обострение израильско-палестинских отношений в связи с террористическим актом в Тель-Авиве; возможность политического решения ближневос - Аркади Мил-Ман - Интервью - 2001-06-04

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем обсуждать ситуацию на Ближнем Востоке, там новая угроза конфликта после субботнего теракта в одной из дискотек Тель-Авива, где количество жертв на этот день уже 21 человек, и еще около сотни раненых. Многое сейчас, в этой ситуации зависит от реакции израильского руководства. И все подробности об этом сейчас мы постараемся узнать от Аркадия Мил-Мана. Все-таки, о какой реакции израильского руководства сейчас может идти речь? Говорят о том, что реакция может быть жесткой, говорят о том, что реакция может быть дипломатичной.

А.МИЛ-МАН: В первую очередь, если вы позволите, я бы хотел выразить соболезнования семьям погибших, которые проживают на территории России и стран СНГ, пожелать выздоровления раненым, они в этом очень нуждаются. Будем надеяться, что это последний террористический акт, который произошел у нас. Что же касается тех мер, которые правительство Израиля примет в данной ситуации, я бы хотел сказать об этом более подробно. Самое главное, на наш взгляд, сейчас проявить сдержанность, проявить хладнокровие и принять правильное решение в данной ситуации. Самое легкое, что может быть в данной ситуации, это нажать на курок. Решит ли это что-то? С другой стороны, любое правительство любого государства не может не обеспечивать самое главное это безопасность своих граждан. Граждане России испытали на себе волну террора, они знают, что это такое. Вы прекрасно нас понимаете, в этом у нас нет никаких сомнений - редко кто испытал на себе такую волну террора, как мы это испытали. И наши государство, наше правительство примет все необходимые меры, для того чтобы защитить наших граждан. Потому что вопрос права на самооборону это то неотъемлемое право, без которого государство не может существовать. Сейчас вырабатывается целый план. В первую очередь правительство приняло несколько серьезных решений - в первую очередь мы объявили о герметическом закрытии территорий, для того чтобы новые террористы И об этом было уже объявлено некоторыми террористическими организациями, как Хамас или Джихад в исламе, которые выразили свою готовность продолжать этот террор. Во-вторых, мы перекроем те финансовые возможности, которые сегодня существуют у Палестинской автономии. Ведь, видите ли, те деньги, которые сегодня доноры дают Палестинской автономии, идут на зарплаты тем людям, которые затем занимаются террористической деятельностью. Это, безусловно, будет прекращено, правительство не разрешит больше палестинцам приезжать на работу в Израиль, и будут приняты еще некоторые другие меры. Но я еще раз подчеркиваю, самое главное -это хладнокровное, правильное принятие решения. И легче всего не быть сдержанными, легче всего создать ту ситуацию, при которой будет очень серьезная эскалация. Поэтому правительство принимает все меры, для того чтобы избежать то непредсказуемое, к чему эти провокации, эта волна террора пытается нас связать.

О.БЫЧКОВА: Меры, которые Вы сейчас перечислили, в большей степени меры экономического характера. Что можно сказать о мерах силовых, которые также предусмотрены для защиты граждан?

А.МИЛ-МАН: Силовые меры это меры, о которых правительство примет решение, если надо будет это сделать. Но тут следует обратить внимание. Самое главное это борьба с инфраструктурой террора. Ведь проблема в том, что та инфраструктура террора, которая существует сегодня в рамках Палестинской автономии, на территории Палестинской автономии, это разветвленная очень сильная и серьезная инфраструктура, которая угрожает не только Израилю, но угрожает региональной безопасности. Ведь те террористы, которые были выпущены из тюрем, это именно те террористы, которые и занимаются этой волной, варварской волной террора, те люди, которые совершают теракты. И именно сейчас самое главное это сосредоточить все усилия на борьбе с этой инфраструктурой, и это должны делать не только мы, это должен делать в первую очередь сам Арафат, который выпустил этих террористов из тюрем, которые находились в палестинских тюрьмах, их надо туда же возвратить. И, может быть, самое главное - это то, что мировое сообщество должно приложить все усилия, заставить Арафата вернуть этих людей туда, где их место. Это тюрьма.

О.БЫЧКОВА: Вопрос в том, насколько Ясир Арафат контролирует ситуацию. Ваша оценка?

А.МИЛ-МАН: Ясир Арафат заявляет о том, что он контролирует ситуацию. Даже на переговорах здесь, в Москве, во время последнего визита он говорил о том, что он контролирует ситуацию. Но дело в том, что с начала этих беспорядков, которые начались в сентябре, Ясир Арафат ни разу не выступил с осуждением, Ясир Арафат ни разу не дал указание о прекращении огня. Обратите внимание: с того момента, что начались беспорядки на территориях, погибло более 115 человек. Это огромные цифры, это человеческие жизни. Произошел этот страшный варварский террористический акт - погибло 20 молодых людей. Еще 2-3 молодых людей, подростков, находятся в очень сложном состоянии, в критическом состоянии, мы не знаем, выживут они или нет. Более 115 раненых Неужели надо было довести до такого состояния, пролить кровь стольких людей, для того чтобы под давлением мирового сообщества объявить о прекращении огня? Но еще раз я говорю, и наше правительство заявило об этом однозначно: одно дело прекратить огонь, другое дело это сделать то, что необходимо для прекращения огня. Все это Арафат может сделать, это находится под его контролем. И те службы безопасности, которые у него есть, которые, кстати, до взрыва, этих последних беспорядков сотрудничали с нами (уже многие забыли о том, что после 93-го года были совместные, например, патрули израильской армии и палестинской полиции, было сотрудничество между нашими службами безопасности и палестинской службой безопасности), - с этими людьми мы сидели за столом переговоров. Ну неужели то, о чем мы договорились в 93-м году, когда начался процесс в Осло и когда были подписаны первые соглашения, когда наш покойный премьер-министр Ицхак Рабин пожал руку Арафату на зеленой лужайке Белого Дома Если вы помните, как сложно было это протягивание руки. То, что длилось на протяжении 50 лет, заканчивается этим пожатием руки. О чем мы договорились? Мы договорились о том, что мы сядем за стол переговоров, о том, что пришел конец насилию, о том, что мы теперь все проблемы между нами будем решать исключительно за столом переговоров. В июле состоялся саммит в Кэмп-Девиде. Бывший премьер-министр государства Израиль Эхуд Барак пошел на беспрецедентные уступки, уступки, которые даже не нашли поддержки у части членов его партии. Обратите внимание, премьер-министр человек, который всегда хочет соответственно быть переизбранным. Эхуд Барак выбрал то, что никто не ожидал, и Арафат отверг это. Если вы зададите любому здравомыслящему политику, если вы зададите вопрос в российском МИДе, если вы зададите этот вопрос в США, если вы зададите этот вопрос любому министру иностранных дел европейской страны, вам никто не сможет объяснить, почему те предложения, которые Израиль предложил, чтобы заключить мир и объявить об окончательном урегулировании израильско-палестинского конфликта, были Арафатом отвергнуты. Ответ беспорядки, волна кровавого террора против мирных жителей. И в конечном итоге к чему мы приходим опять к тому, что серьезное давление на Арафата и в конечном итоге он объявляет о прекращении огня, которое мы должны проверить действиями, а не только лишь его словами. Потому что Арафат говорил очень много, не всегда это соответствовало действительности. И те действия, которые он предпримет Посмотрим, насколько он способен контролировать ситуацию.

-

О.БЫЧКОВА: Только что мы говорили о том, какие ответные шаги сейчас может предпринять израильское руководство после субботнего теракта, число погибших в котором уже составляет 21 человек. Вы говорите о том, что проще всего нажать на курок и премьер-министр Израиля постарается этого не сделать. Но насколько позволит ему не отвечать силовыми действиями на теракт внутриполитическая ситуация в стране?

А.МИЛ-МАН: Внутриполитическая ситуация очень сложная в стране. Да вы знаете, просто на психологическом, простом человеческом уровне, когда вас кто-то без причины ударяет, первая реакция это сразу ответить какими-то силовыми методами, это то, что в основе психологии человека. Понятно, что некоторые люди отреагировали очень жестко на эти теракты, и в Тель-Авиве прошла очень бурная волна демонстраций с требованием однозначно принять очень жесткие меры против Палестинской автономии, против самого Ясира Арафата. Некоторые политики высказались очень-очень жестко, и должен вам сказать, это не только обстановка в Израиле. Не только в Израиле общественное мнение готово к каким-то очень серьезным и жестким мерам. Откройте, пожалуйста, газету "Известия" сегодня: журналист пишет статью, где он в принципе поднимает тоже этот вопрос и говорит назад дороги нет. Общественное мнение поддержит любое решение правительства. Сегодня у нас правительство национального единства, сегодня понятно, каковы цели, и понятно одно что сегодня мы подошли к самой критической точке развития наших отношений с палестинцами. И если палестинцы не примут правильных решений, если палестинцы не поймут, что единственное, что нас ждет, оба народа, которые живут друг с другом фактически, которые постоянно находятся в прямом контакте, единственное, что у них есть это сесть за стол переговоров.

О.БЫЧКОВА: Мой следующий вопрос связан, разумеется, с теми ожиданиями, которые могут быть у Израиля по отношению к международным посредникам в этом конфликте, по отношению к США, по отношению к Европе, и, разумеется, по отношению к России.

А.МИЛ-МАН: Безусловно, мы ожидаем очень серьезных действий со стороны США, со стороны России, со стороны других европейских стран. Министр иностранных дел Германии Йошка Фишер находится сейчас в Израиле с визитом, он продлил еще на один день, на сегодняшний день, свой визит. Он, кстати, был свидетелем этого взрыва, потому что он располагался в гостинице как раз напротив этого ночного молодежного клуба "Долфи", и он сразу же утром возложил букет цветов в том месте, где самоубийца подорвал себя и погибло уже 20 молодых людей. И затем он выехал в Палестинскую автономию, у него был очень продолжительный разговор с Арафатом, и он оказал на него очень серьезное давление. Сегодня вылетел в Израиль посол по особым поручениям господин Вдовин, он вылетел по особому поручению министра иностранных дел господина Иванова. Я должен сказать, что мы находим понимание у российских властей, мы находим понимание в министерстве иностранных дел, мы координируем свои действия, господин Вдовин встретится уже завтра с нашим министром иностранных дел господином Пересом Мы высоко ценим реакцию российского МИДа и те усилия, которые российский МИД принимает, чтобы прекратить это насилие. И мы думаем, что основной сегодня задачей мирового сообщества, в особенности коспонсоров мирного процесса США и России и тех, кто помогает мирному процессу, как европейские страны, - это в первую очередь оказать самое сильное давление на Палестинскую автономию, на Арафата в том, чтобы действительно то, о чем он заявил сразу же после встречи с министром иностранных дел Германии, было бы действительно приведено в жизнь.

О.БЫЧКОВА: Час назад в этой студии был вице-спикер Государственной Думы Владимир Лукин, мы обсуждали с ним ту же тему, и он высказался за то, что все международные посредники должны собраться между собой, без израильской и палестинской стороны, и обсудить план дальнейших действий, прежде чем что-то предлагать в связи со сложившейся ситуацией. И господин Лукин большие надежды возлагал на план Митчелла. Как Вы считаете, насколько этот план выполним сегодня?

А.МИЛ-МАН: В первую очередь мы поддержали без никаких изменений план Митчелла, и мы выступили за его полную имплиментацию именно так, как это было указано. Сам по себе план Митчелла действительно предполагает несколько очень серьезных шагов, которые в конечном итоге могут привести нас снова за стол переговоров, и в этом наша цель. Наша цель в конечном итоге достигнуть мирного соглашения с палестинцами. Поверьте, те войны, которые были Мы провели достаточное количество войн, мы достаточно навоевались, и в конечном итоге наш интерес в том, чтобы достигнуть мира с палестинцами. План Митчелла подразумевает несколько серьезных моментов. Первый этап это прекращение огня, второй этап это т.н. период охлаждения, третий этап это восстановление мер взаимного доверия. Мы опять должны поверить друг другу, мы опять должны поверить палестинской стороне, что она действительно хочет достигнуть с нами мира. И четвертый этап это непосредственно переговорный процесс, когда мы должны сесть за стол переговоров. Это план, который абсолютно нами приемлем, и я думаю, что он любыми средствами может быть выполнен, в этом нет никакой проблемы. Единственное, надо это иметь желание, в этом нет никакой проблемы.

О.БЫЧКОВА: Вопрос на нашем пейджере, один из многих от Натальи. "Не считаете ли Вы, что приезд Арафата к нам, - в Россию имеется в виду, - вдохновил террориста на взрывы в Израиле?" Этот вопрос очень перекликается с заявлением, которое сделал израильский политик Юрий Штерн. Он подверг жесткой критике российское руководство за встречи с главой Палестинской национальной администрации, сказал, что Ясир Арафат это никакой не партнер по переговорам, а глава террористической банды. Это интервью господина Штерна было опубликовано в одной из сегодняшних российских газет. Как Вы относитесь к такой точке зрения, есть ли здесь какая-то связь?

А.МИЛ-МАН: Мне сложно согласиться, что визит Арафата в Москву вдохновил его на новые террористические акты. Насколько нам известно, как раз российский МИД и российское руководство, российский президент приложили много усилий, чтобы объяснить Арафату, что необходимо сесть за стол переговоров. Я думаю, тут нет никакой связи. То, что касается выступления заместителя министра господина Штерна Понятно, что то, что произошло, это за последние годы один из самых страшных террористических варварских актов, и понятно, что здесь очень много эмоций, без этого просто невозможно, в голове нормального человека не может уложиться то, что произошло. Понятно, что иногда в таких ситуациях есть подобного рода высказывания. Я думаю, что позиция России я данной ситуации позиция, которая должна помочь нам выйти из этого кризиса. И российский МИД прилагает все усилия, я еще раз говорю, мы координируем наши действия. Посол по особым поручениям Вдовин я думаю, что уже в это время он прилетел в Израиль, и я думаю, что Россия сыграет свою конструктивную роль, чтобы заставить Арафата прекратит войну, прекратить насилие, сесть за стол переговоров, и самое главное обеспечить палестинским детям мирное будущее. Потому что то, что сегодня происходит, и так, как дети посылаются под пули, так, как дети посылаются на войну это то состояние, которое не может себе позволить ни один нормальный, ни один здравомыслящий лидер. Это то, что невозможно.

О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос от нашего слушателя Алексея. Как Вы оцениваете выступление Примакова в Иордании, которое Алексей считает абсолютно пропалестинским?

А.МИЛ-МАН: Вы знаете, я не знаю точно, о каком выступлении идет речь и какое именно выступление имеется в виду. Мы читали то, что было написано в печати, но думаю, что понятно нам, что следует искать выходы из кризиса, и нет никакой сейчас надобности подливать дополнительно масла в огонь, для того чтобы то сложное состояние, которое сегодня у нас существует, продолжалось и чтобы та эскалация, которую пытаются экстремисты и террористы привести к новой эскалации, - чтобы ее не было.

О.БЫЧКОВА: Но Вы считаете позицию России в этих переговорах вполне сбалансированной?

А.МИЛ-МАН: Позиция России сбалансирована, и я еще раз говорю, российский МИД принимает все усилия. За последнее время наш министр иностранных дел господин Перес, как вы помните, всего лишь 12 дней тому назад побывал с визитом в Москве, который прошел очень хорошо, где были обсуждены очень многие вопросы. Состоялось несколько телефонных разговоров, российский МИД сделал заявление по поводу этого теракта и выразил солидарность с народом Израиля. Я думаю, что позиция России сбалансированная и следует действовать в таком же направлении.

О.БЫЧКОВА: Еще одно сообщение на наш пейджер из Екатеринбурга. Здесь говорится: "Создайте нормальную границу, откажитесь от дешевого труда арабских рабочих, это будет дешевле", считает екатеринбуржец по фамилии Будняцкий.

А.МИЛ-МАН: Я должен вам сказать, что тут нет никакого дешевого труда и нет никакого положения, а есть определенные экономические отношения, которые складывались на протяжении десятков лет. И многие палестинские семьи, единственный заработок которых был в рамках государства Израиль, к великому сожалению, многие из тех, кто работали в Израиле, работают, хотят работать, - им мешают действия террористов продолжать работать в Израиле. И многое, что было наработано за эти годы, - будет очень жаль, если это уйдет все таким образом. И я думаю, что тут в какой-то степени есть какое-то недопонимание, тут речь не идет о каком-то дешевом использовании палестинских рабочих. Наоборот, сам мирный процесс, который начался в 93-м году с палестинцами, часть его имела отношение к экономическим вопросам. Во всяком случае, было принято решение, были многие шаги направлены. Например, существуют совместные промышленные парки именно в тех приграничных районах, где есть граница между нами и Палестинской автономией, именно там многие эти палестинские рабочие работали, это был единственный заработок этих семей.