писали о движении Дугина. Это опасно, или это пугало для Запада, как Жириновский?"

М.ШЕВЕЛЕВ: Я думаю, что движение Дугина, о котором мы писали, представляет собой опасность не саму по себе. Этого движения де-факто не существует, философ Александр Дугин не представляет опасность сам по себе, но то, что он и люди вокруг него пытаются навязать российской власти и с успехом идею евразийства, своеобразно ими понятую, как изоляции России от европейского мира, идею выбора собственного пути это, на мой взгляд, опасно. На мой взгляд, это бред и опасный бред. У России да, есть свой особый путь, но означает ли он изоляцию от Европы? Это у меня вызывает большие сомнения. А людей, которые это проповедуют и делают это вполне в корыстных целях, я считаю опасными.

С.БУНТМАН: России все равно необходимо сделать некий выбор. Россия колеблется между той или и иной формой государства, между той или иной формой управления, между демократией и автократией.

М.ШЕВЕЛЕВ: Я абсолютно с этим согласен. России нужно сделать свой выбор, но это выбор не в географической системе координат. России не нужно выбирать между Востоком, Западом, Севером или Югом. Выбор между демократией и тоталитаризмом не зависит от географии. Но этот выбор нужно делать.

С.БУНТМАН: Выбор друзей, выбор союзников, выбор внешней политики. Ирак, например, принял решение прекратить экспорт нефти, не согласившись с решением ООН о возможности покупать продовольствие для своего населения. Они не сошлись по срокам. Что значит это решение? Возможно ли повышение цен на нефть, которое, как традиционно в последние годы кажется, выгодно для России? Что здесь можно сказать?

М.ШЕВЕЛЕВ: Это очень точная формулировка, с которой я абсолютно соглашусь. Вроде кажется. Последние полтора года мы живем в условиях очень высоких цен на нефть, которые благоприятны для российской нефтедобывающей отрасли, для сырьевых отраслей, для экономики России в целом. Что мы, граждане России, налогоплательщики, не связанные напрямую с нефтяным бизнесом, получили от этих высоких цен на нефть? Цены на нефть выросли в разы - экономический рост страны составил 4 %. Это несоизмеримые цифры. Беда в том, что те доходы, которые получаются от высоких цен на нефть, это не доходы граждан России. Это доходы нефтяных компаний, это доходы российской бюрократии, которая контролирует эти нефтяные компании. Поэтому для нас цены на нефть, безусловно, не трагедия, но и ни коим образом не панацея. На самом деле, за последние 10 лет выявилась некоторая закономерность - чем ниже цены на российскую нефть, тем охотнее российское руководство идет на либеральные реформы.

С.БУНТМАН: Другая тема, которая возникла у нас на пейджере: "Сегодня начался очередной суд над лимоновцами в Риге. Ваш прогноз: будет ли ухудшение российско-латвийских отношений?" спрашивает Янис.

М.ШЕВЕЛЕВ: Я не думаю, что суд над политическими маргиналами может всерьез повлиять на состояние отношений России с какой бы то ни было страной, включая Латвию, которая, на самом деле, в последние месяцы резко улучшила свое законодательство в отношении русскоговорящих граждан Латвии и вызвала одобрение и европейских структуру, и российских властей. Поэтому суд над лимоновцами, мне кажется, это не то событие, которому надо уделять большое внимание.

С.БУНТМАН: Может ли приближение к Европейскому Союзу балтийских стран и одновременное приближение и вхождение в НАТО оказать решающее влияние на российско-балтийские отношения в ту или иную сторону? С одной стороны, этого очень боятся, но с другой стороны, например, законодательство с европейской подачи улучшается по отношению к русскоязычному населению. Можем ли мы здесь ждать нового качества в ближайшие годы?

М.ШЕВЕЛЕВ: К сожалению или к счастью, но я думаю, что нового качества от российской позиции по отношению к прибалтийским странам можно ждать, как и решения всех остальных проблем, только изнутри России. Прибалтийские республики, раз они идут в Европу, наверное, видят там свою перспективу, и эта перспектива для них, наверное, не худшая, а лучшая. Но мы должны решать свои проблемы сами и не надеяться на дальних или ближних соседей.

С.БУНТМАН: У нас есть еще один вопрос на пейджер: "Затрагиваете ли вы в вашей газете тему борьбы с коррупцией среди московских чиновников, а также в московских судах?" спрашивает Кристина.

М.ШЕВЕЛЕВ: Если можно, я отвечу дипломатично: мы очень стараемся затрагивать. Если я скажу, что мы беззаветно разоблачаем московскую коррупцию, невзирая на лица, я покривлю душой.

С.БУНТМАН: От Александра замечание на пейджер: "Разве налоги от нефтебизнеса не идут в российский бюджет? Почему Вы считаете, что повышение цен никак не сказывается на общем благосостоянии?"

М.ШЕВЕЛЕВ: Безусловно, налоги от нефтебизнеса идут в российский бюджет, и, безусловно, повышение нефтяных цен благоприятно сказывается на состоянии российской экономики. Но рост цен и воздействие, даже благотворное, этого роста на российскую экономику несоразмерны.

С.БУНТМАН: Телефон прямого эфира 203-19-22. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Игорь. Вы в первой части программы сказали, что хорошо было бы ввести отсрочку на поставку вооружений в Сирию. Я думаю, что это имело бы смысл, если бы это было взаимно Россия вводит отсрочку для Сирии, Соединенные Штаты для Израиля. Но дело в том, что это, в принципе, невозможно. Мы рискуем очень сильно испортить отношения не только с Сирией, но и с другими арабскими странами. Но только во имя чего, непонятно.

М.ШЕВЕЛЕВ: У меня нет полной уверенности, что наши отношения с арабскими странами столь блистательны, что их можно принципиально испортить. На самом деле, наше видение арабских стран как близких союзников и друзей для меня вещь достаточно сомнительная. До тех пор, пока мы поставляем оружие - мы близкие друзья, в момент, когда эти сделки находятся под сомнением, мы сразу же превращаемся в оппонентов. Что касается поставок американского оружия на Ближний Восток, я думаю, что это должно быть результатом того процесса, который мог бы сейчас начаться, если речь идет о мире, а не о войне. А оставить сейчас Израиль без поставок американского оружия - я не думаю, что это решающий фактор. Израиль найдет это оружие в других странах, в том числе, и в России. Так что это сейчас не принципиальный вопрос. Наши поставки арабским странам вопрос более принципиальный, потому что они альтернативу найдут с трудом.

С.БУНТМАН: Но не получается ли так, что российские непоставки могут просто оголить оборону арабских стран?

М.ШЕВЕЛЕВ: Для этого надо исходить из здравой оценки положения на Ближнем Востоке. Арабские страны стоят перед угрозой агрессии со стороны Израиля? Думаю, что нет. Поэтому их оборона не есть сейчас главный приоритет.

С.БУНТМАН: Михаил Шевелев, заместитель главного редактора газеты "Московские новости". Спасибо большое, Михаил.